А лично мне было бы жаль сил и времени на многолетнее инбридирование родственных собак в целях выявления нежелательных (и просто вредных) факторов (генов). Эта бесконечная выбраковка-выбраковка... (И к тому же , правильно сказала Айкенка, что эту выбраковку надо еще и кому-то пристраивать, потому как уничтожить рука не поднимется... Ну, если только, это не совсем уже несовместимые с жизнью уродства...). Затем, получить поголовье сук, которое по мнению заводчика, вроде бы чисто и сбободно от вредных факторов и вновь всех этих сук повязать с первоначальным кобелем (родоначальником всего этого семейства)....то есть вернуться на первоначальные позиции... К тем же начальным факторам и генам! Так в чем же смысл? Опять многие годы выявлять выбраковку?....:shy:
Скучно.... уточню еще раз, ЛИЧНО для МЕНЯ!
У каждого иного заводчика может быть своя племенная политика и я ее уважаю...!

Проще говоря:

"Наступать на одни и те же грабли":wink2:

ДЖОЛЛИ, у Вас есть опыт и лайнбридинга и ауткросса.
Разве не самый успешный помет, где почти все щенки стали звездами, родился у Вас в лайнбридинге III:III на Киспаса?
А Ваш последний помет, где происходит дальнейшее накопление кровей Киспаса и собак питомников "Файэри Данс" и "Райская Птица"- он был неудачен?

Aikenka, Аня, Жигачев Анатолий Иванович - мой преподаватель - зав кафедрой животноводства Питерской Вет Академии... Когда-то я с ним много общалась (меня даже освободили от посещения занятий и лабораторных в свое время, зачеты и экзамены мне пошли автоматом - настолько много мы общались), так вот Анатолий Иванович так же утверждает, что собаки не склонны к инбредной депрессии...
я позже посмотрю свою литературу и скажу, откуда у меня такие сведения...
все, умчалась гулять своих барышень)))))0

Прасковья!
Я совсем не против умеренного инбридинга на понравившегося препотентного кобеля, зарекомендовавшего себя хорошим производителем! :smile:
Более того, я скажу, что еще плотнее приближалась к Идеалу на инбридинге III-II, при вязках своей суки Райской Птицы Баловницы Бэллы (внучки Киспаса) и Очарование Юстаса Янтарного Мальчика (сына Киспаса).
Про успешный помет от Файэри Данс Фламенко (инбридинг III-III) могу сказать, что мне в данном случае очень повезло с владельцами. Здесь сошлись две составляющие успеха: хороший экстерьер щенков и желание владельцев их выставлять. Без этого желания никто бы и не узнал какие они хорошие...:smile: А в большинстве своем отличные особи оседают на диванах!...:shy:
Просто я никогда не вязала, ну например, мать с сыном, или однопометников, или сводных братьев и сестер. И кобелей всегда меняла (т.е. Киспас то он - Киспас, но мамки то у кобелей всегда разные, да еще желательно - кроссовые :smile: )
Про инбредную депрессию и свои ауткроссовые вязки. По моему ощущению щенки от ауткросса обладают более сильной жизненной силой, что-ли...
И мое мнение: работая на инбридинге всегда надо делать "прыжки в сторону" :smile: Нельзя вариться постоянно "в собственном соку". Впрочем, как нельзя все время и "прыгать на сторону" к новым модным кобелям...:smile:

Ну, вот как-то так...

ДЖОЛЛИ, :hb:

ДЖОЛЛИ, имхо, в инбридинге большое значение имеет то, НА КОГО идет инбридинг. Мои щенки от вязки Хейли Лукреции Милорд с ее отцом Милордом Золотым Львом были самыми наполненными "жизненной силой" по сравнению со всеми другими моими щенками, хотя я больше никогда не применяла такого тесного инбридинга. И ни одна из ауткроссовых вязок не дала мне больше таких щенков. Я бы вообще не сказала, что щенки от ауткроссовых вязок получились у меня в чем-то лучше или здоровее, чем щенки, полученные в инбридинге и лайнбридинге.

Надо обладать определенной кинологической смелостью :smile: для подобных вязок. Я даже и не подозревала о том, что Хейли уже вязалась до Киспаса со своим отцом... А дети от этой вязки использовались как-то в питомнике? выставлялись?...

Извини, Оля, но я очень удивилась, прочитав от тебя, что тебе скучно заниматься инбридингом! Ведь ты вязала свою Бэллу в основном в линии Киспаса, накапливая его крови, используя таких инбредных кобелей, как Ф.Д. Сокол Ясный (инбредного на Киспаса II:II), Янтарного Мальчика, сына Киспаса, Фламенко, внука Киспаса и единственный твой ауткроссовый помет от Бэллы, о котором я знаю - от Чилипепперс Единственного. После которого ты вновь прибегла к линии Киспаса - у Райская Птица Солнечного Блика он в предках 5(!) раз.

Скучно мне было бы выщелушивать на тесном инбридинге всю нежелательную генетику :smile:
Ну, т.е взять начальную пару, повязать эту пару. Потом повязать отца с дочерьми, или мать с сыновьями, потом братьев, сестер,...и т.д. и т.п. Потом опять вернуться назад, и опять по новой.... И все только ради какой-то эфемерной идеи..типа, а надо проверить, что там они несут...
:smile:

Дело в том, что я в ту пору была полным "чайником" и ни о какой кинологической смелости или трусости не могло быть и речи. Я знала, что Татьяна Борисовна Фролова регулярно получает от Милорда и его матери Амига Мэри Ифи щенков, и они ей чрезвычайно нравятся. С другой стороны я видела в Обнинске щенков от Балинго и его дочери, которые мне чрезвычайно нравились. Вот потому я и сочла, что ничего страшного не произойдет, а скорее наоборот, я получу очень интересных и ценных для дальнейшей племработы щенков.
Ну не читала я тогда Хиллари Хармар, которая пишет, что неопытным людям нельзя этим заниматься. Да я и не занималась самостоятельной племработой, а вязала через клуб, где мой выбор кобеля был одобрен.

Никакого питомника у меня тогда не было. Это была первая вязка моей первой собаки. Трое из щенков выставлялись по щенкам. Судил Павел Васильевич Иванов. Все щенки получили "образцово-выращиваемый" и прекрасное описание.
Но, к сожалению, время было очень тяжелое, 95-96 год.
Никто из владельцев не захотел дальше заниматься племработой, зная, как сложно в то время пристраивались щенки.

С ЧилипепперС Единственным я вязала свою Бэлку, чтобы получить МАЛУЮ КРАСНУЮ суку :smile:
Не путать с последней вязкой карликовой суки Афины Паллады и Солнечного Блика:smile:Эти вязки не имеют к друг другу никакого отношения...

Да уж... А есть примеры, что кто-то именно так и поступил ПРАКТИЧЕСКИ? Или такая схема существует только теоретически, на бумаге?

см. стр.1:smile:

А чего ж было не найти Афине чужекровного кобеля после того, как ты убедилась, что ауткросс (никто не путает - в другой вязке, с ее матерью) дал гораздо большую "жизненную силу"?

А пробовала...чей-то не по вкусу пришлось...:crazy: Хотя жизненной силы было хоть отбавляй...:smile:

Magic Mist
Говорят, если тебя настигла желтая пресса, значит пришла слава.:biggrin:

Именно! Ситуация абсурдная. ТЫ расказываешь МНЕ про МОЕ же разведение, о котором тебе "совершенно неизвестно". Еще и споришь со мной. Почему ты себе это позволяешь, непонятно.


Будут улажены, если ты не станешь искажать суть того, что здесь написано :
)))))))))))))
Сам оказал? Без моего участия? Мдя... :biggrin: Нет, что бы поблагодарить человека за то, что у него хватило ума и денег (да-да) приобрести эту собаку, за то, что он вложил в него тонну труда и любви, обеспечил выставочную карьеру, повязал ваших сук, тем самым оказав то самое "сильное влияние на формирование линий во многих питомниках" ( спокойно мог этого и не делать )...так нет, ОН ВАМ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ...Ну о чем с вами говорить.
След в породе оставляет любая собака, участвующая в разведении. Но, на этом основании она врят ли подлежит экспроприации. :biggrin:
След этот кстати, теряет свою силу, если на него не работать.

Ты правильно написала ВАШ КОБЕЛЬ. Этим все сказано.
Моя просьба остается в силе.

И думаю, надо завершить эту абсурдную переписку. ООчень времени жалко.

PS. И Настя, у тебя плохой советчик. Преследуя собственные цели он оказывает тебе медвежью услугу.

)))))))))))))))))))))))

К вопросу инбридинга. Свеженький, на инбредных кровях замешанный, детеныш.

http://gudvin-poodles.com/images/kok3_3_2.jpg

http://gudvin-poodles.com/images/kok5_2.jpg

http://gudvin-poodles.com/images/kok8_3.jpg

ДЖОЛЛИ, Скучно - не то слово.... Жизни нашей с Вами не хватит. Мы можем только определить/заложить так называемую концепцию разведения, т.е. вектор движения, контролируя в дальнейшем это в пределах 5-6 и чуть далее генераций, остальное (10-12 генераций, где можно хотя бы приблизительно говорить о так называемой "чистой линии", что само по себе достаточно утопично) уже оставим нашим детям - нехай разбираются, что мы такое заложили...(какую "бонбу"):shuffle: И тем не менее, другого пути нет. Ибо ауткросс, практикуемый как стиль разведения, это движение без руля и ветрил... Мне так кааца. :tit:

йЫ
 

ЪЭЖ

ДЖОЛЛИ, а мне то было бы КАК скучно!
Но ведь НИКТО подобное и не делает! Тем более ради чистого эксперимента, никто "чистую" линию (20 и более колен!!!) разводить не будет. Это и не нужно... это всё теория.
Мы делаем не просто инбридинг, а постоянные отбор и выбраковку.
Согласитесь, когда в помёте даже 3-4 щенка, они все РАЗНЫЕ.
Только те, кто нам нужен и предподчителен по экстерьеру, психике будут отобраны для дальнейшей селекционной работы!
И лично я не стану тупо инбридировать и инбридировать, невзирая на результат... да и НИКТО не будет.:shuffle:

У Вас свой опыт и свои наблюдения. Но мои наблюдения такого не подтверждают, вот и Прасковья подобного не заметила :wink2:

В этом с Вами совершенно согласна! Да,"прыжки в сторону", т.е. регулярное внесение "новой крови"(естественно, только от нужных и желательных по типу и здоровью собак КРАЙНЕ необходимо!

мон ренессанс , полностью согласна!
:smile:

Прасковья, очень интересно. Судя по разнообразным рассказам Милорд Золотой Лев был не только стильным шоумэном, но и личностью выдающейся!

************************************************** *************************************


ДЖОЛЛИ, прочла посты не без удивления.

Даже комментировать что-то сложно.

************************************************** **********************************

Anita_N, не знаю отчего вы настолько предвзято относитесь к моим словам в этой теме...

За каждое своё слово я всегда несу ответственность и ни от чего не отказываюсь.

И конечно же! - СПАСИБО вам - и ВСЕМ владельцам пуделей, что водили и водят их на выставки, а также получают потомство - за то,что позволили своим собакам оставить свой след в породе!

Для этого - чтоб еще раз напомнить (хотя те, кто правда читал первый пост - итак в курсе) - я написала все с целью рассказать об успешных собаках полученных нашими соотечественниками с помошью инбридинга.

И про малых ЧЕ и ЧМ писала - чтобы их ПОМНИЛИ!!!
Это ли не одно большое СПАСИБО их заводчикам, владельцам, грумерам, хэндлерам?... ВСЕМ!

А вовсе не для того, чтоб побахвалиться за чужой счёт...
И кто читал без предубеждения - это увидел и понял.

************************************************** **********************************

Aikenka, а вот яркая позиция отрицания с твоей стороны меня вообще поражает.

Ты что - действительно считаешь, что собака рожденная от ауткросса априори и гарантированно здоровее и лучше собак от бэккросса?

На моей практике - нет никакой разницы. Статистической.
Не в объеме 5-10-15 щенков, а в приличном количестве "особей" (хоть и не тыщи голов - как на требуемых тобой от нас фермах)

А некоторые варианты - типа уже оговоренного выше "семейного остеопароза" - так и вовсе даже при полном ауткроссе проявлялись с заметной устойчивостью!
Без всякого инбридинга.

И единсвенный пудель на моей практике - которого пришлось усыпить в молодом возрасте по состоянию здоровья, происходил от ауткросса (по сути), если не считать инцестом 3-3 на многими уважаемого производителя, чьи потомки подобными проблемами совершенно не грешили.

Наверное тоже, дважды прадедушка виноват в том, что правнук больной получился?

************************************************** **************************

По-видимому, диалога явно не получается. Что вполне предсказуемо.

Но все равно - тема была познавательно-полезной. Во многих смыслах.

Всегда так -
кому-то суп жидкий, а кому-то жемчуг мелкий...

Пойду-ка, повожусь со своими ... "инбреднодепрессивными" оптимистами я - "любительница наступать на грабли".

На мой взгляд, это даже не требует комментариев. Далее:
...ибо тайна сия велика есть...:val: :wht: :lol:

Re: йЫ
 

:biggrin: что это значит? :smile:

Magic Mist, Разреши, поправлю? ибо это известный фразеологизм (устойчивое словосочетание), и звучит он так: " Кому-то жемчуг мелок, а кому-то щи не гУсты". Ну, разумеется, смысл остался тем же. Просто люблю этимологическую точность. Сорри.

мон ренессанс, разрешаю.
Пользовано мною было не классичечкое выражение, а его разговорно-просторечивое производное. У нас просто так говорят.

Показать наших сибирских "депрессивных".. что ли...

Для наглядности.

Вязка дочери и отца
2-1 на Эльдорадо (один из моих первых инбредных помётов)
http://s001.radikal.ru/i193/1101/bd/7c875e758025.jpg

Вязка полусибсов
2-2 на Киспаса (заводчик Татьяна Мичурина - питомник Делисс Серпантин)
http://s004.radikal.ru/i207/1101/36/b45992a44521.jpg
http://s44.radikal.ru/i106/1101/98/dce947c7670f.jpg

Вязка однопометников
2-2 на Киспаса и 2-2 на Ред Радианс
ЧР ВИЖН ЭКСКЛЮЗИВ (заводчик Марина Шабуцкая - питомник Амберс Фэнтази)

Интер, Гранд - Джолли Стар Анжелина Джоли (инбридинг III-III на Киспаса)

http://radikal.ua/data/upload/fb1a9/...c052ce99bd.jpg


http://radikal.ua/data/upload/fb1a9/...5c54a199cd.jpg


http://radikal.ua/data/upload/0fccf/...2bb93faf3e.jpg




:smile: :rev:

Magic Mist, Deliss, ДЖОЛЛИ,
:appl: :appl: :appl:

Magic Mist, ДЖОЛЛИ,

Хороши ваши депрессивные!! :appl: :biggrin:

Откуда ж мне знать, кто виноват в здоровье правнука?
Настя, я не считаю что собака, рождённая в ауткроссе априори здоровее той, что рождена при тесном инбридинге!!!!!
Я не враг инбридинга, как может быть показалось по моим постам!
Я говорю лишь о том, что нельзя относится к вопросу с позиции: я лично этого никогда не видела, а значит этого не бывает!
Научных данных о разведении животных существует множество. И собаководство в ней занимает очень незначительную нишу.
Поскольку есть научные данные о существовании этих проблем - как можно делать вид, что этого вообще не существует ?? Я лично - не понимаю :)

Aikenka, На самом деле в каждой породе свои проблемы...и многие научные работы изданы по наследственности определённых пород...и их нельзя без оглядки применять в других породах...при схожести внешних признаков могут наследоваться по разному...вплоть до того что теперь есть данные что у собак два гена сплошного черного окраса...которые в некоторых породах присутствуют вместе ...а в некоторых их быть не должно))))

В породе - имеется в виду породы собак или виды животных?

Aikenka ,теоретизировать об инбридинге вообще можно до бесконечности...приводя в пример различные теории того или иного автора.
В данной теме приведено МНОЖЕСТВО КОНКРЕТНЫХ примеров инбридинга, в том числе - очень тесного и многократного. И все эти примеры говорят о пользе и необходимости инбридинга....как ни странно это звучит...:shuffle:
Наверное, есть и примеры отрицательного инбридинга (конкретно в породе пудель, прошу заметить), но НИКТО этих отрицательных примеров не привел. Почему? А может их и нет?... Или, .... проще сказать, ТАКИЕ отрицательные последствия инбридинга есть только у заводчиков вообще далёких от породы, от кинологических понятий и терминологиии ...., а тем более, каких-либо породных форумов вообще ?

И ещё, прошу заметить, что раздражает меня в Ваших постах. так это какая-то навязчивая идея о "проблемах снижения жизнеспособности" на которую НИКТО, ну никто не обращает внимания.....:argue:
ПРОШУ, приведите, пожалуйста, КОНКРЕТНЫЕ примеры.... Так сказать:" ИМЕНА....АДРЕСА...ЯВКИ"

Deliss добавил(а) [date]1295808026[/date]:
Почему же заводчики не обращают внимание на проблемы?
Очень даже обеспокоены и возможными средствами пытаются эти проблемы минимизировать. Пример - все более массовый характер генетического тестирования на ПРА.
Ведь официально этого от заводчика НИКТО (ни РКФ, ни покупатели) не требуют, но заводчики идут на эти дополнительные (и немалые!) траты.

Deliss, БРАВО!!!!!

Какие имена-явки??? Кто где кому вслух публично расскажет, какие были проблемы у собак?! Я имею в виду собак, которых выставляют и от которых получают потомство.
У всех всё прекрасно и чудесно! Здоровье железное, характер великолепный, всё просто супер!
Всё только тихо, шёпотом между собой - это потомок звезды не вылазил из клиник, тот бился в припадках, третий трус патологический, четвёртый истерик, пятый аллергик страшный, шестой ослеп........
Кого, например, волнует что собака не может переваривать мясо???? Вот заводчиков немцев это совсем не волновало! И теперь у немецкой овчарки породная болезнь - врождённая недостаточность поджелудочной железы. Им теперь даже специальный корм сделали, породный! Там все вещества уже расщеплены на стадии производства, только всосать осталось.
Красота!
И думаете, кого-то из заводчиков немцев останавливает то, что его собака не может переваривать натуральную еду?! Да нет же! Кормят спец-кормом и разводят дальше!
Это что, разве не признак вырождения с точки зрения природы???
Почему тесты стали делать на ПРА??? Да потому что СЛЕПНУТЬ собаки стали! И этого уже не спрячешь в мешок, как то шило...

Aikenka, А у басенджи тоже есть породная болезнь...которая изначально была в популяции...и когда они жили себе в Африке и питались как сложилось тысячелетиями...никто не знал их особенности...а когда их вывезли и стали разводить в заводских условиях и выставлять...и соответственно "улучшено" кормить с количеством белка положенным по нашим представлениям собаке выставочной...скажу проще стали давать много мяса...собаки стали умирать одна за другой от почечной недостаточности....А оказалось что многовековое питание лепёшками и мелкой живностью привело к тому что бассенджи не нуждаются в таком количестве белка как другие породы...
Поэтому я и говорю что нельзя судить о нашей породе с точки зрения обобщенных знаний о других породах...

Deliss - браво! :appl: :appl:
Аikenka, кончай искать ведьм там где их нет! И дисплазия, и PRA, и другие болезни были, есть и будут в собачьем племени, и инбридинг тут ни при чем абсолютно!:nunu: :unknw: :shuffle:

Aikenka, согласна с тобой!

JASMIN добавил(а) [date]1295831092[/date]:

У меня рядом такой живет - тонкий, звонкий, карлик 33 см примерно, трус паталогический, зубы в 2 ряда как у акулы, не там клыки застряли, а все стоят, должны были поехать рвать, уж год наверное собаке и с премоллярами там не вполне ясно что, так не смогла подсчитать, потому как много лишних ...

JASMIN добавил(а) [date]1295831242[/date]:
EGOR, ой есть эти ведьмы Лен, есть!

JASMIN добавил(а) [date]1295831369[/date]:

Подруга, ну да, конечно, собака пария и овчарка с пуделем - аха, нашли кого с кем сравнивать ...

JASMIN добавил(а) [date]1295831542[/date]:

Изначально овчарка и пудель рабочие собаки компаньоны, которые отличались отменным здоровьем ... пудель уж совсем ушел в компаньоны, но происхождение то осталось ...

Интересно Вы когда ни буть читаете к чему что написано?Я и пишу что у разных пород разные наследственные проблемы...и их нельзя сравнивать без анализа происхождения и исторически сложившейся физиологии...Я знаю несколько пород которые по исторически сложившимся пищевым привычкам не рекомендованно много мяса...специально занимаюсь этой проблемой больше 20 лет своей грумерской деятельности ...так как от рациона зависит здоровье и качество шерсти...

Подруга, интересно, у немецких овчарок, которые по определению были "выносливой рабочей лошадкой" - это тоже "исторически сложившаяся" проблема?..... :kos:
Про бассенджи - не читала ничего про эту породу, поэтому не могу разговаривать аргументированно.
Но в голове сразу такие вопросы: какое количество собак было вывезено, с которых началась ведение племенных книг и породы в чистоте?
Приливают ли сейчас в породу крови собак, пойманных "в лесу" ?
Проводились ли исследования диких популяций на наличие подобных проблем с почками? На специфику пищеварения?
В каком возрасте умирают "культурные" бассенджи и в каком - "дикие" ?
Очень хотелось бы почитать материалы научных исследований по этой теме.
EGOR, да ладно, Лен, какие ведьмы, ты что?!
Это ж просто так, моё мнение..... в основном о постоянном кровосмешении, заметь, а не инбридинге, как инструменте, в общем!
А если оно кого-то раздражает, то это не мои проблемы :)
Наука о разведении животных существует независимо от того, нравятся её данные кому-то или не нравятся.
Когда-то генетика тоже кого-то раздражала, но как бы ни хотелось видеть другое - пришлось признать, что она таки существует :)

Пишу пост а в голове крутится музыка на песенку Леонида Утёсова:
Узнал ваш муж, прекрасная маркиза
Что разорил себя и вас
Не вынес он, подобного сюрприза
И застрелился в тот же час
Упавши мёртвым у печи он опрокинул две свечи
Попали свечи на ковёр и запылал он как костёр
Погода ветреной была ваш замок выгорел дотла
Огонь усадьбу всю спалил, а с ней конюшню охватил
Конюшня запертой была, а в ней кобыла умерла
А в остальном, прекрасная маркиза
Всё хорошо, всё хорошо!!!!! :ser:

Порода начиналась с примерно 3десятков вывезенных собак...которые около 10 лет разводились в себе...потом начали лезть проблемы...накопился негативный материал...и народ поехал за свежими кровями...часть проблем была решина...а вот почки оказались одинаковыми и в дикой популяции...но ...они не больны!!!просто популяция живет в такой кормовой базе!!!Давайте не забывать что не только гены но и физиологические процессы формируют организм животного...и если животные из поколения в поколение питаются определёнными продуктами...то их организм просто перестает вырабатывать ферменты необходимые для расщепления продуктов которые они не получают...кстати не только овчарки...по моим данным сырое мясо плохо действует на многие заводские породы с которыми я сталкивалась...веть совсем не даром люди переходять на сушку...на сколько мне известно большинство людей ратующих за натуралку живут в натуральных,экологически чистых местах...Все что я вижу в Москве и Питере толкает меня на мысль что и новая моя собака будет сидеть на сушке...ибо я не уверена в том мясе что нам продают...да и примеры моих клиентов говорят в пользу сушки...ибо у кого и сидят собаки на натуралке-сплошь нездоровье по коже и шерсти...есть отдельные особи у которых все тип-топ...но таких единицы...а когда спрашиваешь как их кормят...оказывается что "тиграм мяса не докладывают",тоесть их рацион состоит в основном из каш....(это только моё мнение,сложившееся за 20 лет практики,грумера,заводчика и просто собирателя информации по питанию....)