+1000000!

ZoSo добавил(а) [date]1324234364[/date]:
Знаете, я посмотрела сайты питомников всего мира - и даже в Новой Зеландии обнаружила не таких уж далеких родственников своих собак)))) Порода большой пудель имеет один из самых высоких коэффициентов иНбридинга, так что тут - никуда.

ZoSo добавил(а) [date]1324234406[/date]:

и, кста - уровень собак сейчас высок

Вика, при всём уважении к Вам, не желаю спора на данную тему. Для Вас на ДАННУЮ ТЕМУ он бесперспективен, уж поверьте мне-историку и прочее.. масса книксенов Вам, как кинологу-дрессировщику).
к тому же мои чудные девочки зовут меня на улицу)).

А при чем здесь тесный инбридинг?
Там, что вяжут сына с матерью?

Roza, ответная масса книксенов не заставляет себя ждать.))
Мне, собственно, спор не нужен. Каждый ведь всё равно остаётся при своём мнении, сколько ни спорь. Мне просто интересна ответная реакция, как показатель внутреннего мира человека.
Хорошей прогулки!

))))) подумайте еще немножко, при чем. Можно еще Хиллари Хармар почитать.
Не надо путать методы разведения с человеческой моралью - поверьте, не так страшен тесный инбридинг, как его малюет мичуринская биология.

ZoSo. Вопрос не в морали, вопрос в целесообразности.

"поверьте, не так страшен тесный инбридинг, как его малюет мичуринская биология."


Вообще-то разговор шел об очень тесном инбридинге (кровемешение) in-and-in breeding и о том как следует продавать щенков в этом случае.

В России была в прошлом году

:shy:

У нас заводчиков Северной Америки ( и в частности у меня лично ,) совершенно отличная от русской, философия разведения.

Я развожу моих драгоценных Пуделей для себя любимой :shy: Ни для бабушки - ни для продать ни для имени питомнику:tongue: Для себя, для того, чтобы я могла показать их на выставках, просто у канадской медсестры такое дорогое хобби :tongue: Ну и конечно же из-за большой любви к породе я занимаюсь разведением.
Так вот, для себя любимой - хочется все же лучшего :hb: Правда же ? Ну такой нормальный человеческий пунктик :wink2:

Так вот, внучку своей первой собаки, благодаря которой я и решила осторожно и с молитвами начать разведение ,:shy: я повязала в апреле этого года во Флориде, в питомнике Karadale, у Karin Berlind. Стоило мне это дорого - учитывая что я сама туда с собакой летала и жила в гостинице. Мне нужна была родословная этого кобеля ну и конечно же он сам :shy:Когда я его увидела , моим первым желание было схватить его и увезти с собой домой в Канаду :shy: До встречи с Серджио и после своих кобелей, я достаточно холодно относилась к кобелям. Родились дети - и я оставила себе кобеля :shy: :hb: его хочется целовать каждую минуту, для меня самое главное - чтобы с собакой легко жилось, а уж потом и все остальное, выставки и уж тем более разведение.

Небольшое приятное дополнение:wink: Карин при телефонном разговоре со мной, спросила меня - не знаю ли я случайно человека, который приобрел дочку - белую дочку в Канаду от ее кобеля, проданного в Россию :shy: Карин видела Плюшу на PCA :shy: Она очень удивилась и одновременно обрадовалась - поскольку этим человеком оказалась я :shy: Она меня спросила - что я с ней собираюсь делать в плане разведения, я опять удивила ее, сказав - что я собиралась спросить у Вас про ее разведение :shy: :wink2: Она ответила - без проблем:wink2: Я хочу от нее щенка :shy:

Nicole, не все заводчики Северной Америки такие как Вы. И в России есть разные питомники, есть те которые действительно занимаются разведением выставочных пуделе, есть те кто разводит собак породы пудель, есть те, кто занимается выведением новой породы. Я знаю и питомники больших пуделей, в которых нет ни одной собственной собаки, оформляют пометы от собак, которые никакого отношения к их разведению не имеют на свой питомник и потом, в случае успеха как должное принимают поздравления с победами "своих питомцев", тоже своеобразное хобби. Перечень можно продолжить, но думаю у вас на самом деле то-же самое. Просто вы об этом не знаете, или закрываете на это глаза.

Я общаюсь в очень ограниченном кругу заводчиков. Для сохранения нервных клеток. Знаю и еще истории - и общалась еще с некоторыми заводчиками, которые для меня теперь просто не существуют - разводят и даже чемпионов.

Что есть в России я примерно теперь знаю - у меня живут два пуделя из России, одна из которых уже чемпион Канады, другая на 7 поинтах, обе себя отлично зарекомендовали с канадскими хэндлерами :wink2: Так что да, знаю что есть и у кого есть :wink2:

Я думаю, никто вам на этот вопрос не ответит.
Или каждый заводчик ответит в отдельности:smile: .
Я отвечу так. Не вижу в данный момент целесообразности в тесном инбридинге (Знаю поголовье и исхожу из этого). Какое волшебное качество закреплять будем таким способом?:biggrin:

Помню, про инбридинг была больша-а-а-ая тема. Вот там страсти то кипели! Как, бишь, она называлась? А! "Инбридинг, как много в этом слове..." Кажется так?:biggrin:

Nemo добавил(а) [date]1324247314[/date]:

Кстати, представила себе ситуацию. Продаёт заводчик щенков. Приезжает покупатель, просит рассказать о родителях помёта.
Рассказ ЧЕСТНОГО заводчика:" Ну мама - папа - супер-пупер Чемпионы всего на свете! Папа - сын своей жены. Ну, инцест, понимаете? Что поделать, так получилось! В магазине я была, а они......Какие дети? Да просто ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ дети! Правда по материнской линии где-то далеко "болталась" дисплазия, но это ничего! Она далеко. Что значит, у дисплазии нет предела наследования? У нас её точно не будет! Вы слышали, что кто-то из предков лаял на всех из под табуретки??? Ну бред полный! Наши лают только из под стола! Что-что??? Дед щенков шваркался на всех без разбору и вязал тапочки хозяина? Ну на то он и кобель! Не хотите кобеля? Возьмите девочку! Вот роскошная девочка! Что значит уши как у болонки? Вы болонку когда-нибудь живьём видели? Ах, у Вас была болонка...Так уши отрастут! Девочке всего 3 месяца! Какие в этом возрасте уши? Хвост? А что хвост? Как у лайки хвост??? Ну лайки у Вас уж точно никогда небыло! У деда -охотника была? Ну так там не лайка, наверное. У лайки совсем другой хвост! Что значит у щенка резца не хватает? Так это молочные! Коренных обязательно будет 6! Ну не будет, я Вам скажу на какую выставку пойти, где зубы не считают!"
Вот интересно, как в этом случае поступит покупатель? :biggrin:

:appl:
Вот! Это и надо ставить во главу программы разведения!
Разводить пуделей с которыми легко, комфортно, без проблем живется.
А все остальное из данного тезиса и вытекает...

Я ещё раз благодарю Вас за то, что Вы очень вовремя появились в этой теме. Похоже, Вам удалось вернуть её в конструктивное русло… Правда, надолго ли? :)

И, хотя Вы и начитались здесь про всякие "страсти-мордасти",
уверяю Вас, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство добросовестных заводчиков всё же отдаёт себе отчёт в том, что они делают. А также и в том, что ИХ личная подпись в общепомётных документах и щенячьих карточках автоматически означает, что только ОНИ (и никто другой) отвечают за качество собак, выходящих из ИХ питомника или под ИХ заводской приставкой.

Тем не менее, Максим, настоятельно рекомендую Вам, как можно подробнее изучить историю помёта, откуда соберётесь брать себе щенка.:) Ещё раз, УДАЧИ!

Nemo, порадовали, спасибо:):):) Только думаю что про недостатки и "дисплазии болтавшиеся где-то далеко" некоторые заводчики упоминать не будут, а вот если сам будущий хозяин спросит, то ответ будет именно таков как вы нарисовaли...:):eek: :rolleyes: :frown:

Уважаемые заводчики!
Подскажите, КАК ИМЕННО вы предлагаете покупателю реализовать этот совет, безусловно правильный?

Реалии сторонних покупателей таковы, что они, покупатели, могут ориентироваться только на честную (или не очень) информацию заводчика и сведения о родителях щенков из интернета (в имеющихся в сети объемах - и уж наверняка там ничего не будет, например, о катаракте в таком-то колене предков).

L.S.,

Спасибо за Ваш совет изучить историю помёта, я им воспользовался. Королевича нашёл и забронировал. Теперь буду ждать, пока подрастет.

Nemo, :lol: :lol: :lol:

НЕ за что! Сегодня с утра прочитала, что ночью пригрезилось и сама ухохоталась. :lol: А про дисплазию....Ну так в моих "грёзах" ЧЕСТНЫЙ заводчик!Он ничего не скрывает. :biggrin:

сына с матерью вяжут, дочь с отцом и бвбку с внуком - и это - НОРМАЛЬНО
Сама использовала тесный инбридин и не раз, и легкий лайн использовала и полный кросс... Так вот, самый НЕИНТЕРЕСНЫЙ помет (в котором лишь одна достойная сука оказалась) у меня получен на кроссовой вязке.... и очень разные щенки были в этом помете по своим фенотипическим данным...
Так что, дорогие противники инбридинга, вы как хотите, а я его использовать буду... и, если надо - мать с сыном, дочь с отцом, брата с сестрой, полубрата с получсестрой и далее по списку. Потому как,если ЗНАЕШЬ свои крови и ЗНАЕШЬ, что ты хочешь дополучить, лучшего способа для достижения цели, нежели инбридинг, еще не придумали... ИМХО
а при разговоре с покупателем (если спросит про инбридинг) - расскажу о достоинствах этого метода и целях, которые я ставила перед собой... Не поймет - значит не мой покупатель))))
ни один из владельцев моих щенков не жаловался на характер собаки лили ее здоровье, ТТТ
с моими собаками общались некоторые форумчане, мои собаки на все выездные выставки ездят без меня... с психикой проблем нет - это главное. Для меня первоопределяющим фактором для выбора собаки тоже является ее характер, поскольку жить не с экстерьером, а с собакой.. Вот и выбираю то, что нравится мне))))

Вам не кажется, что используя тесный инбридинг(мать с сыном, дочь с отцом,...) для этой цели вы стреляете из пушки по воробьям? И где вы нашли у больших пуделей (в том числе привозных) интересный полный кросс, это просто невозможно!!! Еще "мои собаки на все выездные выставки ездят без меня... "??? Вас не интересует как на самом деле смотрелась ваша собака на фоне конкурентов??? К сожалению занимаюсь и интересуюсь только большими пуделями и не знаю ваших собак.

maria46, я из пушки по воробьям не стреляю... я же не только характер хороший хочу иметь у собаки, но еще и экстерьер достойный (и получается).
открою вам страшную тайну)) у меня основная разновидность - малые, от которых иногда рождаются карлики
и поверьте, в малых полный кросс даже сейчас возможен... моя последня КРОССОВАЯ вязка была в 2003 году, щенки родились в 2004 и знаете, лучше бы я сделала инбридинг))
но тогда у меня не было вариантов, к сожалению... сейчас накопив в своих суках кровей, путем инбридинга, я могу себе позволить время от времени делать кросс... следующая вязка по питомнику как раз в кросс и задумана, но там собаки фенотипически подходят просто идеально друг другу.

ambercountry добавил(а) [date]1324291440[/date]:

maria46, я не могу ездить сама, из-за службы в погранвойсках, я ограничена в праве на выезд... За границу нас не пускают, в Россию я могу съездить 1 раз в год - в отпуск.. Вот поэтому и катаются мои собаки без меня... и не только съездила и вернулась... В прошлом году моя младшая собака месяц жила у чужого для нее человека в Германии. Знаете, на нее не жаловались)))
а ее встреча с новыми людьми началась с того, что она облизала всех, кого могла достать))) досталось поцелуев, в первую очередь, детям))) Но они и не сильно сопротивлялись.
а о моих собаках - у меня на сайте (внизу есть кнопка с "www", нажмите ее и попадете на сайт)

а я не вижу там опасности.
Товарищам, дрожащим при словосочетании "тесный инбридинг" советую таки почитать профессора Ильина.

Никто с этим и не будет спорить. Эка, Америку открыли!:smile:

ambercountry, ну вот видите все оказываются, если разобраться, нормальные адекватные люди и поступки их объяснимы. На сайт ваш конечно заходила. Про инбридинг дискуссия не понятная, в случае больших пуделей он просто неизбежен, ну а целесообразность тесного инбридинга определяет владелец. Вопрос о стоимости щенка который поднял Максим, каждый вправе сам оценить свой труд и никто ему помешать в этом не может(у покупателя тоже есть ответственность за то, что он выбрал. Если для него главное цена, то он и имеет то, что сам купил у этого продавца за эти деньги). Максим сам пуделист с 20 летним стажем, ищет выставочную собаку и прекрасно понимает как ее выбирать(вообще непонятно зачем звонил в тот питомник, неужели действительно уникальный помет?). А настоящую шоу собаку (любой породы) на мой взгляд тщательно ищут, и, при необходимости, долго ждут, ведь это такая редкость. Ни один здравомыслящий Заводчик гарантировать, что из щенка точно вырастет супер не будет, это можно сказать только про подрощенную собаку, но у кого есть возможность столько держать весь помет и есть ли в России покупатели для таких собак. Я думаю, что нет. Единственное, что нужно гарантировать, это здоровье, происхождение и перспективность. 60% или больше успешной карьеры собаки зависит от условий выращивания, т.е. от покупателя. Для меня остался открытым только один вопрос: зачем люди купившие собаку без совладения оформляют от нее пометы через какой-нибудь питомник, кто Вас заставляет это делать? Вы купили и никому ничего не должны. И как вы записываетесь в питомник, оформляете договор или питомник просто вас заносят на сайт в список "наши собаки"?

Есть опасность - нет опасности))....
Так это зависит от наследства собак, задействованных в инбридинге)). Это же ёжику понятно.
1-2 - хорошо всё проявляет! Розовые очки сразу становятся с прозрачными стёклами)) Главное, какие выводы делать из полученных результатов, ведя разведение дальше.

ZoSo, оторвитесь от книжки профессора Ильина. Попробуйте понять разницу между "опасностью" о которой пишете вы и "целесообразностью" о которой пишет emerei.

Всем понятно когда супер-собаку, такую от которой " в зобу дыханье сперло" вяжут с ее же сыном-дочерью, который максимально на родителя похож. Это да. Это хотя бы понятно зачем. Простомать с простосыном - вообще непонятно, но..подозреваю просто сын никого не спросил :-))

Ирина, мне, кажется, что многие не считают или не хотят понять, что у них ПРОСТО собака, а думают, вернее считают, что непременно, самое лучшее это у них:smile:

Roza, пост не к Вам..
Вам доказывать очевидное (как и мне ) нет надобности.
Это - к новичкам-покупателям и сомневающимся.

Deliss добавил(а) [date]1324305113[/date]:
:biggrin:
ТАК считает основная часть пуделевладельцев и заводчиков!
Особенно тех, у кого было аж два помета!!! :wink:

Deliss добавил(а) [date]1324305652[/date]:
И что-то я никак не пойму, ЧЕМ??? плохи щенки от инбредной вязки, даже пусть и не раскрученных (отчемпионенных) собак?
Здесь я полностью поддерживаю Вику:
Ну, допустим, обе собаки чемпионы нескольких европейских мухос..а..сков...тогда бы обличителей было меньше?

Не следует путать торговлю и разведение собак.

Эти два понятия никогда не должны употребляться как взаимозаменяемые, они имееют право на существование как два , совершенно обособленных объекта.

Вы знаете, когда щенки подрастают и наступает пора с ними расстаться, эти два понятия объединяются. Мы продаем своих щенков, а не оставляем их всех себе, а Вы? Насколько я знаю все питомники Америки и Европы продают щенков. Более того, я допускаю, что можно заниматься разведением собак с целью продажи, что достаточно развито в Америке. Это мы здесь в России сентименальные, собака становиться членом семьи. Для большинства нас дико отдавать своих любимых крошек в аренду, потом опять а аренду..., что во всем остальном мире - норма.

maria46 ,
немного не так... в той же Америке ПОДАВЛЯЮШЕЕ число людей держат собак именно как членов семьи и НИКОГДА и НИКОМУ не отдают их в аренду...но их любимцы фиксанные , их не выставляют, их не пускают в разведение...
Те же, кто хочет выставлять своих собак ( таких меньшинство), они покупают шенков шоу качества, без лимитированной регистрации, и вполне отдают себе отчет, что их любимая собака будет кататься по Америке на выставки с хендлерами и закрывать чемпионство не с любимым хозяином, а все с тем же хендлером...
Бридер же занимается разведением ( я пишу об ответственном разведении, а не о каком-либо другом) ради "любви к искусству" ,ради удовольствия видеть породу процветаюшей , а себя любимого уважаемым другими бридерами и людьми увлеченными пуделями ... не ради корысти, а ради возможности продолжать любимое дело в соответствии с етикой ответственного бридера...
И дело не в цене на шенков, а в КАЧЕСТВЕ и КОЛИЧЕСТВЕ получаемых пометов у бридера...
И да, в своем разведении бридеру приходится (иногда , но не всегда) брать и отдавать в аренду собак для поддержания своей программы разведения, не вижу в етом ничего страшного... но ето, например, для меня неприемлемо, поетому я и не бридер, потому что после одной попытки иметь в доме шенков, поняла, ето не для меня... каждого шенка отрывала от себя очень болезненно...
Бридер в Америке, как правило, оставляет шенков шоу качества для себя любимого, а не продает их в чужие руки, а если и продает то только с правом совладения... делается ето для того, чтобы драгоценные плоды его труда не разбазаривались другими и его собаки не попадали в руки безответсвенных бридеров и puppy mills...

Бридер, который позволяет себе 1-2 помета в 2 года, подходит к разведению ответственно, тшательно подбирая пару,не думает о своей корысти... выбирает владельцев для шенков скрупулезно, а не продает их любому и каждому... Для него шенки - намного ценнее тех денежных знаков, которые он может за них получить... поетому ответственный бридер так трепетно следит за жизнью КАЖДОГО, вышедшего из его питомника шенка, будь он пет или шоу качества... А цена на шенка все равно не покроет ВСЕХ расходов по разведению ,которые несет ОТВЕТСTВЕННЫЙ бридер...

Лично меня не цена остановит, а то как часто бридер "выдает на гора пометы"... я готова заплатить приличную сумму за шенка, отвечаюшего моим требованиям у уважаемого мной бридера, программа разведения которого мне понятна... но совершенно не готова оплачивать случайные "експерименты" в разведении, даже если стоимость за шенка будет нереально низкой...

но ето моя точка зреня, у кого-то другие подходы при выборе шенка...
:shuffle:
P.S. Kстати, цена на шенков от ответственных бридеров часто бывает даже ниже, чем у некоторых BYB ( backyard breeders )...

Deliss, похоже Вы пишете о чём-то своём, оппонируете, фрагментарно цитируете, даже не читая, что было написано мною выше)).:hah:
Приведённая реплика была написана Викой после моего поста. Вот этого. [FONT=courier new]

Serenada,
Непонятно. Поскольку от одной и той же собаки "в зобу дыханье" прекращает свою деятельность, как правило, в основном у её владельца и заводчика. А люди, к данной собаке отношения не имеющие, зачастую продолжают дышать ровно.

само собой))))

LioudmilaSherman, Nicole, у нас заводчик-хэндлер-грумер, как правило, - три в одном флаконе...
И соотношение доходов и расходов не в пользу наших заводчиков.
Потому применять американскую кальку под российское разведение никак нельзя.
Если ты владелец сети бензозаправок - можешь позволить себе игры в разведение себе в убыток, но если ты обычный гражданин с обычным уровнем доходов - должен сто раз подумать, прежде чем ввязываться в авантюру со щеночками, особенно, если эти щеночки не супер-маленькой породы.

Давайте все же сравнивать апельсины с апельсинами :crazy:

Я тоже по мере возможности заводчик- хэндлер - грумер - 24-7 - on-call vet , швец, жнец и на дуде игрец :crazy: Пользуюсь услугами хэндлера в силу своей занятости и отдаленности выставок, и просто удобства :wink2:

Мы говорим о разных вещах тут - если разведение в убыток или элементарно дорого, не надо им заниматься. Просто же все.

Очень трудно смотреть на небо, когда тебе жмут ботинки :crazy:

Хм...предпочту взять щенка от 2 ЧМ или Европы...особенно если этих собак знаю лично...и никак не посмотрю в сторону двух диванных сюсичек...даже если они офигеть как красивы и здоровы...

Roza, я очень хорошо понимаю Ваши посты...и текст и подтекст.
Переведу с "французского на нижегородский":
Я то знаю свое поголовье, знаю кого и с кем вязать, т.к. мои собаки не единожды и не случайно на чемпионате Мира и Европы побеждают..., а вот наивных чудаков, собаки которых случайно ТАМ выигрывают...жалею..., ибо не видят они низкого уровня своей собаки и считают ее "лучшей на всей Планете со всех смыслах этого слова))) "