![]() |
МНС, ППКС, особенно про собак, которые живут (в плаене поведения) у Вас дома... Полностью согласна))) Для меня приемлимо только тоже самое, что перечислили Вы... и я тоже не особо горю желанием ДРЕССИРОВАТь собак - нет у меня на это ни времени, ни желания... Эльке диплом получили, потому что собака - очень понятливая... получилось все легко и быстро и да, у нее сдано ОКД и что??? да ничего... от этого она уменее не стала))))) а осталась такой, как была, собакой, ПОЛНОСТЬЮ МЕНЯ УСТРАИВАЮЩЕЙ ДЛЯ СОВМЕСТНОГО ПРОЖИВАНИЯ ПОД ОДНОЙ КРЫШЕЙ)))) и для меня именно это является главным в критерии отбора собаки ДЛЯ СЕБЯ, даже экстерьерные данные тут вторичны, КЛЯНУСЬ, это так!!!!!
Hanstvo, являяся тем самым "грумером - внедорожником" вижу тоже немало.... Я могу рассказать, как из адекватного, веселого и ласкового, а главное - покладистого щенка МОЕГО разведения владельцы сделали монстра сюская с ним постоянно и балуя... тепрь - пожинают плоды... кобель - жрется... я в шоке.... я на столе его честно - иногда даже луплю... не убиваю конечно, но силу свою и преводсходство и физическое и психологическое - показываю... не забывая добавить владельцам, что в этом - ТОЛЬКО ИХ ВИНА... изначально собак таким не был... его таким СДЕЛАЛИ... он решил, что в их стае - ОН ВОЖАК и все.... они не хотят ничего менять в своей жизни, я их загоняю к хорошему зоопсихологу - дрессировщику для коррекции поведения - не идут... и никакие мои доводы, что дальше будет только хуже не слышат... что делать в этой ситуации??? я очень боюсь того дня, который однажды наступит, что придя на стрижку. я вынуждена буду сделать собаке седацию, иначе просто не справлюсь.... я понимаю, что если я возму его к себе, хотябы на месяц - он изменится. я сама сук - альфа, ГЛАВСУКА, конкурировать со мной во власти очень сложно, практически невозможно... но где гарантия, что вернувшись домой, он не возобновитт своего поведения прежнего, потому что сами же владельцы сведут все мои усилия на нет???? такие примеры тоже НУЖНО учитывать.... не ВСЕ зависит от нас, заводчиков.... к чему я это ве, да к тому, что ситуация многогранна настолько, что охватитб все грани просто невозможно... я тоже не вижу пуделеапокалипсиса, чесслово.... но все равно каждый для себя решает сам что и как делать... мы не можем и не имеем право навязывать кому-=то свое мнение или свое видиние.... я могу лишь в одном случае свое мнение изменить, если мне НАУЧНО ОБОСНУЮ МОЮ НЕПРАВОТУ, причем не одним исследованием или экспериментом... за сим из данной темы удалясь, оставаясь при своем мнении с глубоким уважениме КО ВСЕМ участникам дискуссии...... |
Цитата:
Маленькая ремарка ни о чем. Обратите внимание на супер блеск в глазах своей супер умной и супер темпераментной собаки. И вяжите ее с осторожностью. Можете запросто получить тупых. (Это у меня еще на стадии проверки:biggrin: , но неэксперементально, а спомощью тестов). emerei добавил(а) [date]1259153426[/date]: ambercountry, ИМХО. "Покладистые и ласковые" несут в себе некоторые подводные камни. Мне гораздо больше нравится "дурак дураком" из которого я перед отдачей сделала человека. Он более предсказуем. emerei добавил(а) [date]1259153693[/date]: МНС, :appl: emerei добавил(а) [date]1259154121[/date]: Hanstvo, Маш, не буду твое полотно цитировать, но полностью согласна. Эскперты и экспертиза могут во многом помочь. но часто не хочуть, не знають или боятся оказаться смешными в глазах... Не знаю даже кого. Ну, блин! Эксперт! как тыможешь так вслух при всех объяснять свой выбор?? "Эта собака хорошая, но вот этот тип мне нравится больше" Про собаку, которая в ринге ни разу хвост не подняла. Это уже не тип, это просто анатомия. Уж молчала бы. Ну выбрала и выбрала. Собака и правда красивая. Но комментарии излишни! |
emerei,
Цитата:
Мария Николаевна это может объяснить более правильным языком. Мне кажется, следует вообще для начала определиться, что именно мы понимаем в данном случае под словом "темперамент". |
Вика, я немного о другом. О том, что определяет этот темперамент и степень его зашкаливания:smile:
В большой степени его определяет гормональный статус. Если не в определяющей. С этой проблемой я ношусь уже давно, наблюдая больше людей, чем собак. Я не хочу развивать здесь эту тему, потому, что когда я пыталась обсудить ее устно с некоторыми товарищами, мне покрутили пальцем у виска. Такие темы-для закрытых обсуждений. Обязательно посмотрю Доминанту Ухтомского. Спасибо тебе еще раз, за некоторые отдельные ценные советы, ссылки и т.п. К сожалению, иногда приходится мириться с формулой"Умный поймет-дурак посмеется". |
Во Франции, где как я уже писала, рекордное количество пуделей по сравнению с другими породами, пуделисты делают колоссальную работу, чтобы влиять на будущего покупателя. Диванного, конечно. Для любого владельца ведь что важно? Здоровье. То есть для нас божество - это ветеринар. И именно их приглашает ФКП на всякие встречи (примерно то, что предлагает Маша-Ханство). И именно на них, ветеринаров, нацелена работа заводчиков по рекламе. В клиниках и веткабинетах, например, висит на всю стену вот это о долгожительстве пуделей:
http://publications.royalcanin.com/r...ession=2386126 Кроме этого, очень часто в ЕЖЕДНЕВНОЙ программе "30 миллионов друзей" говорят о пуделе, о четырёх ростовых разновидностях и шести цветах. И много о здоровье. О зубах, о шерсти и т.д. Даже те, которые не интересовались пуделями - поневоле заинтересуются национальной коронованной породой. :smile: |
emerei,
Цитата:
Потому и говорю: начните с того, что вынесите определение, что именно есть темперамент в данном ключе разговора. Чтобы разобраться, что есть что и откуда у того или иного явления ноги растут. Ну, закрытая тема - так закрытая. Это обсуждение, собсно, не мне нужно... У кого можно спросить совета на эту тему и где над Вашим предположением не посмеются - Вы знаете. Если бы хотели воспользоваться возможностью - давно бы это сделали. |
В этой же ссылке на рекламу, висящую у ветеринаров и грумеров, кроме долгожительства, в титрах и супер умственные способности пуделя.
|
Вика, мне эта тема в общем-то тоже ясна. Найти единомышленников можно, но сделать обязательным тест на некоторве гормоны, увы, не в моих силах. (А может он и необязателен для всех? Ладно, не буду углубляться)
emerei добавил(а) [date]1259161185[/date]: По поводу постов Айкенки, "Где найти кобеля.." Приходится делать упор на свою суку, в которой ты абсолютно уверен. И считать, что те недостатки кобеля, которые от нас скрыты, сука вытянет. А потом-селекция. Я намерннно держу и буду держать свои пометы под предлогом, что не отдам в 45 дней, а только после вакцинации, чтобы более ясно представить, что по характерй представляет из себя щенок. Представляют из себя разное. Видно достаточно ясно уже только на улице. В гнезде-все сюсики-пусики. Что могу-корректирую, если не удается-говорю об этом покупателю. Это прямой путь посидеть со стандартами до полу-года (ржущий смайлик не открвается!) А не вязать "нехороших сук" это уж только от нас зависит. ВСЕ!!! мыть собаку надо! (интересная тема, не оторвешься) Вывод. Апокалипсиса нет, но мы в засаде! :lol: :lol: :lol: :lol: |
emerei, :appl:
|
Цитата:
Или какие-то другие качества, допустим степень агрессии или трусость? Что здесь принять за норму? С чем сверить свою работу? Мне кажется, ее можно сверить, стараясь почаще отдавать щенков тем, кто обещает заниматься цирковой дрессировкой и выступать с собакой. Такая дрессировка хорошо выявляет особенности и недостатки собаки, является породоспецифическим тестом на "пуделиный характер". Я всегда очень рада, когда владельцы моих щенков собираются их дрессировать для участия в нашем обнинском городском самодеятельном театре дрессированных собак. По тому, как идет дрессировка у того или иного щенка, я могу хоть немного судить о своей работе заводчика. Пока у меня есть два успешно выступающих в театре - Виола и Мерлин (Мартин). Месяц назад на подмостках нашего театра появилась девятимесячная дочь Калиостро из Черно-Белого Кино, коричневая карликовая сука, II:II инбредная на американца Бакси. Я была в восторге от ее работы! Она очень внимательная, уравновешенная, с хорошей реакцией и чрезвычайно прыгучая! Я была очень рада, что она потомок наших самых-самых шоушных собак! |
Цитата:
Как говорит Прасковья:" было бы интересно знать, на какой популяции собак сделаны эти выводы. я пытаюсь проанализировать написанное Викой. Расслабиться я, извините, не могу. Потому что проблемы действительно есть, и я о них пишу. Решить такие проблемы мы можем только все вместе, поэтому я и делюсь ими. " Полностью Вас поддерживаю,и тоже хочу высказать свое мнение, тезисно опираясь на высказывания в этой дискуссии: 1. Поголовье современных пуделей очень неоднородно. Неднородность может быть более или менее выражена в зависимости от территориально-географических факторов. Где-то пудель как порода просто вымер, оставив редких пуделеобразных потомков, а где-то существование группы заводчиков и энтузиастов-породников привело к её популяризации и расцвету. 2. Миф об истеричности и трусости современных мелких разновидностей пуделя. В современых карликах и тоях трусов-истериков не больше и не меньше чем было всегда. Просто сейчас стало модным брать в дом очень маленькую собачку, чтобы с ней не гулять. А без общения с себе подобными никакая собака не будет нормально развиваться. Ни пудель, ни йорк, ни немецкая овчарка (только последних почему-то не пытаются научить писать в лоток :lol: ) Я еще хорошо помню те времена, когда именно малые и большие пудели старого разведения были столь злобными и истеричными, что стриглись только в наморднике и с помощью двух-трех помощников. 3. Вика:" Признаки ослабления конституции (иными словами - вырождение) и уже начавшие широко распространяться связанные с этим заболевания опорно-двигательного аппарата...у карликов и тоев в большей степени "- тоже не более чем субъективное мнение. Крепких и при этом анатомически правильных собак сегодня стало больше именно благодаря труду заводчиков. Прошу не путать со старотипными крепкими собачками, которые в большинстве своем были просто грубыми, с явными пороками экстерьера и склонностью к ожирению. Заболевания опорно-двигательного аппарата - да,есть. НО! И раньше были, просто тогда уровень диагностики этих заболеваний был на нуле. Сделать собаке обычный рентгеновский снимок было почти невозможно, а уровень квалификации местных ветеринаров был просто смешным. Да и сами клубные породники-разведенцы были оооочень далеки от современного понимания этих проблем в породе. Так что если не знали - не значит, что не было... 4. Вика:" Нет отбора по интеллектуальным способностям" Да, нет. И никогда не было. Однако это не мешало и не мешает породе развиваться. Современные пудели тоже в массе своей не дураки, просто у современных владельцев нет ни времени ни желания заниматься со своими собаками. Прошли, к сожалению, те времена, когда агитбригады пуделистов показывали чудеса дрессировки. Сейчас владельцев на одну-единственную выставку чуть ли не пинком, шантажом-угрозами гонишь. Скорее всего это связано с нашим трудным временем и сменой ценностей в головах россиян вообще, а не с падением интеллекта породы. И специализация пуделя - "собака-компаньон" столь широка, собака столь пластична в своей обучаемости, что будь желание - хоть в космос, хоть тапочки носить... МНС:" Лично для меня идеальной собакой является та, что понимает меня с полуслова, но понимает именно слова и любые движения, а не только команды и специальные жесты...Собака которая, для того чтобы стать нормальным членом семьи, нуждается именно в дрессировке, в нашем доме не останется." 5. MISTER TWISTER22844:"Пуделей не стало меньше, и популярность их велика, просто они ушли за рамки породного разведения.." Полностью согласна. Это трагедия нашего современного пуделеводства. За этими рамками остались не только плохонькие да убогие, но и вполне хорошие, правильные, адекватные, но ...не очень шоу-собаки многие из которых могли бы составить ядро племенного поголовья, но... 6. мон ренессанс :"одновременно с модерном ушла и популярность породы...современный львиный пудель...шикарный - до оторопи. Он гламурен - до неестественности (чего стоят одни папильотки !). Грумерские изыски превратили его в статую, а это уже другой жанр - скульптура, и это не для всех... " :appl: Да, подобное положение дел отпугнуло огромное число поклонников породы из разряда "непрофессионалов". Не всякий способен (да и хочет) содержать шерсть такой длины и стрижку такой сложности. Я знаю примеры, когда человек с пуделем в "модерне" оскорблялся на неадекватную дискриминирующую экспертизу и напрочь отказывался от участия в подобных шоу дальше. Может я не права, может кто-нибудь напомнит мне, как собака в "модерне" выиграла бест?... 7. Из п.6 следует результат, как пишет Aikenka: "Мы все равно упираемся во что? Где искать кобелей, если ты сам их себе не вывел? - Правильно, на выставке! А кто идёт на выставку? ... В рингах собаки от заводчиков, фанатов породы. И сколько там их?...А потом оказывается, что в данном окрасе генетический пул очень узок.... и половина собак - потомки одного чемпиона...." И хорошо, если этот чемпион не несет тяжкий груз генетических и поведенческих проблем..:shuffle: 8. emerei, ваши бы слова да кому следует в уши:"Я считаю, что во многом продвижение породы зависит от экспертов. Грамотный, добросовестный, объективный породник всегда своей экспертизой будет подталкивать породу в нужном направлении" Где взять этих грамотных да объективных? А не коньюктурно настроенных? Чтобы в ринге собаку смотрел, а не на того, кто на конце поводка....или того, кто это чудо на свет произвел..? 9. Outia, Ваши слова про положение породы во Франции просто бальзам на душу : "Во Франции, где как я уже писала, рекордное количество пуделей по сравнению с другими породами, пуделисты делают колоссальную работу, чтобы влиять на будущего покупателя. Диванного, конечно. Для любого владельца ведь что важно? Здоровье. То есть для нас божество - это ветеринар. И именно их приглашает ФКП на всякие встречи ..Кроме этого, очень часто в ЕЖЕДНЕВНОЙ программе "30 миллионов друзей" говорят о пуделе.. У нас же пудель в сознании большинства обывателей что-то кудлато-примитивное и малопородное, стриженый пудель "под пуделя" :wink2: вызывает удивление и вопросы. Во многих регионах пудель стал редкой породой. Многие бывшие владельцы, решившие вновь завести пуделя с удивлением узнают, что щенков их любимой породы нужного размера и окраса в данном регионе уже давно и в помине нет, тогда как раньше тётушки корзинками щенков на рынках продавали (по ооочень сходной цене:smile: )- немытых и нестриженых -"настоящих пудельков":lol: Так что может и не все так плохо? Может, просто порода поднялась на другой уровень - не столь многочисленный, но все-таки более качественный? Хотя популярность сильно упала - факт. Но кризиса породы я все же не вижу. Именно теперь стало много сильных питомников и грамотных заводчиков не только в столицах, но и далеко за ее пределами. Люди стали больше ухаживать за шерстью своего питомца. Блогодаря интернету и доступности информации многие при выборе и покупке собаки руководствуются уже не сиюминутным желанием, а здравым расчетом. Это обнадеживает. |
Цитата:
Каждый из нас - мыслящее существо, представитель вроде как самого интеллектуального вида на планете - наверняка периодически делал нечто вопреки тому, чему его учили и совершенно для себя же неожиданное! Было? И есть! Сколько людей оказываются под колесами машин - несмотря на то, что те, кто за рулем УЧИЛИ И СДАВАЛИ правила, а другая сторона вроде как с детства с ними прекрасно знакома - и тем не менее, виноватыми оказываются как те, так и другие. Это я к тому, что уповать на 100% на дрессировку все же не стоит. Но, если у Вас 16 собак - может, собакой меньше, собакой больше))))))))) |
Цитата:
:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: |
Цитата:
Сейчас ситуация доходит до абсурда просто - щенков некому продавать, нет желающих! Мои собаки всегда были и есть участниками показательных выступлений, с младшей сейчас спорт с собакой продвигаем в сознание масс(идет туговато - народу прочно вдолблено, что смысл собаководства - шоу, хендлинг-верх дрессуры, а хеппи-легс - единственный снаряд, с которым собашку стоит знакомить). Знаете, ведь многие меняли свое мнение о породе! Ведь кроме расфуфыренной куклы, в пуделе не видят более ничего, к сожалению... |
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
А не пора ли, друзья мои, остановиться!Темка проработана до глубины, можно сказать, до самых печёнок!Спорщики удовлетворены и более-менее пришли к "консенсусу", как говаривал всеми нами любимый политик!
Вообще здорово, что можно вот так общаться на злободневные темы. СПАСИБО!!! |
Цитата:
У нас просто не климат! А репьи... Вы бы знали, какие у нас тут репьи!:lol: :lol: |
МНС пишет:
Цитата:
Марья Николаевна, я, конечно же, имела ввиду цирковые номера, где "бешеного темперамента" не требуется. У нас в самодеятельном собачьем театре для детей именно такой репертуар. Позже я расскажу о номерах и дам фото. |
Цитата:
Спасибо, Маша, как всегда сразу стало понятно, что и почему :hb: |
Outia, вам смешно. А у нас, может, проблема:)
|
Hanstvo,
Ну......немножко смешно.....ну самую малость....да и то по отношению к французским владельцам пуделей, которых те самые 90 процентов: пуделей они водят к грумеру ДВА раза в год, стригут коротко, после прогулки немножко вытрут, если дождь и усё. Поросята этакие или медведки заросшие. И на улице, и в бистро, и в ресторанах. Но много их в Париже - до неприличия. А те 10 элитных процента с выставочной шерстью - дак кто ж на них будет равняться? Для французского обывателя они - для конкурсов красоты. Мы ж не ходим в платьях из дифиле кутюрье по улицам? В страусиных перьях и жемчужных подолах? :biggrin: |
Outia, так и мои коротко стрижены:) гамна столько, что помогла бы просто стрижка под лысую мартышку:) чтоб поплевал, протер - и блестит:)
|
Hanstvo, да ладно ты на климат кивать. Я была в Норвегии в этом году. Там есть город Берген где 280 дней в году идет дождь. Вот где пудели наверное не просыхают!
Но при всём в этой треклятой Норвегии разводят офигительных и малых и королей и карлов, да чё говорить, сами поди знаете! |
Hanstvo :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:
|
Passia, у них в треклятой Норвегии чисто на улицах:) И какашки за собаками, небось, подбирают...
|
Цитата:
|
Потому что Арсений не вылезал из музеев, а туда низзя и французов там нет. Одни туристы. И в бистро с французскими мужиками и тётками не рассиживал. И в ресторанах тоже. У него времени не было даже сигареты заскочить днём купить, ночью искали на Пигаль.
|
Цитата:
|
(наивно) а чо? Так бы и уехал , думая, что у нас только Собор Парижской Богоматери и всё пристойное.
|
да не, я че? я ниче! наоборот!!!!!!!! и пигаль ночной посмотрели!! :hb:
|
девы!!! я подписываюсь под Машиным постом о грязи!!! Это точно!!! И я могу сравнить!!!
Таня жила в Самаре. Блин в центре города., набережная, туристы, все дела. Вывести "пописать" "группу пуделей" во двор осенью в дождь.......нах надо....потому что помыть несколько десятков лап....ваще не прикольно....( как и неприкольно когда они затаптывают всю квартиру).....вторая часть "марлезонского балета".....МАЛЕНЬКАЯ французская ДЕРЕВНЯ!!!! доджь идет часто. Сейчас уж точно почти каждый день. "группа пуделей" вышла на прогулку......вернулось...лап МОКРЫЕ но ЧИСТЫЕ!!!! и фигле??? высохло само!!! я с содроганием вспоминаю времена ежедневного трехразового мытья лап стандартному пудлу....с ведрами...тазами...или помывкой ванны "опосля"..... и я вам честно скажу.....ТУТ пудла я больше не хочу...... МОЖЕТ БЫТЬ чихуа и на лоток....... а так по теме...скажу еще свое мнение. Девы, предлагаю узнать сколько В МИРЕ ежегодно рождается щенков пуделя. Затем посчитать в процентном соотношении, сколько из этого количества вывели вы лично ( да даже мы тут все вместе взятые).....вы что..правда верите что от ВАС что-то зависит в состоянии ПОРОДЫ????? :-)))))))))))) я вас умоляю..... мания величия, не меньше...... :-)))))))))))))))))))))))))))) Апокалипсиса точно нет...ну разве что в отдельно взятом городе Воронеже на улице Лизюкова.... :-)))))))))))))))))))))))))))) |
Кстати, к вопросу о том, что чем меньше шерсти на собаке, тем точнее можно ее оценить. Порой побрив впервые свою собаку, много раз вымытую, постриженную и выставленную собсвенными руками, просто удивляешься, увидев ее голой, и замечаешь то, чего не видел. Вот моя голая Клепа - Клеопатра Принцесса Белочка, чемпион, мать и прабабушка многих других чемпионов
http://s54.radikal.ru/i144/0911/b7/1f208c6ea4d7.jpg А можно поставить ее и так: http://s44.radikal.ru/i103/0911/92/ff8b9dd342b8.jpg |
Serenada, подпишусь и под Машиным постом тоже! ... Грязь это не то слово, просто рыдать хочется, а у нас штаны белые, ваще КАРАУЛ!!! Да что собаки, сам приходишь как трубочист, вот в маршрутку залезешь или в автобус и выходишь, подол грязный, брюки забрызганы, туфли, сапоги затоптанные, плечи (кто-нить тебя приложит обязательно в проем автобусной двери, потом х..н отмоешь) просто помираю!
"Апокалипсиса точно нет...ну разве что в отдельно взятом городе Воронеже на улице Лизюкова" А за это! :hb: :appl: :appl: :appl: |
Цитата:
Я тоже сейчас самый счастливый человек по части прогулки собак. :crazy: Сейчас у нас дождь и не слабый. Вышли мы, сделали все дела, пришли домой, встряхнулись от воды и .... все! на диванчик, продолжать грызть косточки. :biggrin: Я забыла, когда мыла лапы собакам. :crazy: ИМХО, грязь после прогулки это одна из проблем, почему обычные люди в России не хотят заводить пуделя. |
Цитата:
А самый "свежий" пример - это вот сейчас, в грязном бесснежном ноябре езжу с большим пудлом на след в лес. В лесу - идеально чисто, только что влажно. Пудло выходит из лесу беленькое и красивенькое. Как только возвращаемся в автобусе в город - беленькое пудло, дойдя до дома, за десять минут всё забрызганное грязищей. Не надо путать город и всё остальное. |
Товарищи заграница!!! КАК ВЫ ЭТО ДЕЛАЕТЕ????? В чем секрет-то??? Читаю и завидую....
|
Мы в городе живём, но и мои девочки тоже совершенно чистые с прогулок приходят...А в Омске проходили домой все уделаные... Просто здесь чисто. В любую погоду... До сих пор радуюсь этому, привыкнуть не могу:)))
В первый же день ( как только прилетели сюда) был дождь, думаю , всё, после прогулки придётся мыть как в Омске, до спины:)) НИФИГА! Вытерла полотенцем просто, которое белым и осталось. Собак в Анкоридже оооочень много, и практически половина из них - белые или светлые. И это уже не удивляет. |
Dikovinka,
Цитата:
А вообще-то Маша пошутила. |
Какие шутки, ЭТО ПРОБЛЕМАААА!!! Я часто слышала - Пуделя? Да ну на фиг, все время мыть! ... А вот у кого ам.коккер? Вот для них ваще жесть!
|
Вика,
ну вот лично Я в своем центре города сейчас вообще мало собак наблюдаю. Любых пород. Смею предположить что многие перешли на чихов-йорков и гулять их не водят. Я вам скажу..у нас даже лабрадора ни одного нету во дворе. в РУССКОЙ деревне я чистоты не видела никогда. Зато я одевала там "галоши до пупа" чтобы дойти до соседнего дома в слякоть..... Света, на тему " как они" я даже общалась с одним человеком, который у нас тут геологические изыскания проводят...мне ответили "особенности климата", у нас тут степь, поэтому пыль-грязь будут всегда как с ними не борись......этим и утешаюсь.... |
| Текущее время: 08:27. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2026, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot