Как от пары арлекинов может родиться моноколор? :-o

Если, к примеру, у хозяйки имеется красавиц(а) коричневого окраса, то как бы ей ни нравилось серебро, она же не сможет повязать своего коричневого пуделя с серебристым? Несмотря на то, что они одна порода.
Так и тут. Если у пуделя будет стоять пометка в родословной, к примеру, что он "парти" разведения, то он по правилам имеет право вязаться только с пуделем с такой же отметкой. И всё!
Разве это не решение вопроса?
Прошли те времена, когда родословные писались только на бумаге и найти информацию было крайне сложно. В веру интернета и компьютерных баз данных обладать этой информацией и контролировать её стало гораздо проще.

Если не прятать и не топить, да.

Aikenka, Анюта я не против парти)))я против нашей безолаберности и пофигизма....если люди в белом окрасе плавают в оттенках так что мама моя(вспомно испанку...она своих белых до сих пор продает...и они небелые)....поэтому я и осторожничаю...

с белыми эта песня потому, что почему-то (какой-то вариант слепоты?) люди не различают белый и палевый.
Арлекинов видно сразу - там белоснежный с чёрным - самые заметные цвета.

Подруга, просто надо сделать все прозрачным и открыть такие окрасы как крем, блю и сильвер-беж и арлекинов с фантомами ...

Нет, я не поняла, какое отношение имеют колли и бернцы к пуделям-арлекинам.

Да разные принципы-то :) Сходство мисмарков и арлекинов ограничивается тем, что и тот и другой признак являются рецессивными.

Мисмарки накапливаются. При этом от пары мисмарков можно получить сплошную собаку (при некоторой доле везения). Возможность арлекинских пятен — обычный рецессив. От пары арлекинов вы получите только собаку с пятнами (если они, конечно, не окажутся спрятаны под белым/кремом).

От пары сплошных собак крайне маловероятно получить мисмарка с большими отметинами (полный воротник как у колли). Но весьма вероятно получить почти белого арлекина с чёрной головой и пятном на попе.

Ген пятнистости не является накопительным. Сильно зачернённый арлекин (тукс) отличается от мисмарка генетически и это легко проверяется тестом (мисмарк будет генетически сплошным, S или Ss). Расположение пятен у арлекинов — отдельная песня, тут действительно пока мало что понятно. Но опыт колляшников в этом вопросе не поможет. И, насколько я понимаю суть проблемы, пока нет достаточного генофонда, вряд ли этот вопрос является первоочередным.

Никакого сумбура. Всё коротко и ясно, по делу.
В статье не шла речь о первых сохранившихся в истории именах домашних животных.
Статья написана о животных, живших при монархах, как любимцы. В семье.
Всё что вы перечислили, никто не просил вас обсуждать.
Вы прицепились к определённой фразе, которую вырвали из контекста.
Не надо вырывать фразу из контекста и придавать ей смысл, который в неё не вкладывали.

Не понимаю, о какой цитате идёт речь и что там у вас "бывает"...
Если о том , что вы при цитировании некорректно указали автора слов (получилось что буд-то бы автор я, а не профессор) - то это меня не обидело. Я просто попросила вас быть точной и указывать автора слов.
Если о цитате с именами травильных (охотничих) собак - то там вообще на что обижаться, не пойму. Я только констатировала факт, что эти собаки не указаны ни членами семьи ни любимцами, а значит к написанному в статье не имеют ни какого отношения.

Но это не важно, объяснять не надо. Вы же сказали: На этом - всё. Очень надеюсь на это.
Ибо сколько можно. Профессор вам ответить не может, хватит уже его слова обсуждать. Считаете что он был неточен - напишите ему и уточните, что он имел в виду под этими словами. В редакции, выпустившей его книгу, наверняка есть его координаты.

JASMIN, Марина, держи себя в руках.
(это замечание)

Ninsanna, спасибо!
Вы правы, абсолютно!
Но, мне профессора просто жалко. Я ж сюда его статью процитировала. Он ответить не сможет, нельзя чтоб его слова (видимо не поняв? не верится, что это целенаправленная дискридитация) просто так вот, вывернули и "как буд-то так и было"......

Подруга, бедная испанка..... А можно было бы написать реальный цвет (крем тот же или шампань) и не было бы проблем с "окрасом".....

Кстати спаниели вот, имеют в породе сплошные окрасы и цветные. Вяжут их, стараясь не пересекать и живут себе спокойно.

Aikenka, У спаниэлей не запрещено выставлять собак с звездочкой на груди-у пуделя даже маленькая отметинка под запретом(((

Испанка похоже реально считала что от двух "белых"всегда родятся белые(((

Крем и шампань в Испании также под запретом как и в России...мы все рабы в ФЦИ(((

- абсолютно верно! И в родословных у предков ставить реальный окрас, т.е. серебристо-бежевый, голубой, черный с белой отметиной и т.д.!

- тоже приемлимое решение (для системы РКФ), хотя я за систему "изучай родословную по цветам и сам думай, с кем вязать своих собак". Америка никаких различий в родословных не делает для партиколоров, никаких спец. пометок там нет, но любой заводчик одноцветных пуделей, имеющий глаза, залезает в базу и видит всех предков собаки и их цвет до ...N...колена. Чего проще-то?!:shuffle:

[QUOTE=Подруга;1130634]Aikenka, У спаниэлей не запрещено выставлять собак с звездочкой на груди-у пуделя даже маленькая отметинка под запретом(((


Но это и не есть хорошо...
Слушайте я очень внимательно читаю и читаю,но никак не могу уловить смысл кто кому,что доказывает,мысли некоторые интересные есть,а потом вдруг слышишь..,,Сам дурак,,-Будьте добренькими обьясните пожалуйста,за что спорите? А то у нас тоже в стране темка актуальной становится,а хочется вникнуть.Это я вас так вижу..http://s9.rimg.info/cf3f3c29364caffa...dcf779171c.gif

Toy Art, я не могу сказать, что согласна с Вашим убеждением, что партиколоры должны остаться в положении "дискриминированного пуделя". Я думаю, что можно и нужно признать этот окрас полноценным пуделиным( в связи с достоверной историей существования). При этом обязательно указывать в родословной окрас и обязательно запретить использование биколоров в разведении моноколоров. Т.е., это все вопрос техники ( и в большой степени - добросовестности заводчиков)
Но я не могу не отметить Вашего умения вести спор, не откликаясь на явно агрессивные и оскорбительные слова в Ваш адрес.
Я внимательно перечитала весь длинный разговор, да и раньше читала Ваши посты во многих дискуссиях. Какое бы у меня ни было мнение по сути дела, у меня всегда вызывает уважение Ваша выдержка и умение просто пропускать "мимо ушей и глаз" элементарную грубость оппонента.
Ни разу я не встретила у Вас случаев " передергивания", некорректного цитирования, умышленного пренебрежения контекстом, наоборот, Вы точны в цитатах и дотошны до умопомрачения, что, конечно, иногда раздражает оппонетов ( и не только их_:))))) И ещё мне очень импонирует, что Вы никогда не позволяете себе давать оценки психическому, интеллектуальному , образовательному уровню оппонента.
Возможно, об этом нужно было написать в теме " Вопросы этики", но нелицеприятные характеристики и определения Вам даются в этой теме, поэтому здесь и захотелось поблагодарить Вас за умение общаться с "ярыми противниками":))))))
P.S. А двухцветный пудель- все же пудель !!!:wink::biggrin:

Алиса, Вы хороший пост написали в защиту,я с вами согласна)
Но Jasmin писала в своих постах,что мелких разновидностей пуделей смешивали с другими породами,чтобы получать пятнистых пуделей,то как можно назвать тогда двухцветного пуделя-пуделем?

Hali, Меня?

не только, чтобы пятнистых. и не только мелких......

Hali, попробую ...

Одна сторона:

Хочет легализовать все окрасы, не только парти-колоров - белых с пятнами, агути - подпалых, соболей, тигров, три-колоров. Но и крем, блю и сильвер-беж. Чтобы родословные были прозрачны, а родословные парти-колоров и моноколоров, рожденных от комбинаций парти+моноколор со спец. отметкой, о допустимости вязок, только в парти-колорах ... но для улучшения типа и для получения новых кровей, допускать иногда вязки парти с моно, потомков, независимо от окраса, разводить только в парти ...

Против выделить парти-колоров в отдельную группу, другую породу и разводится строго в окрасе, против того, чтобы парти рожденные от моноколоров шли в брак, как и против того, чтобы моноколоры рожденные от комбинаций парти+моноколор или от комбинаций парти+парти (агути окрасы), тоже шли в брак

Вторая сторона

Категорически против парти-колоров - любых! Требует вывести их в отдельную породную группу ... парти рожденные от моно - в брак, моно рожденные от парти+моно - в брак, моно рожденные от моно+парти (агути окрасы) - в брак. Мотивируя это тем, что если легализовать парти окрасы, то эти собаки задавят моноколоров и порода пудель потеряет моно окрасы (чушь несусветная, так как до 20 века все окрасы существовали вместе и никто не потерялся, не ассимилировался, да и сейчас в Америке прекрасно существую рядом, разводятся и моноколоры ни куда не делись!).

Не против узаконить такие окрасы как крем, блю и сильвер беж ...

Обе стороны, против окрасов мерль и дабль мерль!

Как-то так!

Нет, немножко не так, я говорила, что мелких парти-колоров несколько подпортили (не всех), так как парти-колоров отдали на откуп фермам и альтернативе, что не допросовестные заводчики, для того, чтобы получить быстрее парти-окрасы или вообще цветную собачку, а то и дизайнерскую мешали все подряд, они смешивали не для того, чтобы получить пятнистого пуделя, а они просто там мешают все подряд, за типом там вообще никто не следит ... некоторые собачки попадали и в ответственное разведение, но это было давно, сейчас картина на много лучше и все выравнивается .. просто тип у мелких страдает именно из-за того, то за типом и экстерьером такие заводчики вовсе не следят, а так - собаки эти 100% пудель. А последние поколение мелких парти Российского разведения уже ... ну просто супер, комар носа не подточит ... очень классного типа и экстерьера собаки во всех отношениях!

Jasmin имела в виду за последние десятилетие.

JASMIN, ясно,а как их оценивать на выставках?все перечисленные окрасы в разных рингах?или всех цветных вместе?

а, ок

я, как американский злыдень, за то, чтобы все окрасы в одном ринге!

Hali, вот JASMIN ответила так же, как и я бы написала. В маленькие разновидности "вливали" другие породы независимо от окраса , насколько я знаю, желая, прежде всего, уменьшить пуделя до предела( часто за пределы разумного, на мой взгляд).

А вдруг тогда выиграет тот у кого снежинка на попе отчетлива видна?а...
Вообщето я бы тоже хотела видеть много и разных))))

ой, я тока рада буду!

Я за то, чтобы по окрасам ... вон в Америке до сих пор не могут перешибить предвзятось, что классика лучше типом .. там абрикосу, серебру ... очень сложно выиграть выставку, а на самом деле выдающиеся собаки есть в любом окрасе, в процентном отношении совершенно одинаковое количество, что в классике, что в современных окрасах ...

Моно окрасы - черные, блю, серебро, белые, крем, абрикос, красный, коричневый, сильвер-беж.

Парти окрасы - белые и три-колоры с пятнами любого окраса, в том числе и мисмарки, агути окрасы - любые подпалые и чепрачные (в том числе и зонарные), любые соболи, любые тигры.

Дисквал - мерль и дабль-мерль

P.S. Вообще пудель уже давно предполагает вывести его в отдельную группу - много разновидностей и огромное количество окрасов ... Почему таксам такая привилегия? Их всего 2 разновидности - стандартная и кроличья и окрасов на порядок меньше, а пудель, да выставки можно проводить только из одного пуделя - разновидностей -4, а окрасов сколько!

Я бы всех цветных собак( да вообще всех) сначала по окрасам оценивала( как на монках у классики), в каждом окрасе лучшего выбирала( лучший абрикос, лучший серебристый, лучший арлекин) А потом всех лучших в одном ринге на ЛПП:)))))

Это сообщение от Jasmin......
Если арлекины и получались порой в каких-то комбинациях в нашей стране, по сути ими не занимались ... ну вот у нас в Баку в 70-е и в Москве было в 80-е, все эти линии канули в лету, не оставив за собой ничего, по настоящему арлекинами занялись меньше 10 лет назад ... я, Джентли Борн, С Изюминкой Юлианы, Очи Черные и парочка у ОльгиСанны ... все! Большие только у меня ... вот Морошки еще присоединились и мои , некоторые владельцы ... надеюсь ...

Да, экстерьерно они сильно отличаются ... большие от мелких и это не только у нас, это так по всему миру, если большие арлекины достаточно однотипны и не уступают в этом однотонным, а многим однотонным и фору дать могут, то мелкие разновидности арлекинов - весьма разношерстны ... и простоватый тип, не самое ужасное, что у них может быть ... связано это с тем, что разведение арлекинов отдано на откуп альтернативе, много паппи-милов занимаются цветными собачками ... так что подмесы были, от сюда и разношерстность. И больших бы такая участь постигла, просто больших арлекинов не с кем мешать, ну только если с однотонными пуделями же, но на выходе получаешь однотонных, а не пятнистых, в первом поколении в основном так, для паппи-миллов неинтересно. А вот у мелких можно - тут и ши-тцу, и коккеры, и пуховки, от которых можно получить а ля пятнистого пуделя сразу ... некоторые из таких пуделей попали и в ответственное разведение арлекинов, потому у некоторых мелких арлекинов страдает или тип или шерсть, а порой и то и другое сразу ...

Да, не все наши привозные мелкие арлекины отвечали тем требованиям, которые мы предъявляем для пуделя, но наши заводчики, надо отдать им должное, за очень короткое время подняли планку и сейчас, многие мелкие арлекины очень даже хороши по экстерьеру и это при том, что при драконовских запретах им нельзя пользоваться кровями классического пуделя, чтобы улучшить тип ... так что, не так все трагично, на самом деле!

Про какие 20 лет, про какое давно, вы тут дамы говорите и к чему ... мне непонятно![/QUOTE]





Вот в этом посте я поняла ,что современных пятнистых получили путем смешивания,тоесть сейчас если я захочу приобрести цветного пуделя я буду знать,что там подмешаны другие породы....

Вот это золотые слова!

Hali,

Вы, это увидели в моем посте??? Как то Вы по диагонали читали ... вспомните тоев и карликов, лет так 20-30 назад ... с круглыми глазками, головой шпица, на прямых ножках .. вспомнили? Никто их в метисы не записал, нет? Стали работать над типом и сейчас некоторые мелкие, большим фору могут дать ...

Тоже самое сейчас происходит и в мелких арлекинах и надо сказать, что тип подправили за какие-то 8 лет, у нас во всяком случае, при драконовских запретах!

Красные пудели .. имеет место быть теория, что окрас они получили от спаниелей, значит они метисы?

К большим подмешивали борзых ... тоже метисы?

Не получили современных пятнистых путем скрещивания с другими породами - эти окрасы всегда были в породе, всегда! Никуда не исчезали и не надо нас восстанавливать ни через кого, такие собаки были, есть и будут, так как окрас в породе ...

Да я его и в пример привела,только никак не могу выделить эту основную фразу,где вы пишите,что некоторые экземпляры попали к ответственным заводчикам и поэтому появляются с нетипичной шерстью или экстерьером.
Если подмешивали другую породу для окраса,то да я считаю честно-это метис.

Мне дайте ДВА! Буду снегурок выводить!

Jasmin пишет...

А вот у мелких можно - тут и ши-тцу, и коккеры, и пуховки, от которых можно получить а ля пятнистого пуделя сразу ... некоторые из таких пуделей попали и в ответственное разведение арлекинов, потому у некоторых мелких арлекинов страдает или тип или шерсть, а порой и то и другое сразу ...



Вот я эту фразу выделяю,чтобы было понятно откуда я так поняла ваш пост.









Вот в этом посте я поняла ,что современных пятнистых получили путем смешивания,тоесть сейчас если я захочу приобрести цветного пуделя я буду знать,что там подмешаны другие породы....[/QUOTE]

Hali, Вы поймите, это были - единичные случаи и давно, за экстерьером никто не следил, какая шерсть тоже ... мелкие пострадали и не только арлекины и другие окрасы тоже, потому что фермам выгоднее заниматься мелкими собаками .. просто у моно окрасов ответственных заводчиков больше и вообще их больше и потому, сейчас четко можно увидеть мелкие пудели от правильного разведения или с фермы, а у арлекинов заводчиков мало, но вот, скажем так, что пятнистых с плохой шерстью и типом, все меньше и меньше .. очень сильный скачок в качественном плане ...

Ну мелким арлекинам подмешивали пуховок, а в моно окрасы, да кого только не мешали и мальтезов и бишонов и тех же пуховок .. я сказала об арлекинах, так как шел разговор про них, я про моно, просто не стала говорить .. Вы поймите - это все происходило на ПТИЧКЕ, в ответственное разведение попали единицы ... в свое время карлики от больших сильно отличались по экстерьеру ... подправили и мы своих подправим!

JASMIN, Вот Вы уже и Hali, определили в "по-диагонального читателя". А ведь вы именно по горизонтали :))))) написали " : А вот у мелких можно - тут и ши-тцу, и коккеры, и пуховки, от которых можно получить а ля пятнистого пуделя сразу ... некоторые из таких пуделей попали и в ответственное разведение арлекинов, потому у некоторых мелких арлекинов страдает или тип или шерсть, а порой и то и другое сразу ...." Причем, тут нет другого смысла, это совершенно в контексте всего поста.

А те большие, к которым подмешивали борзых- да, конечно, метисы. А кто же ещё? Я не о тех собаках, которых многие века назад выводили- выводили и получили( века назад) пуделя. И Вы ведь, я думаю, не о древних селекционерах упоминаете? А о тех , кто ещё не так давно подмешивал к большим борзых с целью "улучшения" головы или ещё чего-нибудь.
Кстати, слухи о подмешивании борзых лет 10 назад ходили активно, а может кто-нибудь привести конкретный пример вливания "борзоты" в большого пуделя , или это , как с шиньонами: " знаю, что это делают,но не я":wink:

JASMIN, Если вы говорите про подмешивание за последние двадцать лет....то я занимаясь пуделями с 80года,ни разу не слышала и не видела,чтобы кто то подмешивал,сейчас хочу понять Вас как представителя заводчика окраса арлекинов,если вы знаете,что для получения цветного окраса мешали другие породы и эти экземпляры попали к ответственным заводчикам(Вас я отношу к ним),тогда я буду знать как расценивать позиции,я ведь написала,что для нас сейчас встал вопрос о цветных пуделях)

JASMIN, одновременно с Hali написала пост. Поэтому Ваш ответ ей и мне подходит:)))
А про подмешивание к большим борзых можете что-нибудь прояснить?

Hali, Алиса, - Господи, написала ответ, не успела нажать отправить, мой ком решил устроить архивацию ... все снес!

На счет больших ... то, что приливали борзых, примерно в конце 19, начало 20 века говорили сами американские заводчики в приватных беседах, кто и сколько и где - история умалчивает, нет может кто-то и знает точно ... я нет! Документально не подтверждено ...

На счет красных ... есть подозрения и домыслы, А.Иванов из "Столицы" так считает и некоторые другие заводчики, что прилили кровь англ. коккеров, чтобы получить красный окрас ... не знаю правда это или нет ... если и было, то тоже в начале прошлого века ... первые красные, на сколько помню появились в Германии, среди малых пуделей, потом развитие и разведение перешло в Америку ... документально не подтверждено ...

Фантом ... есть мнение, что окрас этот произошел от метизации с ам. коккером, но так как агути окрасы есть в генах у пуделя и скрываются в серебристом и абрикосовом окрасе больше всего, хотя есть у всех ... то мне это кажется весьма сомнительным, если и было, то тоже в первой половине прошлого столетия ... документально не подтверждено ...

Коричневый окрас ... или ирландский водяной спаниель отпочковался от пуделя, бог знает в каком веке или ирландцы влились к пуделю в том же бог знает в каком веке и подарили коричневый окрас пуделю ... документально не подтверждено ... изначально пудель был черный, белый и бело-черный ...

Пятнистые - этот окрас изначально в породе, ни кем его восстанавливать не надо было, так что для окраса ни кого мешать не надо было ...

Как и что было у мелких представителей пуделя ответила выше ... добавлю, что пуховок подмешивали не для окраса у пуделя, а для самих пуховок, для получение обильной, длинной и красивой шерсти ... документально не подтверждено ... у нас во дворе бегает чистокровная пуховка, уши висят, белый, в комбинезоне, когда бегает, с резиночкой на голове, как у пуделя .. я всегда его путаю, пока не подойду, принять за пуделя, можно на счет раз!

Вы хотите от меня, чтобы я ткнула пальцем на того арлекина у кого можно наблюдать не те крови? Я этого делать не буду! Тем более, что за 8 лет, наши заводчики получили прекрасное поголовье, а последние пометы вообще радуют, работали с тем, чем было и это при драконовских запретах! Молодцы!

Что касается меня и моего разведения - я никогда не держала метисов!

Так получилось, что в 70-е, вернее в 67 и в 70 годах, нам попались исключительные по экстерьеру собаки, особенно американец Блек-I, такого класса пуделей , как он мы увидели только в 90-е, когда к нам попал импорт из Америки и Скандинавии ... вот от этой пары у нас и были арлекины, такого же отличного экстерьера ... фото должны быть, в фотоальбомах на даче, если сохранились, я там не была, по семейным обстоятельствам около 20 лет, во всяком случае моя стерео-система канула в вечность, там надо было поменять иголку и починить провода к динамикам, мои сестры решили , что это хлам .. а у меня огромная коллекция винила, вот ждет, когда я смогу стерео-систему купить ...

Те, собаки, которые у меня сейчас - все видели их фото, исключительного экстерьера собаки и детей дают таких же!

Вот сейчас путем отбора, хочу вывести и мелких представителей, такого же качества - одна из дочерей Гвен выросла в малую 43-45 см, для нее мы привезли из Венгрии, отличного кобеля в типе американской миниатюры 38 см, получен первый помет - все малые и отличного экстерьера ... буду и дальше работать с этим .. может от них и карликов вытащу!

Ну вот как-то так!