Благодарю Алису и EGOR за желание объективно разобраться. Я тоже хочу понять ситуацию в коричневом окрасе и её связи с внутрипородным типом, поэтому и делюсь своими соображениями на этот счёт.

По поводу Фэбки - у меня сомнения в качестве его шоколада, в том числе основанные на качестве окраса его детей. Взять моего Лорда - считаю его одним из лучших по шоколадному окрасу на сегодняшний день, однако это совсем не качество Годлайка или Яринки, не то "камильфо", которое я имею ввиду. Поэтому я никогда не ставлю его в пример желаемого окраса. Для меня это не достаточный окрас.

В коричневом достаточно трудно понять качество истинного окраса при условии его, как тут говорилось, "тонирования". В отношении Годлайка и Фэба я в данном случае доверяю В.В. Королёвой, которая имела возможность сравнивать этих собак непосредственно друг с другом. Кроме того, за качество окраса Годлайка говорит тот факт, что, будучи более возрастным, чем Фэби его продолжали вязать в очередной "последний раз" с целью именно закрепления окраса в заводской линии Династии Люмьер. По крайней мере Татьяна Олеговна именно так мне это объясняла. Это несомненно грамотное решение Татьяны Олеговны и оно кое о чём нам говорит.

На любезно представленных здесь фотографиях есть очень хорошие коричневые собаки, однако и им на мой взгляд всё таки не достаёт глубины и насыщенности. Кроме того, как они будут держать свой окрас в 11 лет как держит его Годлайк?

Кроме тех 17 выставок, на которых мы с Лордом зарабатывали титулы, я бывал и в "Крокусе" на Евразии и на других достаточно пафосных выставках, но описываемого мной окраса я там не видел, пока не повстречал там Яринку, которая РАЗИТЕЛЬНО отличалась своим шоколадом от всех остальных. Именно тогда я решил, если вязаться, то только с ней.

Впрочем может быть в Ленинграде ситуация лучше, хочется верить. Однако общаясь с заводчиками и экспертами, я, к сожалению убеждаюсь, что в целом мои опасения подтверждаются.
Очень бы хотелось увидеть 11-летнюю собаку современного типа в таком же стойком "горьком шоколаде", как у описываемых мною старотипных собак. Я первый подойду и пожму руку её заводчику, которому это удалось.

И ещё, по поводу тёмно-коричневого, как наиболее предпочтительного в коричневом окрасе:
М.Н. Сотская: "Пудель", стр.117:
"Хорошие коричневые пудели по генотипу близки к чёрным и имеют аллели А-bb, A-D-E-gg, rr, но такие экземпляры практически встречаются очень редко - это абсолютно ровно окрашенные и тёмного тона собаки, цвет которых не меняется с возрастом."
- Совершенно справедливо для 1998г. Сейчас мне такие собаки вообще не встречаются, хотя может быть я плохо ищу? К современным коричневым, которых я и вижу на выставках, я отношу следующие слова, цитируемого мною автора:
"Большая часть коричневых пуделей, к сожалению несёт в себе гены, которые делают окрас неоднородным и сильно осветляющимся с возрастом. Это аллели ay или ag... c ch и d - осветляющие общий тон окраски."

Lord, это неблагодарное дело судить о цвете по фотографиям. И просьба, для того. чтобы было понятно о ком вы пишете, указывайте официальную кличку собак, а не домашнюю.

Lord, Вы проводили статистику?

maria46:
Совершенно с вами согласен, зачастую фотографии, особенно на ж.к. зкранах искажают цветопередачу.
По поводу интересующих собак, сообщаю полные официальные клички: Чёрная Орхидея Яринка и Династия Люмьер Иффи Уиклифф Годлайк Драгн, те, которых я считаю лучшими по окрасу.

Gernika:
Под статистикой вы что имеете ввиду? Какую методологию?

Lord, вообще, здесь разговор о типе. Про окрасы надо в генетику.

Шанс Бижу Чейз:
Думаю вы совершенно правы в своём предположении - при переходе со старотипного на современный тип мы потеряли не только в окрасе. Иногда мне кажется, что в погоне за "модным" современным типом мы вместе с водой выплеснули младенца.

Lord, я имею в виду наблюдение за многими поколениями коричневых из разных питомников.

Спрашивали про старое немецкое разведение:
Старое немецкое разведение - это Абирано фон Монтовидео. Это немецкое разведение 70-х годов.
Поскольку старотипные собаки бывают хорошими и плохими, так же как и современные бывают плохими и хорошими, я считаю Абирано не просто хорошим старотипным, считаю, что он - шедевр старого типа, полностью соответствующий стандарту породы. Для меня он -один из эталонов Королевского Пуделя.

Gernika:
Пытаюсь наблюдать и делать выводы. Всё, убегаю, до вечера=))

Эх, фотку бы его сюда. Может быть, она у его хозяйки есть?

У хозяйки-то есть и показывала она фото не раз на этом форуме. Я бы предпочла, чтобы товарищ Lord нам его показал... Сам-то он на каком основании о собаке судит? ;)

и вообще он Абирано фон МонтЕвидео.....

Много раз показывала. В теме "Архивы..." и ещё много где. К сожалению, цветных фото почти нет. Это ж 70-е годы.

Последний раз на Русе показывала здесь - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=59763&page=6
пост 87. Там есть и фото его детей-внуков.

Ninsanna, спасибо!

Вот фото его отца, Чемпиона ГДР - Brix v.Haus am Strelasund.
http://f16.ifotki.info/org/8343f7a0a...3170288381.jpg
Фото с обложки журнала "DER HUND", плохонькое. Но тип, именно немецкий тип, хорошо виден.
Совсем не современные были те собаки. Но что-то в них такое серьезно-пуделиное было. Это и правда собаки были, а не просто пудели и всё. Психика, обучаемость, здоровье...всё отлично. Красота тоже - шерстища колоссальная, окрас...
Но, сейчас эта красота не понравилась бы большинству пудельфанов, как мне кажется.

Нинсанна, я позволю себе высказаться в ответ на Ваши слова, хотя по статусу не имеют особого на это права: Идти вперёд — это хорошо, правильно. Оглядываться назад при этом необходимо обязательно! Иначе очень легко сбиться с пути. То, о чём Вы пишете — темперамент (нет-нет, не зашкаливающий), природная обучаемость, здоровье и долголетие, вот что важнее всего сохранить! Бросаться бездумно за новыми иноземными кровями, не имея никакого понятия, что за ними стоит, едва ли не опаснее, чем застрять в прошлом. Но и зацикливаться на одном из исторических типов сейчас не имеет смысла. С большим уважением отношусь к заводчикам, которые не только декларируют первенство здоровья и темперамента над внешним типом, но и руководствуются сказанным. И когда их собаки оказываются конкурентны в ринге — лично я в этом вижу настоящий УСПЕХ!

Возможно, что все интересующиеся чистопородным разведением не только читали эту замечательную книгу, но и заглядывают в неё время от времени.
Но, думаю, что несколько цитат из неё украсят эту тему и, может быть, немного снимут напряжение, а, вероятно, дадут новое направление разговору.

М.Сотская, Н.Московкина. "Племенное разведение собак" (М., изд-во "Аквариум", 2004г)

Раздел III Глава 2

Структура породы. стр.256

Подобно биологическому виду, каждая достаточно распространенная порода состоит из большого количества популяций, более или менее обособленных друг от друга. В каждой породной популяции формируется свой собственный, несколько обособленный от других популяций геном. Таким образом, каждую породу нужно рассматривать как целую систему геномов, характеризующихся наличием определенных аллелей, их частотой, степенью гомозиготности или гетерозиготности, мутациями и т. д. В становлении генетической системы породы большую роль играет степень ее изоляции от других пород, а также степень изоляции между отдельными частями породы. Большую роль играет и возможное генетическое влияние на нее других пород. Внутри каждой породы существует определенная динамическая структура. Она состоит из отдельных элементов, различных по своему качеству и количеству и изменяющихся в процессе развития породы.
Наличие структуры — обязательное условие существования породы. Ее излишняя однородность может стать серьезным тормозом для дальнейшего прогресса. Наиболее прогрессивные породы оказываются значительно дифференцированней по своей структуре, чем примитивные, представляющие собой аморфную массу сходных экземпляров и приспособленные к жизни только в строго определенных условиях. Классик учения о породе, Д.А. Кисловский писал: «Чем совершенней порода, тем сложней подбор, тем больше требует он непрестанного внимания, тщательности, системы знаний». Поддержание структуры придает породе, с одной стороны, константность, а с другой — большую генетическую пластичность и позволяет управлять эволюцией породы в соответствии с изменяющимися требованиями и вкусами. Слишком рьяное стремление к приданию всем породным популяциям единого облика может привести к тому, что какие-то из них просто прекратят свое существование, а в других начнется процесс вырождения.
К основным элементам структуры породы относятся: зональные типы, породные типы, племенная и пользовательная части пород, линии и семейства.

...

стр.258
Породный тип
Порода распадается не только на зональные типы, но и на внутрипородные. Формируются они при условии географической изоляции, разведения внутри себя и определенного направления селекции. В каждой породе можно выделить несколько породных типов, например «американский», «немецкий» и «скандинавский» у пуделя; «американский» и «европейский» у цвергшнауцера и т. д. Отличие породного типа от зонального состоит в том, что он формируется в большей степени под воздействием случайного дрейфа генов, а также персональных пристрастий селекционеров, осуществляющих искусственный отбор. Формирование же зональных типов, напротив, в основном зависит от естественного отбора.

Позволю себе ещё одну цитату из этой книги (нравицццо!)


М.Сотская, Н.Московкина. "Племенное разведение собак" (М., изд-во "Аквариум", 2004г)

Раздел III. Глава 3

ПЛЕМЕННОЕ ДЕЛО В СОБАКОВОДСТВЕ
Методы разведения собак
Разведение по линиям. стр.297

В последнее время, внутрипородные типы собак претерпевают постоянные изменения. Появляются новые окрасы, новые типы шерсти, возникает новое видение породы, кажется странно непривычным экстерьер чемпионов прежних лет, клички которых еще не вышли за пределы родословных современных собак. Естественно, что при таком стремительном изменении породы вести заводские линии крайне трудно. Поэтому наличие таковых в каждой породе представляет большую редкость и их ценность очень высока. Разведенцы, которым удается вести линию и сохранять ее на протяжении четырех-пяти поколений, достойны всяческих похвал.
Разведению по линиям особенно мешает постоянное «освежение» крови, идущее за счет все нового и нового импорта. Однако, несмотря ни на что во многих питомниках некое подобие разведения по линиям все же существует. Заводчики — владельцы питомников часто приобретают ценного кобеля и затем тщательно работают с его потомками, используя при этом довольно тесный инбридинг. В результате собаки питомника приобретают вполне типичный и узнаваемый облик. Наличие подобных внутрипородных заводских групп способствует структурированности породы и ее дальнейшему прогрессу. Строго говоря, «разведение по линиям» — это чисто животноводческий термин. По настоящему, вести линии и работать с ними возможно только при наличии очень большого поголовья. Говорить о разведении «по линиям» в любительском собаководстве очень трудно. Очевидно, для кинологии необходимо вводить какую-то иную терминологию, а базироваться на четких определениях зоотехнии возможно далеко не всегда.
Во многих случаях используется прием, который можно назвать «накоплением кровей». Под этим понимается скрещивание собак имеющих близкое, но не обязательно родственное происхождение. Это могут быть собаки, происходящие из одного питомника или из одной страны. Накоплением кровей, фактически, нужно считать и отдаленный инбридинг на одного производителя или пару, повторяющийся несколько раз.
Глобальные процессы, происходящие в нашем обществе, затрагивают все его аспекты. Не остается в стороне и собаководство. Канула в лету административно-командная система в разведении собак. С одной стороны это хорошо. Но, с другой стороны, излишняя свобода действий, порой совершенно кинологически безграмотных заводчиков и разведенцев часто ведет к анархии, последствия которой непредсказуемы. Огромная армия дилетантов, устремившихся ныне в сферу разведения собак, не считает нужным ни читать серьезную литературу, ни прислушиваться к советам настоящих специалистов. В результате они часто занимаются «изобретением велосипедов» и повторяют чужие ошибки, наносящие серьезный урон породам. Поэтому, нужно радоваться тому, что на собак оказывает воздействие естественный отбор, и они не полностью зависят от человеческих причуд.

- все правильно написано... Только вот перемешиваются все типы-то в настоящее время...:rolleyes: Нет "чисто-немецких", "чисто-американских", "чисто-скандинавских" типов. А есть подтипы немецко-американско-скандинавского типа. И разумеется подтип диктуется предпочтениями судей и публики, оценивающей и покупающей собак, а они (предпочтения), в свою очередь, временем и прогрессом в собаководстве. Никому уже в наше время не интересен характерный тип собак 50-х (и их стрижки!), такое в наше время "не носят". Да и стандарт наш современный "сделан" под современные подтипы, а не под те, середины прошлого века ...:shuffle:

EGOR, Лен, а разве об этом книга? И даже только вот эти цитаты, они о чём? О стрижках 50-х годов?

Да, и вот ещё что. Ваш стандарт, может быть и под современный тип сделан (он у вас там в Америках один-единственный что ли? Тип этот.),
а наш стандарт вообще не понятно по какому (к какому) типу сделан.
Об этом много материалов в "Пудель-Ревю" было собрано перед принятием его последней версии. Там скандинавы особенно резко высказывались. Ну, и мы тоже...
И, что? - "А корабль плывёт."

Ага. Ибо "дети разных народов" (с) - мы мечтою о <типе> живём...ПесТня такая была - Гимн демократической молодежи мира:

Дети разных народов,
Мы мечтою о мире живём,
В эти грозные годы
Мы за счастье бороться идём.
В разных землях и странах,
На морях-океанах каждый, кто молод,
Дайте нам руки, в наши ряды, друзья.
..................................................
..................................................

Разве что американцы держатся - знают, что хотят. :wink:

:daz: парочка-выручалочка... вы о чём, снова о своём - о девичьем?

А по теме?

Ninsanna, спасибо за цитаты! Интересно, нужно, важно!

Gernika, вы купите эту книгу если у Вас её ещё нет. Можно и в Инете скачать. Но книга лучше - там рисунки есть, схемы которые не всегда в инет-копиях сохраняются.

МНС, возможно, не согласится со мной, но я считаю, что эта книга - лучшая из тех что написаны ею для собаководов.

Ninsanna, большое спасибо! На самом деле, даже несмотря на несколько пиратских переизданий эта книга мало кому известна! Основная масса собачников предпочитает получать ответы на форумах.

Позвольте, кого я выручала? По-моему, тут никто не нуждается в "выручании". Люди просто высказывают свои мнения; иногда (почему-то) расходящиеся с Вашим.
И придётся сообщить Вам, что я далеко не девочка и даже не девица. Свой тон оставьте, пожалуйста, для тинейджеров.
Мне казалось, по теме я уже сказала, присоединившись к мнению EGOR:
Я думала, Вы в курсе того, как в современности перемешаны уже собаки разных стран и, часто, разных же типов.
Остальное в моём посте была просто шутка. Но на тему.

Опять двадцать пять.......



Ninsanna, спасибо большое за совет. Признаюсь, как-то пропустила эта книгу. Обязательно найду и моя кинологическая библиотека пополнится.

Gernika,лови ссылку https://sites.google.com/site/epaperru/home номер 202)

Большое спасибо всем, принявшим участие в разговоре!
Мне кажется, что тема становится полезной.

Newsja, спасибо тебе большое. Внука заберут, пойду читать.



Шанс Бижу Чейз, если в теме Нина Александровна и Мария Николаевна - всегда интересно.

Ninsanna:
Нина Александровна, вот это вам РЕСПЕКТИЩЕ!!!!
Ещё раз спасибо вам и Марие Николаевне за такие правильные и честные слова и мысли!

От себя хочу добавить:
На мой взгляд, Советское МГОЛСовское разведение имело громадное преимущество перед нашим современным разведением тем, что было похоже на огромную многоцветную клумбу, где каждый желающий мог найти себе цветок по своему выбору. Такое разнообразие внутрипородных типов и подтипов достигалось включением в плановые вязки не только собак с оценками "Отлично" и "Оч.Хор", но и с оценкой "Хорошо". Это дало возможность получения очень широкой генетической палитры.
Думаю, что недавнее решение РКФ снизить "вязочную" оценку до "Оч.Хор" - грамотное решение, призванное расширить генетическую палитру, экстремально зауженную современными разведенцами. Это даёт надежды на то, что в племенное разведение будут попадать достойные собаки, не загнанные в прокрустово ложе современной моды и порода вздохнёт свободней. Кто знает, может быть и наша с Марией Николаевной мечта начнёт осуществляться.

Вау! :appl:

- Боже!!! Какое самомнение и уверенность в своей исключительности! :str: Умеют же некоторые...:rolleyes:

Спасибо, но похоже, что теме войти в нормальное русло не дадут.
Редкий эндемик затесался среди пуделисток - ПУДЕЛИСТ - щассс его за то что не то сказал, за то что только не то подумал и т.п. размажууут...мало не покажется.

Все же прям сразу умными и опытными родились.
А поправить человека? Просто, по-дружески.
Можно и не совсем по-дружески, но тогда по-делу и терпеливо разъяснить в чём не прав.
СлабО?

А он ведь любит породу.
Ну и что, что в голове пока мусора полно?
Помогите избавиться.

Ласковые русфорумские фемины - не топите men`a сразу. Дайте правильного воздушка глотнуть.
Можа ещё и пригодится.:umn:

Нинсанна, объяснять можно тому, кто готов слушать. А на того, кто уже и так всё знает, кому захочется время тратить? И половая принадлежность тут не играет особой роли.

oley, откуда вы, всё так хорошо знаете про/за другого человека?

Я его "тараканов" не оправдываю и очень во многом с ним не соглашаюсь. "Чиста-по-русски" пришлось поговорить и не раз...
Однако, считаю, что только за "самомнение" (как тут определяют) его не стоит растаптывать.
Спорить, возможно и очень остро, рассказывать-доказывать, пытаться "обратить в свою веру"...
Но не растаптывать.
Потому что мы получим лишь ответную агрессию и всё.

Ninsanna, согласна, есть такой грех - любим "обратить в свою веру". Новички уходили.... растаптывали. Да и не новичков пытались растаптывать.
У всех свои "тараканы", поругались, помирились. Но хочется, чтобы men иногда спрашивал, а не утверждал. Своим незнанием ведь и обидеть можно.

Тема очень интересная. Давайте в мирном русле....