Вот ещё один виток спора"бить или не бить". Сколько себя на этом форуме помню, столько ZoSo противостоит большинству, доказывая, что можно отлично воспитать собачку, НИКОГДА не прибегая к "кнуту", используя исключительно "пряник". Стараюсь честно, но не могу в это поверить. Самый покладистый щен ,пробуя себя в жизни, совершает что-то, за что нужно наказывать(не душить, конечно). Если щенок подбирает с земли, то уговорами, мол,зайка, этого делать не следует, ничего не добиться.
Поэтому я сейчас хочу сказать не о том, можно ли без насилия воспитать послушную подчиненную собаку(уверена, что нет).
Я конкретно о выложенном ролике, послужившим поводом для дискуссии.То, что делает Миллан, мне показалось ужасно! недопустимо! Потому что это не имело никакого отношения к коррекции поведения. Это была чистая показуха, для которой использовалась несчастная ,вполне адекватная собачка, доведенная до необходимости защищаться от агрессора(Миллана).
Посмотрите же повнимательней! на площадку выходит спокойная собака, не имеющая ни малейшего желания нападать. Этот психолог неожиданно для собаки(из-подтишка) бьет её ногой в живот. Собака делает естественное движение, защищаясь(ведь это даже не хозяин, это чужак), Миллан тут же придушает собаку. Она чуть успокаивается, но ему это не нужно. Ему нужно показать свою результативность. Он умело провоцирует собаку, пытаясь выдать её защитную реакцию за агрессию. И повторяет это многократно. Т.е., несчастный маламут используется в качестве подопытного кролика или демонстрационной модели.
Кто-то может возразить, что нужно же учить людей защищаться от агрессивных собак. Нужно, конечно. Но на мой , очень сочувствующий собакам взгляд, не ценой здоровья и жизни нормальной собаки.
Пусть бы взял реально агрессивную псину, которая не идет с ним на поводке, не ждет он него команд, а на самом деле хочет его порвать. Вот такую, возможно, и придушить придется. А то, что на видео показано, я могу квалифицировать исключительно как жестокое отношение к собаке.
Я смотрела несколько подряд серий о работе Миллана. Ни разу он не произвел на меня впечатления человека, любящего собаку, желающего найти с ней дружеский контакт. Его цель- запугать, сломать, снивелировать личность, подчинить до рабского состояния.
Нет, мне с ним не пути))).

:lol: :lol:

Да? А вы смотрите внимательно на Милана или собаку? Эта собака собиралась напасть на вторую, за что получила тычок (не пинок со всей силы...) и перенаправила свою агрессию. :crazy:

Конева Екатерина добавил(а) [date]1327643956[/date]:
:appl: :appl: :appl:
видела КАК дерутся суки чау-чау

EGOR, Лен, не буду больше писать занудных постов. Все рано непонятно, если коротко пишешь. Ты суть не поняла. Ну и ладно. Это я что-то в ночи вспомнила... Я сама не люблю, когда пишут про своих конкретных собак. Напоминает "Леди и Блэк"
:biggrin:

А собак я чувствую, как мало кто чувствует. Элементарно потому, что со мной жила не одна и не две собаки. Со мной как правило жила стая, хоть и не многочисленная. И я наблюдала такие вещи, которые не каждому случается наблюдать. Например, взаимоотношения двух стай. Моей и дворовой. Скажи, многие допустят такие взаимоотношения в принципе? Да никогда! А у меня и моих собак получалось. Отсюда и отношение к собакам не свысока, а с позиции понимания их психологии.

Ну вот, опять двадцать пять)))))) Просто вы не понимаете сути метода, а пытаетесь его в меру своих представлений применить в теории. Еще раз повторяю - бесконфликт - это не уговоры и танцы с пряниками, как все почему-то думают. Тем не менее, мои собаки просто не ищут харч на земле.
В чем разница (если в двух словах)
При традиционной у нас контрастной методике все свято уверены, что обучение собаки происходит только тогда, когда мы учим собаку выполнять некие команды. А самообучению и самопоощрению собаки внимания не уделяется вообще.
Правильный вариант поведения - только один, неправильных - тысячи. Легче сформировать одно правильное поведение, чем бороться с кучей вариантов неправильного - а именно этим самым неправильным и ненужным нам вариантам мы обучаем собаку, когда говорим "иди гуляй".
Ведь чтобы сожрать пакость, ее нужно пойти и найти еще - т.е. традиционный метод наказания за пожирание харча на самом деле учит собаку находить харч, сжирать его побыстрее и не даваться в руки хозяину (конечно, он же ввалит, если поймает)))))) Конечно, среди нас есть супервумены, способные догнать большого пуделя на полном скаку - да, этот метод для них. Они догонят, отберут, прижмут к земле - что там у них еще по списку)))))))
Я не супервумен, бегаю медленно, вижу плохо - мне такие экстремальные методы не подходят. Мне нужна просто послушная собака.
Да, для работы бесконфликтом нужно включать свою голову дальше использования кнопок "похвала"/"наказание" - но и результат
:ven:

Кому интересна суть, могу в почту бросить книгу Сьюзан Гарретт - почитать интересно для общего развития тоже. Скачка есть, но она морочная, проще в почту.

А книги Миллана не читал никто? :shuffle: Может, вы, так сказать, с теорией ознакомитесь сначала, прежде, чем копья ломать?

Почитайте вот эту, например http://cesarway.narod.ru/
(на первых двух страницах, чтобы перейти дальше, нажимайте на ссылки "книге", "книгу")

Мне нравится, я его взгляды полностью разделяю :)

И вообще...всегда найдутся те, кто считает, что можно кусающейся собачке словами рассказать, что не надо это делать :biggrin:

Зачем корректировать хорошо сделанное?))))) Вы оцениваете обучение с точки зрения методики, которой отлично владеете, она без коррекции невозможна. Поэтому вам и кажется, что - никак. Но - есть))))

ZoSo добавил(а) [date]1327649879[/date]:
+1000!

ZoSo добавил(а) [date]1327650293[/date]:

Все верно - но если собака нездорова телесно (что не может не сказываться на характере) или психически - то тут никакие методы кроме медицинских не помогут! И мы не знаем, какие методы применялись к этим проблемным собакам, были ли они здоровы - а именно с этого начинаются проблемы. Возможно, животное испытывало постоянную боль или его агрессия обусловлена гормональным дисбалансом (не обязательно половых гормонов) - лечить надо, а не калечить.

Апрелька, спасибо за ссылку.я хотела -так найти книги,но увы их пока нет в россии.буду читать так.
Я стараюсь смотреть все серии Сесаря, большинство серий ему приходится работать реально с агрессивными собаки,которых кстати у нас очень много из-за того что просто все начитались о договорной методики,а теперь в намордниках ходят в обыщем случае.
Семантика говорит о мягкой методики,просто ему приходится ее показывать на агрессивных собаках.Он сначало успокаивает, а уж потом на спокойной собаке все и показывает.

Йес!!! Это то, что я не могла выразить нормальным языком! Голову включать надо!
У меня только самая "умная" собака бесприкословно выполняла команду "ФУ" в классическом варианте. В остальных случаях он (сОбак) просто жрал так, что я не видела.
Бросьте мне в почту эту книгу, пожалуйста!
(emereikennel@yandex.ru)

wild rose country, спасибо за ваш отметил на мои вопросы.Я тоже так делаю.несколько раз себя так собакой поведешь,после они уже сами начинают думать и так больше не поступают))))

И совершенно согласна. "Ненормальных" с точки зрения стандарта по психике собак неплохо бы сначала проверить на здоровье. Хотя это очень тонкий момент.
Точно также как и помоечникам часто помогает подкорректированная диета.
А Милан... Что-то мне его всегда слишком много...

Все мы люди, разные, с разными понятиями и представлениями о том как должна проходить жизнь....
Противники методики Милана, так же имеют право на несогласие, и предложение своего, но не будет тут ничьей правды, поскольку случаи все абсолютно разные и действия и результаты то же разные. Осуждая минутный ролик мы не знаем всей истории, всех нюансов . Честно , даже смотреть не стала.
Очень уважаю Милана, за то что он очень простыми словами умеет донести суть, помогает не только с проблемными собаками людям , но и обычным людям понять их собак, и научится правильно снимать собак с "шеи"
Я общаюсь с большим количеством новичков , которые из собак делают деток, а потом очень сильно страдают все!!!! Причем с каждым годом это все чаще, проблем все больше, особенно с маленькими породами. Вы Людмила, вы рассказываете о доберманах, доберманы многие просто ангелы, рядом с чихами, йорками, тоями и прочими мелкими любимцами. Об этом можно многое говорить, эта тема бесконечна.
А про критику Цезаря, хочу еще сказать вот что, вспомните не так давно появился сайт, о том что пудели самые страшные собаки......где то даже темка есть, так вот, у этого сайта есть свои почитатели, так же как и у той ссылки, где так категорично критикуют Милана.

pona, :appl: :appl: :appl:

+10000!
Плюсы бесконфликта - хозяин включает голову и ищет корень проблемы, в то время как традиционный контраст предлагает только собаку наказать.

На PesIQ есть тема. Там посещающие сайт обмениваются мнениями. Рекомендуют друг-другу вот это - вебинары Баскиной .

Копирую с сайта:
Лекции будут проходить в форме вебинаров.
Вебинары – это форма обучения через интернет. Из любого города и любой
страны по специальной ссылке в определенное время вы заходите на
страницу в интернете и становитесь слушателем лекции, видите на экране
иллюстрации и даже можете задавать вопросы в режиме реального времени.
Если вы пропустили вебинар – не беда, по другой ссылке вы сможете
зайти позже и прослушать вебинар в удобное для вас время, а вопросы
задать по электронной почте.

Мы обсудим следующие темы:

■1) Не могу жить, завожу собаку!
■2) Как подобрать собаку под свой психотип
■3) Трудности первого года совместной жизни… с собакой
■4) Не могу полюбить собаку! Как оставить, как отдать и как принять отказника
■5) Что собаки думают о женитьбе, разводе или рождении детей хозяев?
■6) Как справиться с болью утраты
■Вебинары будут проходить еженедельно по субботам в 20.00 начиная с 4 февраля.
Первый вебинар 4-го февраля бесплатный. Остальные 5 вебинаров платные.
Стоимость участия в одном вебинаре 15$ (450рублей). Для нас, как для
преподавателей, важно, чтобы вы смогли увидеть всю систему
взаимосвязей психология/зоопсихология, поэтому для тех, кто оплачивает
все 5 вебинаров и, таким образом, гарантирует, что пройдет весь курс
обучения, цена будет существенно ниже, а именно 10$ (300 рублей) за
вебинар, то есть 50 $ (1500 рублей) за весь курс.

Не знаю, много ли на Русе найдется заинтересованных, но, на всякий случай, даю ссылку
http://baskina.com/archives/1055
:rev:

Полагаю, что реально агрессивная по вашему - это собака которая на цепи, при виде подходящего к ней Цезаря, рвёт и мечет с пеной у рта???
Или что она делает, чтобы выглядеть со стороны "реально агрессивной" ???
Вы заблуждаетесь, считая этих собак, которые бросаются кусаться на потягивание поводка и тычок неагрессивными!
Уж поверьте, реально агрессивная собака, которая застроила всю семью покусами, может выглядеть со стороны абсолютно спокойным ангелом!!!!
Только вот если ей что не нра - она сразу бросается и кусает..... как вам такое?
Это не сказочки, я таких собак повидала.
В частности, хозяйский голден ретривер, который прокомпостировал мне руки во время моей работы в питомнике - был таким вот ангелом на посторонний, неискушённый взгляд. Стоит собачка, с умильной мордой, глядит тебе в глазки и виляет хвостиком.
Только зная, что вся семья, от детей до бабушки перекусана вдоль и поперёк, замечаешь что взгляд то у собачки больно пристальный, когда ей что-то не нравится. Прям как у того"полупита" чёрного, с его пристальным взглядом на 20 секунде ролика :)
А не нравится собачке, в частности, когда её за поводок тянут, не давая идти как она хочет, а уж рывочек лёгонький (на ошейнике, не цепочке-удавке) она вообще воспринимает как хамство человеческое, недостойное её золотистой шкурки!
За "хамство" это собака наказывает человека моментально: ни тебе рыка, ни оскаленных зубов - ничего! Просто молчаливый разворот и прыжок в руки, прям как на том видео с Цезарем. С настоящими мощными укусами, а не обозначением их!!!!
Несколько мощных укусов, и на руках моих несколько дыр, в которые потом лекарство чайной ложкой можно было укладывать.
Кровища рекой - я то, по наивности своей не ожидала атаки без предупреждения. И оттянуть собаку в сторону не могла, как на видео, потому как собака была не на удавке, не дай Бог бы выдрала голову из ошейника, всё, кранты......
Пришлось откладывать воспитательные процедуры до остановки крови и смены ошейника на закрытой территории.
А потом делать провокацию, да-да, то в чём вы упрекнули Милана
Собачка не успокоилась просто так, неужели вы не понимаете?!
Она просто проиграла этот раунд и человек провокацией проверяет, будет ли она пытаться выиграть следующий, грубо говоря!
Потому что если собака, готовая кусать хозяина, ведётся на провокацию - значит до сих пор пока цель не достигнута - собака опасна для своего владельца!
Неужели это непонятно?!

Aikenka добавил(а) [date]1327674642[/date]:
Вы почему-то отказывает в умении пользоваться головой людям, дрессирующим собак на контрасте.
Почему?
Неужели на вашем пути вам попадались только идиоты, тупо лупцующие собашку за любое неправильное действие?!
У любого адекватного дрессировщика, любящего собак ( а не любящего самоутверждаться за их счёт) голова всегда включена и он всегда ищет корень проблемы и пути её решения.

Aikenka, спасибо за Ваш опус :) :) здорово, когда кто-то может все разложить по полочкам!!! :) мне далеко не все всегда бывает сразу так понятно!
нет такого опыта общения с собаками... первая пока, да к тому же очень спокойная...

А шоу Миллана мне очень нравятся! Я, конечно, понимаю, что местами это именно ШОУ, уж больно иногда там все быстро происходит, как мне кажется (результат), но все равно очень познавательно

нет, не думаю.
Я думаю что его цель - показать собаке что человека жрать нельзя . И нельзя жрать то, что запрещено жрать этим человеком (из роликов - встреченных на прогулке других собак и т.п.).
А когда собака понимает, что запрет есть и бороться с ним зубами бесполезно, тогда собаке показывают правилдьную модель поведения и все плюсы, которые она с этого будет иметь.
Напоминаю всем, что это ведь уже реально проблемные собаки, у которых выработан стереотип неправильного поведения, доставляющий проблемы человеку.
И никто из владельцев не спортсмен ни разу, чтобы грузить мозги и мышцы собаки по максимуму, чтоб на всё другое у неё не оставалось ни сил ни времени.

Aikenka,
совершенно точно, ето как раз типичный представитель заласканной, избалованной собаки, решившей , что она в доме хозяин. И ети собаки, на мой взгляд, самые опасные...потому что нападение происходит неожиданно для любого члена семьи... Иногда заканчивается настояшей трагедией...был у меня такой клиент ротвейлер, ласковый до невозможности... а с меня, когда его мыла семь потов сходило, даже в наморднике был опасен, своей башкой мог убить...хозяин его в конце концов изолировал от всех остальных членов семьи, хоткя был обожаем всей семьей, поселил в бейсменте, кормил и гулял только сам, хорошо ему ума хватило во время понять, что его любимец может до трагедии их довести... я его купала...он мне через намордник обычно руки лизал, а один раз когда вытирала такой бросочек сделал, что я от него отказалась...жизнь и нервы дороже... не знаю,что с ним стало...вот его точно к корректировшику надо было отправить...

Кстати, про проверки по здоровью, неужели кто-то сомневается, что Cesar Millan ne берется за корриктировку без предварительного обследования клиента, особенно тех ,которые в сериале снимаются? У нас даже иммигранты своих собачек к ветам таскают по малейшему и без малейшего повода, а клиенты Cesar Millan не бедные люди, у их собак веты персональные...

Тем не менее, можно воспитать даже серьезную собаку без пенделей, и получить вполне адекватную и безопасную для обшества любимицу:
мой последний доберман был доминантом, с ним было ОЧЕН" сложно в первые месяцы, мой муж даже не хотел оставлять его... мои взрослые сыновья не могли справиться с Тимой даже ,когда он был шенком ... я знаю, что попади он в другие руки, стал бы агрессором, третируюшим семью... у меня он был милашкой, и даже на взгляд новичка избалованным, но он четко знал свое место...при етом я ни разу в жизни его не ударила, никогда не кричала... и многое ему позволяла ради СВОЕГО удовольствия...
Моя первая доберманша , сдавшая все возможные в те годы службы и выполнявшая все команды на лету, была агрессором, иногда третируюшим женшин в семье... если она садилась на охрану тапка ( ей надо было работать 24 часа в день и так она себя развлекала ), то мимо ни я , ни бабушка, ни мама пройти не могли... снимал ее с охраны папа... она была очень жесткой собакой даже для добермана, еe бы ,конечно, в руки спорстмена, достигли бы больших результатов, но ,мне 16-летней тогда девочке под силу было только на примитивные дрессировки с ней ходить, да на лыжах и санках гонять...

И действительно, каждый случай индивидуален, поведение собаки зависит от многих факторов ... Кстати сам Cesar Millan в своих книгах никаких революций не устраивает, все, как и обычно... его сериалы по КОРРЕКЦИИ ( не дрессировке) даже при использовании жестких методов помогают понять владельцам, что собаку нужно и должно пробовать исправить...

P.S. согласна, что мелкие бывают отвратительными созданиями, мне один той пудель в груминге так руку прокусил, что с температурой лежала... НО тут укус и все... а крупнaя агрессивная собака может нанести такую травму, человек на всю жизнь инвалидом останется или вообше лишить жизни...

Что вкладывается в слова "вы прогоняете" ? Вы психологически вроде как наезжаете на неё, типа: а ну ка уйди отсюда!
Так??
Если так, то это просто не нужно делать, этим вы выстраиваете модель поведения что тот кто старше, больше и сильнее - тот наехал и силой отбил то, что было у собаки. Т.е. тренируете у собаки конфликтную модель поведения - она пытается отстоять то, что имеет.
Зачем создавать конфликт там, где без него легко обойтись? Просто подзовите собаку командой ко мне или отправьте с дивана командой место на её лежанку. И дайте вкусняху за выполнение. И потискайте - какая она молодец. И предложите поиграть игрушкой - вариантов поощрения много.
Если собака не знает команд - учите её им. Только не в этих ситуациях, усугубляя конфликт ещё и требованием чего-то непонятного ей в данное время, а отдельно.

Aikenka,
золотые слова! Самая типичная ошибка идти на конфликт, обычно еше в шенках приучают к конфликтам, потом собака вырастает, чувствует свою силу и начинает владельца сама "пробовать" на конфликт, вот тут ети конфликты обычно и разрешаются не в пользу хозяина... Разбалансируют психику, разрушат нормальный контакт, потом плакать начинают...

На отвлечение многим владельцам неинтересно, он же владелец, царь природы...

Вопрос не мне но хочется ответить :)
Чтобы после дрессировки собаки у специалиста не было проблемы с собакой у владельца, нужно соблюсти два правила:
Учить собаку почти так же, как это бы делал сам владелец. Т.е. медленно, ласково, нежно. Но как дрессировщик - упорно и целенаправленно :)
И учить хозяина , как он должен себя вести и что должен требовать от собаки. :)
Если хозяин хочет научиться - у него получится!

Aikenka, под всеми твоими постами выше подпишусь на все 100% !! Почему то сторонники метода "уговоров" считают, что те, кто принимает во внимание стайную психологию и иерархию собаки не думают головой вообще... Странное заблуждение... :rolleyes: Просто сторонники теории "собаку считать собакой, а не человеком" и относятся к ней как к собаке (со всеми вытекающими), а сторонники "уговоров" относятся к своим подопечным как к капризным детям. Вот поэтому и расхождения в методах дрессировки...:shuffle:

ZoSo,
СПАСИБО за книгу!

Snake, EGOR, LioudmilaSherman, и всем кто понял, что я хочу сказать, кто поддержал и кто задумался над моими словами - спасибо! :)
За ссылки всем тоже спасибо, буду изучать!

Очень интересна, пришлите мне тоже на мэйл пожалуйста!

Вот как раз это - расхожее заблуждение))))) Еще раз повторю - бесконфликт ничего общего с уговорами, танцами с пряниками и блондинским антропоморфизмом не имеет )))))
У блондинок заранее прошу прощения, имеются в виду блондинки анекдотические))))))

ZoSo добавил(а) [date]1327695872[/date]:
а перечитайте посты в теме)))) больше можно никуда не ходить - мало кто предлагает "поискать корней", а за "ременяку"(пендель) хватаются практически без раздумий. И даже крепкая уверенность, что "без этого - никак" тоже в пользу моей теории))))) к сожалению...

ZoSo добавил(а) [date]1327695974[/date]:

+ :appl: :appl: :appl:

и это - тоже про голову))))

Анна, при всем к Вам уважении, Вы когда-нибудь видели чтоб вожак стаи дворняг давал вусняху и тискал молодцов за выполнение? Какой конфликт? Собаки не воспринимают требования вожака как личное оскорбление. Не надо очеловечивать.
Вожаку в стае сила не нужна, у него есть авторитет. Ему ничего отбивать не надо. Большинство собак в вожаки не рвется, работа это тяжелая.
И если ваша собака пытается от вас что-то отстоять, то никакой вы нафихх не вожак.

wild rose country, мне трудно это всё объяснять поэтому я с каких-то пор вообще перестала встревать в споры о дрессировке :) А тут не удержалась, влезла :)
Я говорю не о личном оскорблении собаки, а о том, что у собаки насильно отбирают то, что она имеет в данный момент. По сути в этот момент ей показывают, что её статус ниже, чем она считает.
Все собаки разные и все по разному на такое реагируют. Там где с десятком собак нет никаких проблем, с одиннадцатой проблема возникнет и, если человек не уловит начало проблемы, она может раздуться до критического размера.
Щас такую вещь скажу, за которую наверное меня осудят потому что не поймут.... но это мой опыт работы с собаками и их владельцами, т.е. дрессировка собак клиентов и, потом, научение этих владельцев жить с этой собакой и управлять ею :)
Как правило люди всё равно относятся к собакам "с человеческим оттенком", что бы им не объясняли специалисты, что в первую очередь это зверь, животное - собака для них это ребёнок! Поэтому лучше объяснять им, как надо работать с собакой, с позиции отношения к собаке как к любимому, но несколько непослушному ребёнку, а не как к зверю.

Вожак стали дворняг не будет проявлять ласку к подчинённому. Но вы видели как подчинённый реагирует, если вожак на него обратил внимание и что-то от него хочет? Он всячески либезит перед вожаком и выказывает ему позы подчинения. Ибо, если так не сделает, то может быть наказан - рыком, укусом, демонстративной позой доминирования.
Вы хотите чтобы ваша собака каждый раз показывала вам позы подчинения? Я - нет и многие не хотят этого, потому как выглядит это как боязнь собакой владельца.
Поэтому все современные популярные методы воспитания и дрессировки большое внимание уделяют поощрению и отношению к работе с хозяином как к игре - удовольствию.
Это первый момент
И второй момент: вожак в стае это не незыблемая величина. Вожак сегодня один а через год другой - когда он ослаб, всегда найдётся молодой и горячий желающий, занять это место.
Общаясь с собакой только с позиции силы мы моделируем у неё в голове модель: главнее тот кто физически и морально сильнее.
Есть собаки которые при этом никогда не будут пробовать побороться за власть - кто-то не хочет, кто-то побоится.
А есть собаки, которые почувствовав свою силу решают, что теперь они имеют право так же поступить - с позиции силы заявить о себе и подчинить этого "двуногого".
Частенько такое заканчивается печально и для владельца и, впоследствии, для собаки.....

Aikenka добавил(а) [date]1327733059[/date]:

Почему я говорю про "кучу пряников" - потому что люди, простые владельцы домашнего любимца, как правило, не умеют хвалить и поощрять своих собак за правильные поступки. Они просто любят и просто холят собаку. Им кажется что всё что собака делает правильно - это как бы само разумеется.
А всё что неправильно - на это либо игнор - ах, что поделаешь, наша лапусечка так поступает, это же она свою индивидуальность проявляет!
Либо наезды и наказания в каком-либо виде, без показа собаке альтернативы - как надо сделать правильно и как после этого ей будет хорошо, если она сделала правильно :)

Aikenka добавил(а) [date]1327733425[/date]:
Да некогда перечитывать , может быть вы лучше конкретные примеры из темы приведёте?
Где в теме традиционный контраст предлагает только собаку наказать? И какую именно собаку?

Aikenka,

+10000000000000000000 за пост!

но конкретные примеры из темы приводить - это переписывать ее всю))))

ZoSo добавил(а) [date]1327743019[/date]:
А ведь правда - тем, кто склонен в отношениях с собакой играть в вожака следовало бы уж выучить правила этой игры - вожак действительно не незыблимая величина, вожака постоянно пробуют на прочность - и в результате такая система отношений не будет иметь того постоянства, которое хочет иметь человек)))))

ZoSo добавил(а) [date]1327744371[/date]:
Пожалуй, приведу пример, наиболее яркий - из поста Шерри

То есть, наказать собаку за НЕПОНИМАНИЕ - как бы в порядке вещей...А в головушку хозяйскую не приходит факт, что, может, если объяснялки непонятны собаке, то это не собака зловредная, а ТЫ плохо или неправильно объясняешь? Ставишь непонятные собаке требования, допускаешь большую вариабельность - а потом начинаешь срываться на собаке за то, что в сущности является последствиями твоих ошибок?

Особенно глупо наказывать собаку за побег - сначала научат вот этому

Т.е. - собака фактически только имеющая приблизительное понятие о команде ставится в условия, когда она эту команду заведомо не выполнит, а уж за это мы ее ременякой по попе...
Даже с точки зрения классического для нас контрастного метода наказание должно следовать непосредственно за проступком. Проступком считаем ЧТО? в данном случае мне даже сложно определить, за что именно собаку наказать - то ли за то, что похерила команду, то ли за то, что отошла дальше чем мы хотели бы(!) - в общем, пока мы ее поймаем, то ввалим ей (потому что долго ловили и разозлились) - выходит, собака получит наказание за то, что далась нам в руки...
Тут, в общем-то, тоже налицо иллюстрация неправильного использования методики.

А мне нравится и Цезарь Милан..., и Джерард О'Ши... (не знаю, к чему я это)...:shuffle: :biggrin: :biggrin:
Это люди, бесспорно живущие на волне собаки, талант у них к общению с собами. Это так чувствуется, и это очень приятно наблюдать со стороны.

с догфренда взято

ZoSo, - вот опять вам про Фому, а вы - про Ерему...:(
Да в том и разница вожака-человека и вожака-собаки, что вожак-человек ВСЕГДА сильнее, умнее, мудрее подчиненных в стае! И всегда должен таким быть. В собачьей стает век вожака короток, он стареет вместе с членами стаи, и становится слабым, поэтому его место занимает другой - более умный, сильный, выносливый. В системе человек-собака человек стареет значительно дольше, собакa просто не успевает увидеть человека слабым, больным, неспособным руководить стаей. Поэтому человек-вожак ВСЕГДА сильнее и умнее!!! (если конечно он вожак изначально, а не подчиненный сам...:shuffle: )

EGOR добавил(а) [date]1327773725[/date]:

А в общем конечно мы никогда с вами по этому вопросу не договоримся, потому что (хоть вы это и отрицаете усиленно) вы к собаке относитеcь как к ЧЕЛОВЕКУ! , а не как к собаке. Разговоры, просьбы, обьяснения - разьяснения как что делать, куда идти или не идти - где вы это видели в нормальной природе между собачьими?! СОБАКА (хоть пудель, хоть чивава, хоть китайская хохлатая) остается СОБАКОЙ! Со всеми вытекающими...

вот и я об этом))))
как там старик Галилей говаривал - а она все-таки вертится)))))

ZoSo добавил(а) [date]1327781908[/date]:
между собачьими - +100, но я ж таки человек)))))

ZoSo добавил(а) [date]1327782033[/date]:
ой ли... я, например, изначально бегаю медленнее собаки, у меня хуже нюх/слух, плохое зрение, реакция запаздывает - нет, не вожак я потенциально...

Смею только предположить, что возможно суть в том, что "хозяева, которые пытаются подражать"... не чувствуют природу собак и своей собаки в том числе, как их чувствует Цезарь... А травмированных хозяевами собак приписывают практике Милана. Возможно так? Не собираюсь его защищать или обличать. Просто сказала, что мне нравится наблюдать за ним, за его действиями (за тем, что я вижу в телеке...) Скачала и посмотрела в свое время все отснятые на тот момент серии (штук 40)... Не нашла я там упоминавшейся на Песике жестокости. А вот дегенеративно воспитанных собак - пруд пруди. Диву даешься, что же такое люди могут сотворить из своей собаки...

+1000

ZoSo,
Вы добываете для своих собак пищу, предоставляете убежище, определяете правила поведения, обеспечиваете развлечение (прогулки, занятия),защищаете их... .
ЕЩЁ КАКОЙ ВОЖАК!

))))как я добываю пищу и как обеспечиваю убежище - собаки этого не поймут))))) насчет защиты тоже фифти/фифти... ну, два пункта из пяти в плюс...
- а, я - депутат?????))))))))))))))))

ZoSo, если бы они этого не понимали, то мы (люди) их бы не приручили!

ZoSo добавил(а) [date]1327744371[/date]:
Пожалуй, приведу пример, наиболее яркий - из поста Шерри



То есть, наказать собаку за НЕПОНИМАНИЕ - как бы в порядке вещей...А в головушку хозяйскую не приходит факт, что, может, если объяснялки непонятны собаке, то это не собака зловредная, а ТЫ плохо или неправильно объясняешь? Ставишь непонятные собаке требования, допускаешь большую вариабельность - а потом начинаешь срываться на собаке за то, что в сущности является последствиями твоих ошибок?

Особенно глупо наказывать собаку за побег - сначала научат вот этому


Т.е. - собака фактически только имеющая приблизительное понятие о команде ставится в условия, когда она эту команду заведомо не выполнит, а уж за это мы ее ременякой по попе...
Даже с точки зрения классического для нас контрастного метода наказание должно следовать непосредственно за проступком. Проступком считаем ЧТО? в данном случае мне даже сложно определить, за что именно собаку наказать - то ли за то, что похерила команду, то ли за то, что отошла дальше чем мы хотели бы(!) - в общем, пока мы ее поймаем, то ввалим ей (потому что долго ловили и разозлились) - выходит, собака получит наказание за то, что далась нам в руки...
Тут, вься с собаками кобелями,что бы они не подрались. общем-то, тоже налицо иллюстрация неправильного использования методики. [/B][/QUOTE]

Во-первых я отношусь к собаке как к собаке.И у нас взаимоотношения построены на схеме "стаи".
У меня моя собака (Шерри) ,он великолепно меня понимает и знает что надо делать.Про догонялки,я говору вот,что большинство собачников живут в якобы договоренности,если честно мне кажется это даже как то глупо звучит,договорились с собакой,во вторых следуя договоренности собака не должна бегать от хозяина,но все забывают что есть инстинкт,а если вы уже его убили в собаке то это уже робот.Любая собака может в любой момент из-за чего-либо убежать.
Я все же придерживаюсь теории "стаи" и Сесаря Милана.А договариваться ... ммм может кому-то и удается и может чья-то собака уже научилась разговаривать,но...это все же не по мне.А головой я очень хорошо думаю,я не про бездумное наказание,а за дело!