Ну дык, понятное дело. Поэтому и начала свой пост так:
Просто выразила своё восприятие, свои эмоции со своей стороны "пруда" и во времени настоящем.

А я вот к вашим прическам не привычная... жуть какая-то, особенно когда грива незалаченная непомерной длины во все стороны разваливается. :wink2:
Давайте уж оставим в стороне комментарии о стрижках и будем смотреть на собак ;) У данного экземпляра ценен окрас :smile:

Жалко, глазок не видно. Интересно выражение лица :)
У меня вопрос по лапкам этого огненного краснюка.
Интересует конкретно : вот такие передние лапки распущенные - это генетика или проблема выращивания?.....

Aikenka, мне кажется и так и так может быть, если бы маленькая разновидность была бы, сказала бы что сидит в клетке, а большой, ну тоже вольер и мало бегает по земле, скорее всего очень ровный и жесткий пол, генетика может быть тоже ...

JASMIN добавил(а) [date]1301731809[/date]:

Конева Екатерина, супер!

Aikenka, судя по вполне нормальным лапкам задним - это скорее он по прижившимуся уже обыкновению зовется у нас "делает копыта" (с)

Таким странным образом называла этот феномен в свое время чудесная циркачка Лиля - хозяйка двух белых ЧР из питомника Очарование Дома Романовых. Когда при попытке поставить собаку она вреде и встает - но ощутимо упирается пальцами передними и лапа становиться плоской и противной. А при нормальном состоянии - обычный приличный вид.

Этим многие грешат, особенно в юном возрасте. У меня такие фото тоже есть, где собачки молодые в стойке "делают копыта" - а при том не распущенная лапка на деле - и по задним на том же фото это почти всегда видно.

"делает копыта" - надо же, никогда не слышала про такое :)

Aikenka, ага!
Я долго не могла понять ЧТО ИМЕННО она этим странным термином называет. А потом она показала на примере своего пуделя - и я сразу пняла ап чём речь!

Потому как это не ассоциируется напрямую вовсе. Но как местечково-авторское - уже прижилось у нас.)))

Magic Mist, Aikenka, я бы еще сказала, что у собаки очень длинные пальцы на "руках", и поэтому еще ей неудобно стоять "на пальчиках". Такое в моей практике тоже бывало: лапа не распущена, все ОК, но вот пальцы длиннющие (обычно именно на передних), иногда еще и когти длинные тоже, но здесь вроде они нормальные. Может это и правда "наследуемый признак" у некоторых наших американских линий - "музыкальные пальцы"?!:)

А вот передние распущенные пальцы абсолютно не связаны с задними. Очень часто видела ужасные заячьи передние, при отличных, в "комке" задних.
Считаю это на 70% генетического происхождения.
Про "делает копыта "тоже в курсе, но я думаю тут не это.
Собака стоит спокойно и никуда не упиается./;)

Видимо из-за таких "музыкальных" пальцев и появилась практика резать когти выставочным собакам "под ноль"........... :thk:

Глянула что в стандарте написано про пальцы:
лапы: Скорее маленькие, сомкнутые, образующие короткий овал. Пальцы хорошо сводистые, подушечки жесткие и толстые.

Значит, надо бы следить за этим моментом.....

А давайте обсудим вопросик, который у нас возник в одной из щенячих тем ;)

Заводчики красных и абрикосов, бывало ли у вас так, что от двух родителей разных окрасов рождались все щенки одного окраса? например, от абрикосово-красной пары все только красные щенки?

Хризантема, я сголасна - задние всегда собраннее передних лапки, ясен пень...
Но если лапка заячья - то она всезде костлявая такая... Ну ты понмаешь.
У меня первые две собаки такие были. С пальцами как у меня. Им даже лапки было брить несподручно.

Но, ктсати - мне от этого признака очень быстро удалось уйти! Просто я выбирала наиболее крепких костяком собак и лапки на автомате округлились до приятной глазу формы.

__________________________________________________ ________


Какими именно фактами? Я уже не раз говорила о многократном рождении полностью красных помётов от моего красного и абрикосовых сук, при условии - что от него иногда и абрикосы получались (100% абрикосовые).

По моему мнению и практическому опыту - соотношение красный абрикос НЕ является простым доминантно-рецессивным ТОЧНО.
Но пока нет каких-либо научных подтверждений-опровержений я никаких выводов для других делать не намеряна, только для себя глубоко личные "заметки на манжетах", не более того...

А спорить об окрасах - не вижу даже и смысла. Раз на моем мониторе на фото - все красные щенки, на вашем - все абрикосы. Смысл спорить?

Magic Mist добавил(а) [date]1301765701[/date]:
И да! МР - меня тоже стрижка "паппи" выполенная в таком утрированном стиле - начисто УБИВАЕТ.

EGOR, мне такая мода вообще НЕ понятна. А вот бритый круп у щенка - более чем оправдан. Все видно отлично, как располагается - и в стойке и на ходу. Больше возможностей для визуальной оценки сложения. Я вообще ЗА БРИТЬЁ.
Потому мне ОЧЕНЬ нравится, когда ты вешаешь парные фото - в налаченной гриве и под машинку. Просто роскошные и познавательно-тренировочные коллажики, да.
И - ЧАСТО - собака бритой выглядит ЛУЧЕШЕ. На мой взгляд.

Magic Mist добавил(а) [date]1301765839[/date]:
Упс, пока писала не видела.
Бывало и не раз.

Полностью красные пометы никак не противоречат доминантно-рецессивному механизму наследования. Эльдорадо - от двух красных собак, от гомозиготного отца, и чисто красные пометы от него можно объяснить его гомозиготностью по красному окрасу. То, что ИНОГДА от него получались абрикосы - это интересный факт. Может, стоит повнимательней разобраться с родословными их мам? Наблюдался ли окрас этих абрикосов в динамике роста? Может, это все же были красные собаки с очень ранним возрастным осветлением?
А вообще, то, что происходит в природе, конечно же, гораздо сложнее наших представлений о нем. И любые генетические теории, в том числе, связанные с окрасами собак, просто объясняют экспериментальные данные. Пока объясняют - они верны, когда перестают объяснять - заменяются более точными.

Абрикосовых (жёлтых) щенков, которых я вижу с рождения и на протяжении 5-7 лет раз в два-три месяца на стрижке я...
ммм...
наверное... могу как-нить от осветляющихся красных отличить.
Хотя даже это отстаивать не имею желания. Куда уж мне. Еснно. Я же не мэртр и не стояла у истоков.

Простите, кого обидела своим вмешательством.
__________________________________________________ ________________________

Знаю я и примеры как от двух красных почти все в помете абрикосы получались (один раз - при инбридинге 2-2 на Эльдорадо...), есть и по этому поводу про те конкретные соображения.
Но ежели я эти свои соображения озвучивать примусь, то еже больше народу наобижаю, потому предпочту вовремя заткнуться.
__________________________________________________ _______________________

Если принять за отправную точку красный как простую доминанту при условии что окрасы обусловленные сочетанием "ее" одно семейство, то НУ НИКАК от гомозиготного доминантно красного ред-брауна не мог бы родиться бледно жёлтенький абрик...
Ни при каких условиях. Если простое доминирование определяло бы этот признак.

Это - ФАКТ.
А своими домыслами неподтверждёнными ничем я не собираюсь пространство мозговое читающих засорять. Так как они могу и ошибочными оказаться.

Так вот же был помёт из девяти красных щенков от абрикосовой мамы и красного папы :)
http://s55.radikal.ru/i148/0906/23/2647fd83cfda.jpg
http://www.rusforum.com/showthread.php?threadid=7575

Настя, ты хочешь, чтобы я не писала на этом форуме?

Прасковья добавил(а) [date]1301769618[/date]:

Извините, товарищи, но дальше хоть какие-то соображения по какому-либо поводу я высказывать воздержусь, коли они могут вызывать у кого-то отрицательные эмоции.

Прасковья добавил(а) [date]1301770069[/date]:
Просьба только не лезть в темы о продаже щенков и не пытаться там устраивать разборки и нравоучения новичкам (которым авторитетные для них люди актировали щенков и определяли окрас, а НЕ ОНИ САМИ), как это было в теме Josefine.

ну, вот....такая интересная тема, и все обижаются :(

Давайте ругаться только не будем, пожалуйста :hb: вот лучше уж тогда видео приглашу всех посмотреть с Евразии ;)

Aikenka, спасибо за пример! Поняла, что не точно сформулировала свой вопрос. Тут папа, скорее всего, гомозигота явная, а вот если бы не был он гомозиготой...

Апрелька добавил(а) [date]1301770495[/date]:

По поводу той темы про щенков....хорошо, пусть будет так, что люди сами не умеют определять окрас и говорят только то, что им написали. Но ведь это породный форум, где специалисты могут окрас определить, если есть с этим затруднения! Ведь лучше его определить правильно, чем заблуждаться самим и вводить в заблуждение будущих покупателей!
Мне так кажется.....но видимо, действительно, с добрыми намерениями лучше нигде не высказываться на этом форуме :(

Лично я в той теме написала, чтобы просто продавцы обратили внимание, что щенки ужасно похожи на красных, что нормально, учитывая происхождение от красного отца. Если люди не опытные и не знают, как выглядит красный окрас, если владельцы кобеля не сказали, что кобель красного окраса, хоть в родословной (по понятным причинам) написано, что он абрикос, если в клубе вообще никак не разбираются в окасах и просто пишут "абрикос", если в родухах родителей написано "абрикосы", просто хотелось обратить внимание заводчиков на оформление документов. Чтобы они правильные были, чтобы у щенков проблем не было потом.....Вот и все!

Это вообще не плохо, что они красные!!!! Это СУПЕР хорошо! Они красивые, здорово, что вырастут красивые красные пудели!
А если кто-то из них абрикосовый, то тоже хорошо! Значит, на мониторе плохо видно, яркий абрикос - тоже здорово! :)

такой вариант пока что не припоминаю....
Помню что не так давно кто-то писал что вот, прошлый раз все дети были красные от этой пары, а сейчас - все абрикосы родились, но кто это упоминал по ходу - не скажу.....
Может быть это бы питомник "Нежный ангел".... но очень не уверена.... точно это было что-то мелкое...... инфа проскочила по ходу, не вникала в суть, посему не запомнила.......

Magic Mist,

В отношении расщепления по окрасу в пометах красный-абрикос.

А красные у вас проверены на гомозиготность и гетерозиготность,чтобы делать выводы о неправомерности расщепления по Менделю.

Татьяна добавил(а) [date]1301771895[/date]:
И сколько было таких пометов,щенков(абрикосовых )...Конкретнее,чтобы сделать выводы.

Да почему же?
Просто не нужно так настойчиво утвеждать, что простое доминирование красного окраса является уже официально признаным фактом.
Пока - таких точных сведений нет.

В последнее время я уже не впервой замечаю неожиданную мною реакцию на мои слова, наверное надо тайм-аут взять.

Полина, я совершенно не хотела вас обидеть! Пишите конечно же, это интересно! :hb:

Просьбу эту - не выполню. И вопросы задавать - продолжу.
Перестану писать только если модераторы сочтут мои посты нарушением и предупреждение вынесут.

Потому как я вовсе не устраиваю разборок, а просто УТОЧНЯЮ. Причем - вполне культурно, разве нет?

Я не написала ни одного дурного слова о щенках, что мне понравились... Единственно отметила - окрас действительно абрикосовый?
По тому как я на фото щенков вижу - красных...
И все!
Никаких нравоучений или разборок.

Да - я действительно считаю, что именно опытные заводчики и должны подсказывать новичкам, тактично указывая на возможные заблуждения и ошибки. Если не те кто уже разбираются посоветуют - то станут советовать те, кто вовсе не разбирается...

И я не только в двух последних темах пыталась разобраться с определением красный или абрикос.
Меня вообще эта тема интерсует уже много лет, потому и пытаюсь всегда понять.

Возможно, моё занудство и раздражает, но что поделать. Такова уж моя вредная и дотошная натура.

Magic Mist добавил(а) [date]1301772508[/date]:
Ммм...
То есть, не только уже как факт что это вообще установленно, но еще и доступно проверке?
Я того, не знаю, чесслово - расскажите как это делают?

Абрикосовые шенки были в двух пометах- оба раза не от красных сук ессно.

Но Эльдорадо вязалсяв подавляющем большинстве случаев именно с красными суками, вязки с абрикосовыми носили единично-эпизодичный характер.
Часто - с красными дочерями-внучками-правнучками или уже даже праправнучками(в прошлом году помёт).
От красных сук он абрикосов ни разу не дал, все были красные в таких пометах.

Теоретически 50% красных,50% абрикосовых.Такие цифры получаются при исследовании большого количества пометов,чем больше,тем достовернее.А на практике,особенно если помет малочислен,могут родиться, и одни красные,и одни абрикосовые.Теория получается на большом количестве!

Я этого вовсе не утверждаю, напротив, я пишу:

Потому и интересуюсь твоим опытом, который расходится с тем, что действительно официально признано. И признано не просто с потолка - на биофаке МГУ под руководством МНС велись исследования по поводу наследования красно-абрикосового окраса, и на том поголовье, которое использовалось для статистики, были сделаны такие выводы. У меня и у большинства из тех, кого я знаю, тоже в основном получалось именно так. А если у кого-то получается иначе - это очень интересно! Это может расширить наши представления!

Я очень рада! :alc: :ura:

Мое мнение на сегодня такое - наследование не простое доминатно-рецессивное (Мендель), а сложное условно доминантное с базисом на генах модификаторах.
В этом случае сама формулировка "гомозиготно красный" - не совсем тудымсь в принципе...

Могу и ошибаться. Но сейчас думаю так.

Татьяна, и все же -- каковы способы проверки на гомо-гетеро?
Я о них ничего не знаю, расскажите пожалуйста.

Проверка на гетерозиготность красного,вязка с абрикосовым.Появление в пометах кроме красных ещё и абрикосовых щенков,подтверждает гетерозиготность.Конечно таких вязок должно быть достаточно в соответствии с теорией случайных чисел.
Единственного (документально подтвержденного) красного гомозиготного знаю -это Киспас.Вязки с абрикосовыми давал ТОЛЬКО красных щенков.

А что за документы дают по этому поводу? где можно такой посмотреть? :shuffle:

Эх... глюкнул рус и мой постяра на сабж полностю пропал...

Сие знак - не болтай!))))))))))))))))

вкратце.

Татьяна, о какий документальных подтверждениях идет речь? У нас сецкомиссия за племенной деятельностью Киспаса следила и всех детей его по городам и весям изучала разве?

А ведь, если допустить саму вероятность простого "гомо-гетеро" рождение даже единственного абрика доказало бы обратное.

Считаю уместнее сказать - нам НЕ ИЗВЕСТНО о рождении абрикосов от Киспаса. Это более правильно и лучше применимо к данной ситуации.

А про документальность...
У меня большие и небезосновательные подозрения, что единственный сын Киспаса на которого была обменяна в своё вемя родословная с абрика на красный - живёт у меня дома)))
Тем самым, возможно являясь единственным в России ДОКУМЕНТАЛЬНО красным ребёнком Киспаса.

Всем удачного уикэнда!!! До новых встреч в эфире!!!

Рождение единственного абрика ничего бы не доказало. Можно было бы это объяснить наложением действия генов-модификаторов, маскирующих прояление красного окраса.

Апрелька,

Это описано в книги М.Н.Сотской "Пудель".

Наверно эти данные получены на основании документов актировки пометов и не доверять автору у меня нет оснований.

Татьяна добавил(а) [date]1301777243[/date]:
Настя,понимаю ваш юмор))))))

И добавляю...Моя внучка Киспаса трасформировалась в 7,5 лет из абрикособых в красные и самое интересное,что все её предки были абрикосовые,что тоже подтверждается ДОКУМЕНТАЛЬНО:crazy:

OZ, ОК, понимаю, о чём Вы.
Aikenka, у собаки не распущенная лапа. У собаки отсутствует свод лапы (НЕ "кошачья лапа"). Но и на заячью лапу (говоря о длине пальцев) она не тянет. Как правило, такая лапа сопряжена с прямоватым плечом. Поэтому - генетика. Для сравнения (в плане "проблемы выращивания) - мои собаки, три четверти времени продавливающие диваны, имеют кошачью лапу.

мон ренессанс добавил(а) [date]1301778105[/date]:
Magic Mist, сорри, но захотелось приколоться/улыбнуться. Это шо?:
Таки секс- или спецкомиссия?:jok:

мон ренессанс, ...))))
Таки с первым вариантом нету буквосовпадения)))

Кончно же сПец - "п " плоховато нажалось... Кстати - и сейчас, опять что-то видимо с клавиатурой не айс - первично "плоховато" вышло как "лоховато"!!! :biggrin:

Татьяна, ну здорово - я тоже помяняла тогда на всех, на кого осилила в питомнике - 16 родословных из них три экспорта.

Тим Огненный Лис на "Евразии"

http://i058.radikal.ru/1104/51/34b582e49a25.jpg

Мэджик Мистери Квест Фо Делисс - фото взято с сайта РусПудель автор - Оля (наверное - Пашкова, хотя может и Пермякова) ЛЮ оба дня на Евразии.
http://s011.radikal.ru/i317/1104/b8/b039e17315d7.jpg

Апрелька, у меня так было - все красные, у Ясмин вообще все красные всегда, правда папы, если абрикосовые то от абрикосо-красной пары были.

Ой. блин, мы же сдали тест на окрас, она же не ее, и не е, и не Ее, и не ЕЕ - она признак Окрас Агути, локус A , ген AGOUTI, генотип at/at - черно-подпалая залитая красным ... гомозигота по аллелю черно-подпалого окраса

Ее красная дочь Янина от Франко - красный американец Джентли Борн - признак - Окрас Агути, локус А, ген AGOUTI, генотип at/a - гетерозигота, несет аллель черно-подпалого окраса, несет аллель рецессивного черного

У обеих в видимой родословной и далее, где можно узнать практически все красные собаки ...

А вот они на Евразии в первый день - Йося и Тим

ДЖОЛЛИ, Татьяна, поздравляю с РезервСАСИБом во втрой день!!!

Magic Mist, Насть, а мне твой парень очень понравился. Я к нему уже присматриваюсь....:smile: Тесты ему делать планируете? У меня его фото тоже есть, надо поместить. Поздравляю с ЛЮ :appl:

ДЖОЛЛИ добавил(а) [date]1301836764[/date]:
Это надо не меня, а Татьяну и Арчибальда поздравлять :smile:
Они родители)))

ДЖОЛЛИ, а кто Арчибальда то произвел - потому тебе и поздравления)))

Тесты на глаза и выборочно на окрас в этом году всем кобелям питомника сделать планируем. Так, для себя просто...
Начнём с самых старших собак конечно.

Хотя они - по сути для рыжих моих - и без надобности, тк на моих инбридингах бы все давно бы поослепли, в случае если бы базовые собаки оказались вдруг носителями ПРА.

Из предков ММ Квест фо Делисс пока только две собаки с тестами - ДС Фантастика и Владирис Калинка - обе собаки имеют тест ПРА-А (Зооген).

Татьяна, Не поняла, как все предки абрикосовые, если Киспас - красный? или я шуток не понимаю...

но это же не влияет никак на окрас щенков до тех пор, пока она не вяжется с черными :shuffle:

Апрелька добавил(а) [date]1301838618[/date]:
просто всех красных раньше писали абрикосовыми :smile:

Мэджик Мистери Квест Фо Делисс и Лена Алфимова (хендлер конечно классный)

http://s50.radikal.ru/i130/1104/07/d98778b95ad2.jpg

http://s011.radikal.ru/i316/1104/d3/d1665216ad09.jpg

http://s39.radikal.ru/i086/1104/08/f289c34d561f.jpg

http://s009.radikal.ru/i309/1104/34/a4afcdc37c46.jpg

Апрелька, "Аааа, Семён Семёныч!" Спасибо!