И еще серьезный вопрос к Ольге: считаете ли Вы сама, что от Ежика не может быть красных щенков от абрикосовых сук? Отрицаете ли Вы рождение красных щенков от кобеля от уже состоявшихся вязок. Заявляя, что кобель истинно абрикосовый, Вы должны понимать, что этим Вы также заявляете невозможность рождения от него красных щенков.

Не разбираясь в оттенках рыжего, можно просто поинтересоваться у владельцев сук, от которых уже получено потомство, не было ли в помете красного щенка. Если уже был, значит, будут и еще. И собака не абрикосовая, а красная. Это и есть главный критерий определения окраса, способность или неспособность давать с абрикосовым партнером красных щенков.

OlgaS, именно с заводчиками, которые разводят окрас, Вы и общаетесь на эту тему после Евразии. Зачем же Вы спорите и иронизируете, если сами признаете, что не изучали генетику, и ничего не понимаете?
От Вашего кобеля есть как минимум один красный щенок от светло-абрикосовой суки, это красноречиво говорит о том, что кобель красный.Присутствие при этом в помете и светлых щенков говорит о том, что он несет абрикосовый окрас в рецессиве.

На вопрос владельцев сук Вы можете, не покривив душой и никого не вводя в заблуждение, отвечать, что ДА, от моего кобеля могут быть как красные, так и абрикосы.

А красный цвет...он ведь не обязательно кирпичный, как у Бэлль :wink2:

Я не буду ничего ни утверждать, ни отрицать. Как мне кажется, в предыдущем посте я ответила на все вопросы. Как наследуется окрасы у рыжих пуделей мне не очень интересно, тем более, что четко выработанных критериев по разделению окрасов я не нашла ни в стандарте, ни в постах, кроме единственного, что если от собаки рождается красный щенок, то она красная. При этом критерия визуального определения окраса всё равно нет.

Спасибо за совет! Не сомневаюсь, что на моем месте Вы именно так бы и поступили. Но Вы заставили меня задуматься, какого же окраса, по-правильному, была сука, которая дала красных щенков.

OlgaS, только один небольшой вопрос к вам возник
-скажите пожалуйста, на ваш взгляд - какого окраса собаки у меня на аватарке?

Ну, хотя бы честно....Про не интересно и т.п. Генетики окрасов в стандарте нет, но можно почитать, например, Сотскую. Про доминантно-рецессивное наследование можно спросить у Наташи Тихоновой. Она много лет занимается рецессивным окрасом, и прекрасно знает, что от двух белых черного никак не родить :smile: от двух абрикосов точно так же не родится красного.

В персоналке Волжского Талисмана я сегодня выложила схему наследования.

А про визуальное определение...это надо много-много лет смотреть на сотни собак и в результате чувствовать.

В чем для Вас принципиальное отличие?

OlgaS, принципиальное различие существует только для тех заводчиков, которым важно прогнозировать рождение красных или абрикосовых щенков и интесивность их окраса. Тем, для кого это не важно, никакого принципиального различия нет.

А зачем мне в этом разбираться? Вы можете считать их какого угодно окраса, равно как и мою собаку. Для меня он - абрикос. Точка.

Я вот собираюсь выставлять кобеля, которого считаю красным, но который, возможно перецветет в абрикоса. Получила на него экспортную родословную с пометкой "red". И вот предвижу, что если он посветлеет, начнутся вопросы, почему я представляю красным абрикосового кобеля. А если бы записала абрикосовым, то вопросы были бы, почему абрикосовым записан кобель, дающий красных щенков ( если у него будет потомство). То есть в любом случае могут быть недовольные тем, как я его записала :smile: Вот поэтому я и за объединение рыжих окрасов. Пусть бы каждый сам решал, какого цвета моя собака. А я бы даже не спорила с этим.

OlgaS, у нас тут просто профессиональный форум, куда приходят люди, которым интересно, которые хотят разобраться в породе, которым на нее не наплевать :smile:

Прасковья, Полина, но сами-то Вы при этом знаете, что кобель красный и даст красных :wink2: Вы же не будете утверждать, что он абрикосовый.

Апрелька, предполагаю, что красный.

OlgaS, я вас попросила на несложный вопрос ответить.

Какого окраса собаки на моей аватарке. Вместо пары слов по делу (название окраса/окрасов, или ответа - не знаю какого они окраса) - философские сентенции о безразличии.

Против вас лично и против собак ваших ничего не имею абсолютно.

Но вам не стоит удивлятся, что породники не в восторге от такой манеры подачи информации.

Но главным образом я за объединение рыжих, потому что эксперты их не различают. И владельцы тоже.

По-моему я вполне исчерпывающе ответила, что мне всё равно, какого цвета ваши собаки. Я даже напрягаться не хочу, разбираясь в их оттенках.

Мария Николаевна мне вполне доходчиво объяснила о количестве версий наследования рыжего окраса у пуделей и отсутствии научного доказательства какой-либо из них. В конце разговора она мне посоветовала забить на эту дискуссию и я не могу не прислушаться к совету столь уважаемого генетика.

OlgaS, при всем огромном уважении к Марии Николаевне, она не практик в этих окрасах. А теории...они на практике должны быть основаны. И практикой подтвержаться должны.
да, есть еще теория про накопление, но по ней совершенно не ясно, что же тогда белых с рыжими вязать запрещено :smile:

OlgaS, а Вы прислушайтесь :wink2: и забейте. Если мне безразличны ризены, я ведь не пойду на их форум доказывать, что мой фиолетовый, я так вижу, наукой не доказано, а вы все дураки, хоть занимаетесь десятилетиями.

Совершенно с ней согласна.:)) Забейте!!!

И меня всё время удивляет, что заводчик с мировым именем, владелица питомника "ГЛОРИС", обладательница блистательных ризеншнауцеров и цвергшнауцеров, имена которых почетно украшают родословные лучших представителей этих уникальных пород тусуется на пуделином форуме, ведь...Не по рангу как-то...:)

Куда какой то там М.Н. Сотской До такого профи как Пермякова!!

Слова не мальчика, но мужа (с)

Благодарю за подробный ответ, теперь - совсем другое дело. Теперь - понятно.

РЕСПЕКТ.

К тому же, я очень рада, что Мария Николаевна обозначила сегодняшнюю свою позицию касаемо наследования оттенков рыжего окраса вам в столь доходчивой форме.

Сама я также воздерживаюсь от однозначной трактовки природы наследования оттенков рыжего окраса, пока точно наукой не доказано то ли это - стараюсь не использовать недоказанных теорий.

И, хотя практика показывает, что от двух точно абрикосов красных не получается, это не может являться достоверным доказательством наследования красного как простого доминирующего признака.

зы. Надеюсь, ничего, что я выделила часть вашего поста тегами, я не из плохих побуждений, чесслово.

Ещё раз - благодарю за подробный развернутый ответ!:hb:

Milena & Pruzinka, Вы лучше сообщите нам, как выглядит написание окраса Вашей собаки в экспортной родословной. Со спорами на темы генетики к сожалению лучше действительно забить.

Ага, точно!

Milena & Pruzinka, каким словом в экспорте окрас написан?

Я последний экспорт получала до обновлений стандарта (там - RED), очень интересно, напиши пожалуйста - что в графе окрас.

Milena & Pruzinka, Лена, то есть ты абсолютно серьезно, положа руку на сердце, утвержаешь, что твоя собака абрикосовая???
Не поняла, при чем тут МНС и я....Как генетик я вообще никто, но несколько сотен собак абрикосового и красного цвета за 13 лет повидала, и да, утвердждаю, что практикой теория доминантно-рецессивного наследования подтверждается полностью. Никто пока ее не опроверг.

Абрикосовым у нее окрас написан :smile: готова спорить на что угодно.

В списке окрасов пуделей на Чм в Италии ,есть такое название red fawn и присутствует деление на окрасы в прошлой интерпретации.

Оль, как-то ты сама себе противоречишь.


Вообще-то ты это сейчас говоришь ВЛАДЕЛЬЦУ рыжего пуделя. С каких пор данный форум могут посещать только заводчики данной породы, а просто владельцу нельзя??? И Ольга сюда пришла после того, как стали обсуждать ЕЕ собаку, заметьте, ваших собак она не обсуждала и вообще никаких не обсуждала. И какое отношение имеют ризены к данной дискуссии? у тебя есть ризен, которого бурно вот уже столько времени сопородники обсуждают на их форуме???

И про опыт. А почему вы свой опыт ставите выше опыта заводчика Ежика? Сдается мне, что что ей вполне известно про окрасы, их генетику и визуальное определение.

"Какого-какого щенка?" - переспросит тебя владелица суки... В помете все щенки были рыжие! Так и в щенячках/общепометке написано...

Вот, в этом то и беда, что базу потеряем. Со временем размоется все, замылится, забудется. И останется нас штук пять могикан-пенсионеров, которых хоть ночью разбуди, и они тебе про всех красных и от кого что было и ждать можно - расскажут...

А так))) Все хорошо! Прекрасная маркиза))) Все хорошо! Все хо-ро-шо...!

А вообще мне очень грустно от такого отношения участников темы и всех читателей. Никто не хочет слушать, никто не хочет слышать, никто не хочет узнавать новое и прислушиваться к опыту. Сам дурак - вот манера дискуссии. Я так вижу - вот ее девиз. Нет никакой надежды на конструктивную беседу. И давно так на форуме. Как правильно уходят отсюда те, кому действительно есть что сказать. Не хочу больше в этом участвовать.

Iriska, Наташа, не выгоняю я ее. Меня обидело вот это ярко и четко выраженное равнодушие. "Я разбираться в вашей породе не хочу, мне это не надо, но доказывать, что Вы дураки, буду. Я не хочу разбираться в ризенах, но на их породном форуме я такое писать не буду, и если мне что-то покажется, сяду и буду тихо читать сначала.Вот как-то так...
Насколько мне известно, заводчик Ежика не так много и давно занимается разведением рыжих пуделей.

В теориях я себе не противоречу. Я поддерживаю проверенную старую теорию Сотской, о ней и говорила, когда отправляла читать.

Джолли, а ты забыла те времена, когда все были "абрикосовыми" ?
И ведь ничего, мы прекрасно помним, кто был тогда абрикосовым, а кто - красным. И что самое интересное - у нас нет никаких разногласий в этом. В том, кто был красным, а кто абрикосовым лет пятнадцать - двадцать назад. И споров никаких по этому поводу не было. И сомнений не возникало. А теперь... О какой базе ты говоришь, если большая часть записанных в абрикосы собак на самом деле красные? Это ведь только с толку сбивает, потому что дает повод утверждать, что раз так написано в документах и эксперты на монопородках с этим соглашаются, то это так.

Прасковья, мы то - да. И раньше знали. И сейчас, я думаю, не ошибемся. А у более молодых и энергичных осмысление только приходить стало. 7 лет абсолютного признания красного окраса - это так мало в племенном плане, чтобы понять и почувствовать....И тут уже -РРраз! И опять прихлопнули/закрыли.
Пусть на совести экспертов остается то, с чем они иногда соглашаются. Кто-то из них и не соглашался, так ведь?

Джолли, я думаю, что вопрос определения окраса не настолько сложен, чтобы учиться этому годы. Я вот, например, этому вообще не училась. Не ошибалась с самого начала никогда. И никто в прежние времена в этом не ошибался. Ошибаться стали только сейчас, когда приятнее быть ярким абрикосом, нежели светлым красным. Я думаю, те, кто будет заинтересован в правильном определении окраса для своей племработы, ошибаться также не будут и никакого особого опыта для этого не понадобится.

Ну, строго говоря, моя позиция относительно наследования красного и абрикосового окрасов практически не изменилась. Я всегда говорила, что кроме самих окрасов красного и абрикосового существует множество факторов, которые их видоизменяют. В настоящий момент вопрос об оттенках рыжего окраса признан самым сложным в генетике окрасов. Тестировать их никто не умеет, все гипотезы, которые высказываются по этому поводу не имеют под собой молекулярно-генетических подтверждений. И все эти гипотезы далеко не совершенны. И все равно красный продолжает доминировать над абрикосовым.....

Iriska, и если совсем объективно...в этой теме Ежика не обсуждали, его не было даже на выставке этой. Ольга пришла сюда пошутить и сама синициировала дальнейший разговор. Да и в нашей теме конкретно о Ежике речь не шла, когда Ольга начала писать.

Апрелька, не кипятись!
OlgaS - не заводчик пуделей! Ей, очевидно, фиолетово, как какого окраса ее собака, так и какого окраса собаки бегают в рингах и вяжутся с ее кобелем.
Ее право.

Друзья, если кто забыл, то данная тема о выставке ДЕЛЬТА-ПАЛ и Ёжика на ней не было... А разговоры всё о нём.:)))

Хорошо бы эту "красную тему" от сюда выделить.:)

МНС, спасибо огромное, что написали!