alla tsiplakova, по тоям ситуация с тестированием в разы лучше, чем по карликам -

к тому же я писала именно о поголовье в общем, так как хозяйка суки обзванивала очень многих в разных городах. Тех, кто лично ей казаллся - подходящим.

Надеюсь, с тем, что в городе Питере (или в Москве, например) больше НЕ тестированных пуделей, чем тестированных вы спорить не станете?

В городе Питере карликов кобелей классики, с которыми можно было бы без ужаса от увиденного повязаться, в принципе мало. )))

Может конечно брульянты какие в засаде сидят, а я не заметила...буду рада услышать клички.

Fiona, если не путаю, Юлька интересовалась в Питере коричневым миником СК Индиго и он оказался не тестированным.

По фото - ужаса он не вызывал.))))))))))))))))

ну да, у него титулов насколько я знаю нет)

Fiona, честно признаться, поиском жениха и обзвонами занималась лично владелец суки и что она мне потом рассказывала - то я и повторила, не думаю, что она бы меня бы нарочно стала вводить в заблуждение. Про титулы Индиго мы вообще не помню, чтоб говорили - а вот про отсутствие теста - помню.

ну так один раз как говорится не...)))
выводы о нетестированности питерских кобелей должны быть сделаны более чем на 1 примере)

Fiona, вынуждена процитировать себя же

Я не писала, что все не тестированные.
Я писала - у нас с Юлей создалось впечатление, что предполагаемое соотношение "тестированные-нетестированные" собаки (имеются в виду именно собаки системы РКФ) в столичных городах отличается от имеющегося у нас в городе. И не в лучшую сторону.
Не более того.

я по прежнему не поняла количественную выборку, на основании которой были сделаны выводы.

Но в любому случае, мне уже неинтересно)

Magic Mist, думаю, что тестированных собак у них значительно больше, просто... ну не все хотят афишировать результаты, сама догадайся, почему...

Почему?

звонит владелец суки, спрашивает тест...а ему что?

Не скажем, типа секретик?


и при плохом результате, и при умалчивании, в обоих случаях логически рассуждая вязки не будет.

Ибо нет ножек-нету мультиков.

не?

Fiona, нет, типа не делали.
Да и не много тех, кто спрашивает.

Милые дамы! Неужели ВЫ всерьез считаете, что ВСЕ ЗДОРОВЬЕ сводится к коленкам и ПРА??? А зубы? а уши? а глаза? а проблемы с сердцем? а проблемы с поджелудочной? А проблемы со щитовидкой??? Этого очевидно нет, так как тестов не делают!!! И если собака чиста от ПРА (кстати на самом деле ее много типов, а тестируют только один), и у нее в порядке коленки то она ЗДОРОВА и никаких преград для ее использования нет, какой бы хилой она не была?????. А если собака внешне нормальна, и ничем никогда не болела, но, (о ужас!) нет теста на ПРА, то она, вероятно, БОЛЬНА и вязаться с ней нельзя ни в коем случае??? Смешно, право...

МНС, да кто ж тут ЭТО утверждает?
Я вот, наоборот, когда у меня спрашивают щенка мелкого тоя (да и просто тоя), предупреждаю, что ВСЕ очень маленькие собакчки с точки зрения матушки-природы - уроды, и многие имеют массу проблем и проблемок. Ну дык... спрос... надо супер-мини. Той в 27-28 см, да нормального веса и объема - бООльшой! :shuffle:

Deliss, к сожалению, утверждают!

Ну так спрашивайте

Этто почему??????
Природа и гораздо более мелие организмы "изобретает" и ничуть уродами их не считает, судя по всему.

Урод - больной, ненормальный, выродок.

А многие мелкие тои сто очков дадут по здоровью своим куда более крупным собратьям.

Рост, как и беременность - это не болезнь.

Болезнями иногда вызываются нарушения роста.
Но не надо путать причины и следствия.

Но то, что каждый той - обязательно урод - страшно вредный, на мой взгляд, пережиток тех времён, когда нормальных тоев ещё не вывели, а довольствовались больными уродцами.

Так селекция давно ушла вперёд!

А народные предрассудки остались на своей скамеечке возле дома, продолжая внушать людям предубеждение против мелких собак.:shuffle:

Ага....белки, суслики, хомячки, крысы и прочие грызуны :kos:....
Они не уроды - они созданы природой и сама природа отпустила им весьма непродолжительный срок жизни (3-4 года).
Однако, той-пудель - не грызун, а плод человеческой селекции, потому и не надо ориентироваться на подобные создания.

Toy Art, согласна, конечно же есть крепкие здоровые тои, как есть слабые и больные весьма крупные разновидности.
Но чем меньше собачка, чем более экстремален ее рост, тем больше проблем. Это не моя прихоть и не мое одинокое мнение. Это, к сожалению, статстика ветклиник и отдельных практикующих врачей.:shuffle:
Да и гипофизарную карликовость никто еще не отменял...
Потому я и предпочиаю карликов тоям, да и не советую покупателям, особо новичкам в породе, гоняться за экстримом.

Deliss, ни в коем случае не оспаривая сказанного:
... хочу отметить, что новички, гоняющиеся за экстримом, и заводчики, стремящиеся получить здоровых собак очень мелкого роста — это разные категории. Другое дело, что прежде чем к чему-то стремиться, хорошо бы изучить потенциальные подводные камни и, главное, попытаться выяснить, а возможно ли в принципе достигнуть цели, к которой стремимся.

Вы интересную тему "подбросили". Очень крупные собаки традиционно живут мало. Собаки мелкого роста слывут долгожителями в собачьем мире. Но при этом мелкие млекопитающие, как Вы верно сказали, живут гораздо, почти в 5, меньше, чем мелкие собаки. Интересно, где же проходит грань... И есть ли мелкие зверушки-долгожители? И если нет, то почему.

Есть конечно - куда ж они делись-то?
Из Википедии:
И не
только грызуны:
И - "ближе к нашим баранам":
И это - звери, живущие в дикой природе,самостоятельно, без всякой помощи и участия человека.

Так что "нет пределов совершенству" )))

А в условиях искусственного разведения требований к возможностям организма ещё меньше.

К сожалению!
Но любое - даже самое обширное! - распространение предвзятого мнения не делает его истинным.
Ветеринары обшщаются в основном с больными животными.
Так что ссылаться на их мнение - не вариант: оно основано на весьма конкретной "выборке по заданным параметрам" - постоянные посетители вет.клиник.
Здоровых собак они вообще могут не видеть: прививки им сами владельцы подчас ставят, а в другой помощи эти собаки не нуждаются.
В породном разведении??????????? :much:
Ваши личные предпочтения - и определяют Вашу точку зрения.
Только и всего.Каждый имеет право иметь свои предпочтения. Простите за тавтологию.:rev:

Но составлять "экспертное мнение" надо наверное всё-таки на практических результатах и опыте тех, кто этот опыт - как минимум! - имеет.:rev:

А я как раз их тех, кто "этот опыт имеет"!

Я бы вот хотела обратить внимание на совершенно другой аспект "тойского разведеня"
В последнее время именно в тоях наметилась тенденция все большего появления в рингах собак неправильного формата.
Ведь что является определяющим в отнесении собаки к той или иной ростовой разновидности?
Рост? Так вот именно по этому признаку - высоте в холке стали появляться неформатные собачки совершенно нетипичного для пуделя сложения.
И ведь эти собачки имеют весьма ощутимый успех! Напомню последних победителей на " Crufts 2014".

И ведь эта тенденция наблюдается и имеет успех именно в тоях!
Появись такая неформатная собачка в ринге, скажем, малых (и не дай Бог! - в больших) - дисбаланс сложения был бы очевиден!

Согласна. есть такое дело.
Но, во-первых, аксиома о том, что той должен полностью повторять сложением малого или - тем более! - большого пуделя достаточно приблизительна: уменьшив большого до роста 25см точно пропорционально мы получим собаку с таким тоненьким костяком, который у пуделя совершенно недопустим.
Во-вторых, - да - "спрятать" нарушение формата у мелкого пуделя с помощью правильно выполненной стрижки значительно проще. нежели у более крупных разновидностей.
Но здесь уже вопрос - в том числе и к профессионализму судей : пока они будут это пропускать и награждать титулами, - проблема будет искореняться медленно.
В-третьих, - сама по себе разновидность - самая молодая, находится в стадии бурного развития, становления и роста, соответственно - некоторые "болезни роста" неизбежны, но с накоплением достаточного количества "правильных" тоев, все "нарушения" отсеятся сами собой, не выдержав конкуренции, так что меня этот вопрос на данном этапе не очень сильно напрягает.
Хотя он есть - несомненно.

Не, мы не считаем, что тест ПРА-А = полностью здоровая собака.

Но, я лично - очень всеръёз считаю, что если распространённое в породе заболевание можно планомерно убрать из поголовья при посредстве простого ясного и достоверного генетического теста, то это сделать - НУЖНО.

Кстати, лично для себя не вижу супер-необходимости проверять своему поголовью колени у доктора. Потому что, волею судеб (увы...) я весьма поднаторела в определении наличия-отсутствия и, в печальных случаях, какой именно степени наличия... Ко мне даже с другими породами в клубе часто обращаются с просьбой колени посмотреть. Неофициально - ессно, так как я не ветврач.

К тому же тест на коленки "не распространяется" на потомство. От двух собак с отличными коленками запросто может быть невезучий щенок(((

Возвращаясь к тоям.

Возможно, те кто ходит в тему тестов уже видели, но напишу и тут.

Серебристый той пудель, ГрандЧемпион России и BIS-победитель НЕВСКИЙ ДОМ СЬЮЗИ (Вездесущий Фигаро из Зимних Грез белого окраса + Невский Дом Зайка Моя серебристого окраса)
ПРА - С (Зооген)
ее красивая родословная и куда как менее "красивый" тест

Magic Mist, Настя, я согласна. Я только категорчически возражаю против лозунга, который выкидывают некоторые наши заводчики на основе наличия отрицательного теста ПРА: "Мы разводим только ЗДОРОВЫХ собак!". При этом все остальные качества остаются в тени.... (Не будем указывать на лица)

МНС, понятно.

я просто таких "умников"
как-то не замечала, чесслово.
Даже и в голову не идёт - как можно такое заявлять на основании двух тестов ПРА-А.

По мне, так наоборот - не вижу никакого криминала использовать в разведении собаку с ПРА - "НЕ А", если вторая собака в паре будет обязательно с А и потомство в последствии так же будет тестированно да и линия потом будет продолжена с умом. Есть неоднократные примеры того, как заводчики смогли постепенно уйти от результатов В и С и при этом ухитрились не потерять уникальные племенные линии, интересные ценные крови.

Потому я и считаю, очень важно сейчас сделать те гентесты на здоровье, что достаточно доступны и актуальны. Так можно хотя бы с одной проблемой разобраться - гарантированно. Это не значит, что кроме ПРА уже и думать не о чём, но это позволит хотя бы на ПРА уже - не особо заморачиваться при подборе пар.

Мне кажется, это было бы очень большое дело - протестировать поголовье на достоверно диагностируемое заболевание, которое в породе имеет довольно обширное распространение.

зы... ой, сам тест-то не прикрепился...

А на какие конкретно еще заболевания ты считаешь нужно тестировать мелких пуделей? Что ещё кроме коленок и PRA "затаилось" в породе и "обширно распространено"?

Mona, я предлагаю для начала сделать тесты на ПРА.

ПРА достаточно обширно распространено в нашей породе - многие линии, не являющиеся родственными на очень много колен в глубину несут это заболевание.

Я не являюсь специалистом медицины - потому не смогу достаточно квалифицированно ответить на данный вопрос.

ПРА и смещение коленной чашечки (так же как - хоть и намного реже - Пертес) у мелких пуделей встречаются относительно часто. На Пертес теоритически можно делать снимки, но я не в курсе насколько адекватны реальному положению выдаваемые в РКФ сертификаты по ТБС.

Сама лично видела снимки юной (около года на тот момент) собаки с очень плохим состоянием ТБС с одной стороны. Собака начала заметно подволакивать одну ногу (весьма специфическим образом), решили сделать снимок... Ну и сделали.

Та собака была приобретена как шоу и брид, позиционировалась как той. К чести владелицы отмечу - не смотря на набранного ГрандЧемпиона (подволакивала ногу и в ринге - но эксперты не обращали внимания) собака не была использована для разведения.

Видела подобный движения у совершенно неродственной собаки другого окраса, но - как понимаете - снимков мне той собаки никто не показывал. Позже мне рассказали, что от той собаки есть щенок "с Пертесом", причём у меня нет оснований подозревать источник информации в желании простого очернения.

Так же мне известно о проблемах с ТБС у представителя ещё одной, тоже совершенно неродственной вышеупомянутым собакам линии. Во всех трех случаях собак позиционировались как тои или имели "сильно тойское" происхождение.

Но, при требовании РКФ снимков исключительно полноаркозных не думаю, что многие захотят делать такие снимки. Я вот точно не хотела бы давать наркоз в нашем ветинституте или в той частной клинике, где есть рентген. Не доверю я им своих животных. А рентген у нас в Омске можно собаке сделать только в этих двух местах.

Да и вообще я против необснованного применения наркоза, ладно когда надо реальную необходимую операцю произвести. Разрешат снимки при просто фиксировании - буду делать, не разрешат - отложу в долгий ящик.

Я тоже Настя как-то не слышала, что кто-то считает здоровье только по одному тесту.
В настоящее время носителей ПРА (того самого, наиболее часто встречающегося типа) очень просто определить и так не дорого… не то, что было 10 лет назад. Я не понимаю зачем рисковать, когда слышу о вязках не тестированных собак, особенно если мне известно сколько в их родословных стоит носителей этой ПРА.

К сожалению, решить все остальные, озвученные МНС, проблемы значительно сложнее и все знают почему. Информацию часто добываешь по слухам. А тесты по ним ещё не разработаны.
А наши ШОУ: с крашенными носами, правлеными хвостами и супер косметикой, когда из 3-х перьев делаем белого медведя:wink2:( про шиньоны молчу уже)….Где уж там разглядеть проблемы пищеварения. Вот, когда нечаянно столкнёшься… и то не каждый сразу может сделать правильные выводы по единичному случаю. А вот высказать свои сомнения вслух- вообще опасно для жизни.

Носителей ПРА ещё очень много в породе. И лучше не рисковать, какой бы здоровой собака не казалась.

Magic Mist, K'Iraida, так это всё понятно, просто раз зашел разговор, хотелось бы узнать действительно-ли что-то ещё, кроме вышеперечисленного - распространено в породе, без "явок и паролей".

Я вообще считаю пуделя одной из самых здоровых пород и в плане пищеварения тоже. И все "страшилки" меня просто реально озадачивают.

Единственный случай "вывалившихся коленок" "воочию" наблюдала не у мелкого, а у малого пуделя.
Случай был очень тяжёлый, ни на выставки,, ни в разведение собака так и не попала... :frown:

Проблемы с коленками наблюдались в свое время у белых тоев и карликов, было совершенно понятно, откуда они тянутся. Сейчас в обозримом окружении я таких белых собак не вижу. А у абрикосовых такое известно.
Меня волнуют зубы. Уж очень рано у всех стали образовываться камни и терять собаки зубы стали тоже заметно раньше.

Да и меня, МНС, эта проблема с зубами очень волнует. Интересно: у кого какие мысли по этому вопросу есть?

По моим наблюдениям, у собак, сидящих на натуралке, зубной камень образуется не так часто и не с такой бешеной скоростью, как у собак, сидящих на сушке.

Замечая труднорастворимый жирный налёт на пакетах из-под корма,
я задумалась - а не может этот налёт, оставаясь на зубах собак, провоцировать ускоренное развитие зубного камня?

Когда я в конце 80-х -начале 90-х ездила судьей на выставки в другие города, то иногда в некоторых городах отмечла очень плохие зубы у собак разных пород. Обячно это объясняли качеством воды. Если это так, то значит в Москве очень плохая вода. Насчет сухого корма я не уверена. На сухой корм мы перешли в конце 90-х, но однако наши собаки рождения конца 90-х уходили практически со всеми зубами, и сравнительно малым количеством камня. У нашего Ромы в 14 лет все зубы на месте. Теперь же камень начинает образовываться практически сразу после смены зубов. И у собак 5-6 лет сплошь и рядом уже не хватает зубов.

K'Iraida, я уже писала когда-то, что видела у тоев такую особенность..... когда собака теряет зубы сначала, а потом у неё начинает рассасываться кость нижней челюсти.
Выглядит это в последствии как сильный недокус, сморщенная кожа на остатке челюсти, язык свисает вниз....
Что это, почему? Не понятно....
Задавались вопросы ветеринарам, правда не предметно а в общем, так сказать, тоя же у меня нет - такое ощущение, что врачи сами путают причину и следствие.
Они говорят что вот, зубы выпадают, корня нет в кости, нагрузки нет на кость - из-за этого кость начинает рассасываться. До полного, так сказать, исчезновения (иногда).
Но примеры на собаках, которым удалили зуб (и не один) по какой то причине, а кость никуда не рассасывается - опровергают это!
Лично я считаю наоборот - видимо есть какой то фактор уже, генетический ли, гормональный, пищевой..... не знаю в общем. Но сначала плотность кости уменьшается, либо корни рассасываются, либо и то и другое вместе - от того и начинают сыпаться зубы. А кость так и продолжает слабеть, уменьшается плотность костной ткани, у кого поменьше - у того не заметно визуально, а у кого побольше - у той собаки глазами мы уже замечаем, что челюсть укорачивается.......

Aikenka, до рассасывания челюсти , пока дело не доходит. Про такую проблему в йорках я слышала, но в той пуделях пока нет. А вот борьба с зубным камнем стала сильно напрягать. И чаще как раз страдают резцы верхней челюсти. И если раньше первые проблемы начинались около 8 лет, то теперь идёт оголение центральных резцов часто и в 5-6 лет.
Toy Art, я не могу грешить на сухой корм (у меня к нему другие претензии), потому что кормлю натуралкой, а вот на воду, как пишет МНС, вполне можно подумать.

Я такое видела, но относила за счет травмы.

МНС, K'Iraida, я видела своими глазами именно на той пуделях, 25 см ростом.
Причём никакого сомнения, что в молодости у собак всё было в порядке - это были собаки шоу-класса, с титулами....

Когда увидела впервые, спросила - что это, травма?! Уродилось такое?! Нет ,сказали. Вот так бывает......