Форум: Русские за Границей

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)
-   Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)
-   -   Кастрация/стерилизация. Мифы и реальность. (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=9026)

Ivan 02.02.2011 23:20

Vedmochka, вряд ли Ваш пацан сейчас имеет именно прекрут семенного канатика :) Хотя у него есть все шансы его заиметь. У кобелей с нормально опущенными семенниками это очень редкая патология, практически не встречаемая, а вот у крипторхов вполне может быть. семенник проворачивается вокруг оси, что приводит к блокированию венозного дренажа, застою в нем крови и дальнейшему некрозу. Боль испытывается адская, до рвоты, потери сознания и болевого шока. Все это требует принятия экстренных мер.
ambercountry, семенники с коротким канатом вытягивают, обычнов два этапа. Только частенько их через какое-то время, если быть честными врачами, обратно утягивает....и ранка на мошонке будет (особенно если налижет яйцо) и еле-еле заметный рубчик совсем небольшой (какое-то время) в паховой области :).

wild rose country 02.02.2011 23:28

Цитата:

Первоначальное сообщение от Deliss
ambercountry, точно! ... нечего добавить!
Для меня дилеммы не существует, .... Либо кобель выставочный (изначально) и племенной (вследствие), .... либо кастрат!

:appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

В нашей ветеринарке висит плакат: нарисованы два теннисных мяча (в английском это balls, мячи а не яйца) и ниже надпись: "вы привязаны к ним больше чем он".
Собаки и кошки, неважно - слепые, кастрированные, безногие - НЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ УЩЕРБНЫМИ. Это только люди заморачиваются страданиями по поводу "что было и что будет и что если бы", а животные живут настоящим моментом. Нам у них еще поучиться.
У нас в городе некастрированный кобель или сука - большая редкость. И в 99% случаев это чемпион Канады с кучей всяких тестов. Закончили племенное использование такого чемпиона - яйца отрезают нафиг сразу.

Ivan 02.02.2011 23:29

Vedmochka, да кастрировать не обязательно, только тогда кобель должен перенести несколько операций, а не одну, разумеется несколько раз послеоперационный период, боль, уход с тщательным от Вас присмотром, чтобы ничего не разлизал, послеоперационное лечение, все не один раз. В денежном эквиваленте каждая из этих операций будет стоить в несколько раз дороже, чем обычная кастрация. И берите отпуск по уходу, т.к. кобели, как и все особи мужского полу очень болезненно реагируют на болевые ощущения в своих интимных местах (наверное, потому что действительно очень-очень больно) и трусы без присмотра носить не соглашаются :)

Ivan добавил(а) [date]1296679111[/date]:
wild rose country, коты и кобели точно себя ущербными не ощущают, "ущербными" почему-то себя их хозяева, когда они еще с яйцами, чуствуют. Особенно владельцы-мужчины, как будто это на их "хозяйство" посягнуть хотят. Но все быстро "лечиться" когда котяра им в тапки насыт...:)

Кстати, раньше не знала, оказывается человекообразные обезъяны-самцы после кастрации чувствуют себя ущербными и впадают в жуткую депрессию. Наверное поэтому, мужчин по медицинским показаниям кастрируют лишь в редких случаях, например при запущенных, не поддающихся медекаментозному лечению прогрессирующих аденомах предстательной железы, когда выбирают жизнь, о "любви" в этих случаях речь уже давно не идет.

ambercountry 02.02.2011 23:43

Ivan, как вет вета - поддерживаю полностью!
я бы лично - даже не заморачивалась. яйки на фиг и дело с концом)))

wild rose country, сфоткайте, плиз плакат и пришлите в бОльшом разрешении! Пожалуйста! Распечатаю на формат а-4 или срисую на формат А-3 и тож в ветклинике (очень дружественной) повешу! и буду использовать в пропагадистких целях - популяризируя нормальное отношение к кастрации и стерилизации!

Alissia 03.02.2011 14:09

Подскажите, пожалуйста, в каком юном возрасте лучше кастрировать кобеля?

Татьяна 03.02.2011 15:44

Вопрос к ветеринарам

Возможно ли удалить только яичко не спустившееся в мошонку,а нормальное оставить? И гормональный фон сохранится и онкологического перерождения не будет.В принципе такое возможно?

ambercountry 03.02.2011 19:28

Alissia, с 6-и месяцев можно кастрировать

Татьяна, а смысл??? почему-то котов никто не кастрирует на половину (оставляя один семенник для "гормонального фона")...
я понять не могу - кастрировать кота и стерилизовать кошку - нормально, а кастрировать кобеля или стерилизовать суку - криминал...
ГДЕ логика???????

JASMIN 03.02.2011 20:04

ambercountry, потому как это немного не одно и тоже ... по разному у них вот это все проходит, хотя у меня и коты и кошки были не кастрированные, может мне везло на правильных кошачьих, а может просто воспитывать получалось ... у нас все без эксцессов - ни онкологии, ни воплей постоянных, ни агрессии и не метили, где ни попадя ...

Не, вопить то вопили, но не так, чтобы вот голову оторвать - все терпимо и даже прикольно было, кошки так прямо сама любофф, а коты на сторону не ходили ... у них дамы сердца под боком, других не надо было и вот, чтобы предупредить следующий вопрос, отвечу - Нет! Каждую течку не вязали!

ambercountry 03.02.2011 20:12

Марина, речь не о том, что ты написала...
а о том, что все люди абсолютно адекватно воспринимают кастрацию и стерилизацию кошачьих 9а так же хорьков, норок и т.д.), но вот собак - НИЗЯ почему-то... вопрос: ПОЧЕМУ, ГДЕ логика и В ЧЕМ разница????????
я спокойно отношусь к кастрации, считаю, что все не племенные животные (независимо от вида) должны быть кастрированы/стерилизованы, что и делаю по мере возможностей...... и пропагандирую данные мероприятия, рассказывая и объясняя в миллионный раз, что лучше КАСТРИРОВАТЬ/СТЕРИЛИЗОВАТЬ, чем не делать этого.

JASMIN 03.02.2011 20:27

ambercountry, а я по медицинским, потому как не считаю, что хирургическое вмешательство - это так, за угол сходить и про то, что если не вязать и не кастрировать, то куча болезней и обязательно умрет от рака, вот этот не надо - это миф!

А про брошенных и там бездомных - нормальные люди и так не будут плодить не нужное, а те кто вот это творит, плевали они на это - вяжут и будут вязать и плодить, вот этих надо отлавливать, штрафовать и наказывать сильно ... дело в том, что эту прослойку кастрация ни каким боком не затрагивает ...

Татьяна 03.02.2011 20:40

ambercountry,

Я задала вопрос ТОЛЬКО о ВОЗМОЖНОСТИ такой операции.И, если хозяин хочет видеть свою собаку"полноценной" в некотором роде,почему не пойти на этот компромисс."И волки сыты,и овцы целы".Конечно ветеринару проще,не задумываясь,чикнуть оба семенника и никаких проблем.Только не надо,по н... кругу возвращаться к проблеме заболеваний не кастрированных собак...Здесь уже об этом много писалось.Мое мнение-кастрация только по показаниям.

ambercountry 03.02.2011 20:50

Татьяна, порлукастрация - не выход.

Svetus'ka 03.02.2011 21:32

ambercountry, Оль, с котами кстати все то же самое. Когда занималась их разведением - то кастрировали только если кот начинает метить... то есть именно гормоны вызывающие это дурацкое поведение убирали, тут точно полумерой не отделаешься. А была у меня линия котов, которые не метят. так никто и не кастрировал их. Без проблем. Не плембрак, но и не суперпупершоу. И кстати много кастрации содействует то, что на кошачьих выставках есть класс кастратов. И они тоже суперчемпионы всего на свете. Зато племработе не мешают.

Так что кастрация либо по мед. показаниям, либо от безвыходности. Тут одно яичко (угрожающее здоровью) убрать-то нужно, и конечно не вязать его, но вот чтобы второе убрать - не знаю, это решение хозяина в любом случае. Не все так однозначно.

И в принципе когда говорят что "резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонитов", как раз и возникает сомнение - а стоит ли.... чтобы убедить, нужна доказательная база. Аргументы. Которые человек СМОЖЕТ понять. Не просто - а чо вам, жалко яек чтоль? А что от этого может быть у животинки. Вот например про боль, про перерождение в онкологию... еще бы статистику по тому как они (яйки) часто после операции назад утягиваются... чтобы понять чем зверик рискует... тогда и решение примется верное... потому как будут именно медицинские показания к кастрации. А точка зрения ЗАВОДЧИКА/ПЛЕМЕННИКА могла иметь место когда он продавал одностороннего крипторха. Если он продан без условий/договоров, то чего уж теперь? Хотя это неправильно. И ругать тут нужно заводчика.

Остаюсь со своим ИМХОм.

Svetus'ka добавил(а) [date]1296758219[/date]:

И кстати, кастрированные животные что, от рака не умирают??? Рак-то всякий бывает. И вообще как этот механизм злокачественный включится - тут и с саркомы пальца может начаться - как у моей Ляли - НЕСТЕРИЛИЗОВАННОЙ кстати. В 13,5 лет ушла, началось именно с этого, а рожала всего один раз.

ambercountry 03.02.2011 21:39

и у меня имхо свое... не плем животное - все резать на фиг " не дожидаясь перитонита" (с)...
одно удаленное яйцо (второе осталось) дает возможность собачку размножать (к народу вон, видишь, на улице пристают с вопросом вязок), а вот, када яек нет - тогда и размножения нет... имхо....
просто, если действительно глобально заняться решением вопроса о безнадзорных животных - сокращения их количества и т.д. - то упремся один хрен в кастраци. / стерилизацию, причем в обязалово, другого пути просто нет, и это было бы здорово...
япервая начну агитировать ЗА такой закон и готова даже безвозмездно встать к операционному столу в клинике... - это мое имхо, потому что это - цивилизация........
кстати, я бы еще была очень ЗА стерилизацию ассоциальных личностей... но это вообще - из области фантастики.

Svetus'ka 03.02.2011 21:45

ambercountry, ну воть.... теперь хозяин подумает что на нем решили отыграться за всех кто размножает бесконтрольно....

Данному хозяину неинтересно это... у него конкретная животинка... и мож он честный человек... ты ему объясни какая ему личная выгода... и чем грозит конкретно этому таксу кастрация и некастрация. А когда закон будет о поголовной кастрации тогда и будут все поголовно ее делать..... и людям тоже))) если закон такой будет))))

Deliss 03.02.2011 23:02

ambercountry, жму руку, я считаю,что давно пора ввести налог на нестерилизованных животных.
В мегаполисах-обязательно!
Имеешь нестерилизованную собаку - плати, т.е. ты занимаешься размножением , даже если твоя собака дворняжка - все равно,ты готов плодить щенков и, следовательно,....проблему их безнадзорности....
Враз бы народ отрезвел.
А деньги бы пошли на те же приюты и бесплатную стерилизацию .....

ambercountry 03.02.2011 23:04

Deliss, ППКС!!!!!!!!!

Svetus'ka 03.02.2011 23:05

Цитата:

Первоначальное сообщение от Deliss

А деньги бы пошли на те же приюты и бесплатную стерилизацию .....

Ой ли..... был у нас налог... и я его платила... просто на собаку.... и ЧТО????? И НИЧЕГО!!!!!

УТОПИЯ!!!!

Deliss 03.02.2011 23:17

Это не то... это вообще ерунда...плата за коммунальные услуги...

Svetus'ka 03.02.2011 23:21

Deliss, и что? были они? эти услуги???

А что сейчас творится с бесплатной кастрацией/стерилизацией???

Нет, это нужно по другому... это нужно через РКФ и другие системы ввобдить обязательное чипирование и централизованно отслеживать + чипирование дворни кастрируемой. И то не думаю что это 100%...
и вводить систему как в АКС с ограниченной регистрацией...
и регистрацию всех собак - чтобы понять кто ответственный за конкретную голову. Эта голова выброшена - отвечай своей головой/кошельком.

В общем всех бед не решить налогом на "яйцы" ))))

Deliss 03.02.2011 23:22

Вон Наташа Ардашова из Италии писала о всеобщей паспортизации и чипировании тамошних собак.... ветеринар, прежде чем пациента принять, вносит его в базу данных...
Если бы у нас в мегаполисах была такая всеохватывающая база собак и кошек... можно было бы и претензии предъявлять. и налоги собирать...НО...
:frown:

Svetus'ka 03.02.2011 23:25

Вот-вот....

кстати, а если перевязать канатики - это не гуманнее???? вместо кастрации??? ну или трубы???? по крайней мере размножить уже никак, а орган на месте.... и проблем меньше.... а???? это так на неветовский взгляд мысль...

Deliss 03.02.2011 23:50

Цитата:

Первоначальное сообщение от Svetus'ka
кстати, а если перевязать канатики - это не гуманнее???? вместо кастрации??? ну или трубы???? по крайней мере размножить уже никак, а орган на месте.... и проблем меньше.... а???? это так на неветовский взгляд мысль...
Это выход, когда кобеля вязать категорически не будешь, а выставлять, допустим, хочется....
Но... я случаев таких что-то не припомню... хотя... был не то слушок, не то сплетня о бульдоге, которого купили за границей как выставочного.... , не сказав, что перевязаны семенные канатики..:wink2:
А для сук всё-же сложнее...
Обязательно стерилизовать надо рабочих (охранных, цирковых) и...
практически У ВСЕХ после 8-9 лет воспаления и кисты... так что лучше ВСЁ сразу удалять.

ambercountry 03.02.2011 23:51

Света, попросили меня как-то стерилизовать суку, но чтоб "все осталось"... дура была молодая, повелась, сделала... через 2,5 года сука РОДИЛА!!!!!!!!! хотя делала все правильно! фиг его знает, что в пузе творилось, но когда я ее кесарила и проводила потом овариогистероктомию, на одном роге лигатура была, а вна втором... во втором роге был плод..........
вот поэтому "перевязывание" - не способ контрацепции в данном случае (животные)

Aikenka 19.05.2011 22:15

К слову о безопасности кастрации сук.
Увидела сегодня:
Цитата:

Недержание у Крысильды продолжается. Более того, прогрессирует. Анализы никакого воспаления не показывают. Единственное что - низкая плотность мочи. Уже 2 года на пропалине, раз в полгода - курс Климонорма. Но сейчас уже ничего не помогает. Да, она изрядно прибавила в весе. Может, это тоже фактор (наравне со стерилизацией), провоцирующий недержание? Звонила нашему врачу. Она сказала, что заграницей буржуи борятся с недержанием посредством эндоскопической операции, во время которой в мышцы уретры вводят спец.препарат, содержащий тефлон. Обещала узнать, можно ли у нас сделать такую операцию Если честно, я боюсь угробить собаку, и не очень хочется ставить на ней эксперимент. У кого-то есть опыт подобной операции? Поделитесь опытом, мнением. Буду очень признательна
тут

ZoSo 21.05.2011 12:06

Цитата:

Обязательно стерилизовать надо рабочих (охранных, цирковых) и... практически У ВСЕХ после 8-9 лет воспаления и кисты... так что лучше ВСЁ сразу удалять.
Гыыы... а если посчитать рожавших, у которых после 8-9 лет то же самое? ...

Aikenka 04.08.2011 09:44

подняла темку, чтобы обратить внимание на мой пост № 168

Aikenka добавил(а) [date]1312445069[/date]:
Цитата:

Не отрицаю проблем с шерстью (были у пекинесов, америкашки, такс-у них почему то чаще всех, ротвейлера) и с избыточным весом (пекинес, опять же такса, гончая, кавказска, метиска), но все эти проблемы решаемы.
Светлана, пожалуйста, опишите как решают возникающие после кастрации проблемы с шерстью у некоторых собак (и пород) ?
Я просто помню, как сокрушалась на форуме ЗооМакс хозяйка московской сторожевой, что решила кастрировать её.
Собака имела шикарную оброслость, а после кастрации сначала разделась, потом обросла каким-то паклеобразным пухом, потеряв всю свою внешнюю красоту.
Зимой она мёрзла из-за этого. А жила хозяйка в своём доме, поэтому это тоже было проблемой для них....

Светланка 04.08.2011 12:31

Напишу только свои случаи-пекинеска так же после стерилизации разделась, причем резко, но не облысений ни каких либо поражений кожи не было, просто стала шерсть как у щенка, с введением в рацион кормовой серы она прекрасно обрасла(здесь хочу заметить, что пекинесы в нашей дыре экстерьера 80-х годов и пухлявых современных шубок у них нет), сейчас собане около 12 лет(стерелизована в 7 лет), шерсть такая же как и до стерелизации, у этих же владельцев ее 7-ми летняя дочка, так же стерилизована-с шерстью проблем не было. Собы на натуралке. Ротвейлерша была на сушке(выбор кормов у нас аховый-Чаппи, Педигри, Трапеза и Роял) проблем с шерстью не имела, после стерилизации(была пиометра) шерсть поредела-отменили сушку и со временем все нормализовалась, хозяйке надоело ей варить и снова перевела на педигри-опять та же картина, вернулись к мясу и кашам-все ОК. Америкашка не облезала, просто стала расти пухлявая шерсть на спине(на юбке такая же длинная и прямая)-убирается при стрижке-не щиплют , а бреют машинкой. У такс-у одной так же после убирания сушки все пришло в норму, у второй с введением в рацион кормовой серы и витаминов с биотином все нормализовалось-но у них ни качество ни структура шерсти не изменялась. Единственная такса была с проблемой-после стерилизации у нее образовалась экзема, хозяйка была категорически против применения гормональных препаратов(сама она всю жизнь сидит на гормонах и не хочет такой жизни своей собане-это ее слова). Эта экземка у собы вылезает весной и осенью, летом и зимой затухает, лечим негормональными мазями. У метисов бывала затяжная линька, но опять же это устранимо введением серы, биотина, вычесыванием.
Я читала, что изменениями с шерстью больше подвержены спаниели, сеттеры и шнауцеры-у них растет пухлявая шерсть.
А та кавказска, что была у нас стерилизована наоборот очень хорошо оделась после операции и не паклей пухлявой, а нормальной шерстью.
Как то вот так, открытий не сделала, но на многих форумах читала про гормональнозависимые экземы после кастраций, у меня пока была только эта такса, а уж с кожными болячками наши люди сразу к ветврачам бегут-бояться сами не заразиться. Сейчас в отпуске, как выйду уже на очереди еще пекинес и такса на стерилизацию(такс у нас просто море и почему то их чаще всего стерилизуют и кастрируют), причем пекинеска с пиометрой-хозяйка наотрез отказывалась от хирургического вмешательства-мол вы здесь ничего не знаете, я звонила в Кострому, мне сказали лечение и что резать не надо, но видимо не помогло-весь отпуск достает по телефону когда выйду, чтоб прооперировать девочку-вроде процесс позаглох пока на антибиотиках сидит, а как отменяют-опять по новой. И принесет ее дочку- "нам больше таких проблем не надо".

Светланка добавил(а) [date]1312450937[/date]:

Да и мой собственный пудель кастрирован мною же в возрасте 1 год никаких изменений в состоянии шерстного покрова нет, собаке в марте будет 5 лет, его фото в моей персоналке. Шерсть густая, упругая, цвет не изменился. На натуралке, никаких витаминов не даю(ну изредка покупаю отечественный Щенок).
и когда люди приносят нам животное на кастрацию(стерилизацию) я всегда рассказываю плюсы и минусы(в том числе о возможных проблемах с шерстью, недержанием), люди думают и решают сами, без какого либо давления на них- ведь это их животное и им с ним жить дальше,люди берут время на раздумье и большинство приходит на операцию. Думают в основном владельцы котов и кошек, когда узнают, что после операции животное нельзя кормить сырой рыбой и сухими кормами, отучают животных и приносят на операцию.

Svetlyachok 04.08.2011 14:19

Светланка, а почему после операции кошек нельзя кормить сушкой? Я про такое в первый раз услышала.

Mannique 04.08.2011 14:34

не, есть же специальные рационы для стерилизованых животных

Светланка 04.08.2011 14:51

Светлячок (извините, не перешла на инглиш) почитайте про все в иннете, а в двух словах-при кормлении сушкой и сырой рыбой(именно сырой и как основа рациона, лучше в виде ухи или вареную, но не часто) у них развивается мочекаменная болезнь

.
Цитата:

не, есть же специальные рационы для стерилизованых животных
я ж писала в другой темке ассортимент наших кормов-Вискас с Китикетом и здоровым не полезны, а уж кастратам тем более. Кстати, многие кастрированные(стерилизов нные)кошки с удовольствием трескают мясное детское питание (те, которые обычно выпендриваются в еде)и при отмене сушняка очень хорошо приучаются к этим мясным консервам, а уж там точно никакой гадости нет. Но если есть возможность кормить специализированным кормом супер премиум класса для кастратов, то я только ЗА .

Svetlyachok 04.08.2011 14:53

Главное - следить, чтобы кошать поменьше из собачьей миски воровала :))) Чета она повадилась к нему под морду подлезать во время еды и его сушку таскать ))) Сорри за офф...

Svetlyachok добавил(а) [date]1312458940[/date]:
Цитата:

я ж писала в другой темке ассортимент наших кормов-Вискас с Китикетом
Да, точно. У нас корм для стерильных есть.



Цитата:

кошки с удовольствием трескают мясное детское питание (те, которые обычно выпендриваются в еде)и при отмене сушняка очень хорошо приучаются к этим мясным консервам, а уж там точно никакой гадости нет.
А вот тут я не уверена. В них же крахмал. А крахмал животным, вроде бы, не очень.

Светланка 04.08.2011 14:55

Вообще то кошкам собачья сушка противопоказана, Вы уж следите как нибудь...

Svetlyachok 04.08.2011 14:59

Да я знаю. Хотя слышала, что собакам кошачья еда вреднее, чем кошкам собачья. Они привыкли из одной миски пить, да еще и одновременно - вот он и не возражает, когда она к нему в миску лезет. Правда, стаскивает только один кусочек - и отбегает в сторону. Пока она хрумкает один, он успевает съесть все остальное.

Светланка 04.08.2011 15:03

Ну не чистый же там крахмал, все полезнее, чем Вискас с Китикетом, и за свою практику не встречала каких-либо реакций на это питание. И кормят не одними этими консервами-их удобно смешивать с кашами, овощами и многие привереды прекрасно поедают кашку с питанием, хотя от той же каши с мясом нос воротят. Для кастратов(да и для обычных животных)в еде главное разнообразие, тогда в случае какой-нибудь ситуации(скажем кастрация) животное не будет испытывать неудобство в изменении рациона(я не имею ввиду кормление только сушкой). Мои собаки едят абсолютно все(кобель кастрирован) кроме лука, чеснока, лимона. Алабайка даже научилась крыжовник с куста срывать :biggrin:

Светланка добавил(а) [date]1312459563[/date]:

Светлячок , а покажите своих звериков, можно у меня в персоналке, чтоб здесь не флудить, будем рады познакомиться!

Mannique 04.08.2011 15:33

ето где крахмал ?:)

Светланка 04.08.2011 15:38

Цитата:

ето где крахмал ?
У меня ребенок уже давно вышел из возраста мясных пюрешек, но на баночках действительно пишут крахмал, но там какой то мизерный процент, его используют для придания гомогенной структуры пюрешке, вроде так, давненько это было, уже отбивные кушаем :biggrin:

Svetlyachok 04.08.2011 15:42

Mannique, ну даже тот же Гербер

Пюре Gerber с цыпленком с 6-ти месяцев 80г.
Гомогенизированное.
Состав: пюре из мяса курицы, крахмал, растительное масло, вода.
Пищевая ценность на 100г: белки - 7,2г, жиры - 4,2г, углеводы - 4,0г.
Энергетическая ценность 93 ккал.

Mannique 04.08.2011 18:23

бывают и без крахмала, уверяю :)

Татьяна 04.08.2011 20:48

Цитата:

Первоначальное сообщение от Svetlyachok


В них же крахмал. А крахмал животным, вроде бы, не очень.

Ну почему не очень,даже очень...

Крахмал- углевод,один из составляющих корма.Хорошо переваривается животными.Но им конечно нельзя заменить белок(протеин),но сэкономить можно,заменив часть протеина рациона.Конечно собака проживет и без углеводов из рациона.Только тогда часть белка(протеина)будет перерабатываться до углеводов-крахмала-гликогена,а кормление удорожается (за счет большего потребления белка).
Даже в супер-пупер полнорационных кормах содержится мука из зерновых,например рис,а это в основном крахмал.Да и при натуральном кормлении - та же пресловутая каша...Одно из значений углеводов(крахмала)-белковосберегающее.Есть и другие...)))))))


Текущее время: 09:49. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot