И углы сочленений абсолютно условны? и стандартные движения?
Собака, описанная в стандарте не условна, а идеальна. Выигрывать должны те, что ближе к стандарту(идеалу). Это многократно написано.
Ни о какой "условности" стандарта говорить не приходится. Совершенно разные собаки не могут в равной степени соответствовать стандарту. Типы разные- да, могут. Но я не о разных типах, а о разном строении костяка.

Углы?
Точно - в градусах - можно измерить только на картинке.
А у живой собаки эти углы - величина переменная ( в силу подвижности), точно не измеряется, и оценивается весьма условно - условных выоажениях - "хрошие", "плохие", "прямоватые" и т.д.
Причем в разных описаниях одной и той же собаки можно встретить самые разные "оценки" и "эпитеты", - то, что один опишет как "отличные" углы, другому вполне могут показаться "недостаточными"
Так что - да.
Ну эти самые движения, описанные даже одними и теми же словами, видятся разным людям (а эксперты - тоже люди) совершенно по-разному...

Идеал - и есть условность.
Не всегда собака, максимально соответствующая всем пунктам стандарта (в граммах и сантиметрах, количествах-т.е. в том что можно измерить и сосчитать) - на самом деле - лучшая в ринге.
Вы не хуже меня это знаете.)))))

Ну тем не менее - на любых курсах кинологов и экспертов об этом говорят всегда.

А разные типы собак - это разве не разные собаки?

Разные типы в том числе по костяку могут весьма значительно различаться.
Помнится, во времена бонитировок даже индекс костистости вычисляли, "на глазок" не полагаясь)))))

всем здравствуйте!
читаю, читаю...и вот захотелось высказаться))))
мнение простого теперь уже владельца большого пуделя:у меня всегда были малые пуделя , уход за ними и проблемы (например поехать куда-то)я считала неизмеримо больше , чем с карликами и тоями))), но моей мечтой всегда был большой пудель, хотя я понимала, что все мои усилия и затраты помножаться))) Теперь у меня есть это чудо, я счастлива:ura:, но я бы не хотела, чтобы моя девочка выросла в огромного 64-68 см пуделя, т.к. содержание и уход за моей красоткой намного заметнее, чем мои предыдущие 2 малые собаки вместе взятые))) И как я сейчас понимаю всех владельцев королей :trud:
Гармонию можно достичь в любом размере, нужно просто к ней стремиться, на что нас и направляет стандарт. Почему-то тоеводы не кричат о том, чтобы поднять планку роста, а уж там по боле будет "классных тоев" 29 см, а как раз работают над вопросом закрепления роста рекомендованном стандартом 25 см, наверно поэтому в Японии судье прошлось не легко)))

А я вот хотела, чтобы моя младшая выросла ну хоть бы до 60(при том, что сначала посматривали на малых))))...Но - теперь, благодаря новому стандарту, у меня есть КРУПНАЯ СУКА (57 - выше рекомендованного))))))) большого пуделя!!!!! Урррряяя новому стандарту!!! Пойду, крупную суку в пузко поцелую))))))) А то все - МаСь да МаСь...
Насчет тоев и работы - там в процессе этой работы столько "отходов производства" с проблемами по здоровью (куда более серьезными, чем надуманные проблемы у крупных королей - тот же артрит у них случается не чаще, чем у собак средних пород, благодаря в том числе и куда меньшему весу относительно размера), что лучше б уж добавили им этот сантиметр. За собачек просто страшно браться.
А насчет ухода - конечно, чесать приходится больше, но для тех кто не хочет - есть малый, карликовый и все тот же той. А почему не учесть интересы тех (если уж предпочтения парижан учитывались), кто хочет настоящего Большого пуделя, а не только название от него?

Буржуй, будем надеяться, что ваша девочка будет небольшой.

Пример с тоями неудачен т.к. переросший той может продолжить карьеру в карликах, а у стандартов такой возможности нет.
Поэтому на вопрос, какого роста ваша собака? Как правило, получаешь «честный» ответ – 60 см (как вариант - 62). И, таким образом, все стандарты у нас в стандарте. :wink:

хм, никто не запрещает иметь у себя Большого пуделя, просто не понятно, зачем требовать изменения в стандарте? теплый и мягкий диван никто не отменял...
ну а Масю, конечно в пузико чмок)))

Я имела ввиду, что по типу собака будет той, а по сантиметрам - карлик, и карьера ее вряд-ли будет удачной в сравнении с типичными карликами. Исключения конечно есть, но опять же это исключения и собака должна быть настолько хороша, что заводчики ее будут использовать в 2-х разновидностях....и скорее всего в тоях:wink2:
В стандартах такое исключение было Аватар Конкорд, на рост сильно никто не смотрел)))

Буржуй, см приват.

Очистить тему от флуда невозможно. Потому что при попытке убрать из темы всё, что к ней не относится непосредственно, получатся рваные куски текста, а не живой диалог.
Не говоря уже о том, что перелопатить тысячу постов для этого....
В общем, сизифов труд.
Оптимальный вариант вижу только таким: общаемся, стараясь сами не флудить лишний раз и не вестись на поводу, если кого-то "понесло".......

Прения по поводу Стандарта и роста я бы предложил в этой теме прекратить т.к. все кто хотел свою точку зрения изложил и обосновал.

По этому вопросу можно создать опрос и провести голосование.
Хотя бы по русфоруму станет ясно: стоит ли поднимать этот вопрос, писать петиции и т.д. в дальнейшем.

Toy Art,

Выскажу своё имхо имховое по поводу "невписывания в колеФтиФ" (себя отношу тоже, конечно).

После опубликования здесь ссылки на последнюю встречу ФКП с европейскими клубами в Италии о модификации стандарта начлось очень оживлённое и!!! очень конструктивное общение. В тему вошли те, которые заходят крайне редко или вообще никогда. Апрелька подтрудилась сделать прекрасный перевод, люди обсуждали, общались.

Потом в разговор вступили другие. И понеслись клочки по закоулочкам опять про французскую корону, которую надо отобрать и им отдать?, про имперское самодержавие и бедного Дюпа.

Сейчас читаю журнал ФКП с последней Националки и Генеральной Ассамблеи и перечитываю предыдущие. Речь Дюпа, статья Бруно Нодалли - итальянского эксперта ФЦИ, который судил больших и малых. Достоинства и недостатки. Поздравления Французскому Пудель Клубу, который не смотря на кризис, охвативший Европу, собирает 200 пуделей ежегодно на националку. О его большой работе по Стандарту 2012 года. О ростовой планке для больших пуделей в частности, о мультиколорных окрасах, о 30-летней деятельности мадам Брестечер, о её регалиях в FCI, SCC и, разумеется, в ФКП. Как долго она выбирала человека, который займёт её место. О молоденькой Беатрис, владелице чёрных больших пуделей, которая вошла в Комитет ФКП. В другом журнале беседа г-на Омуры и г-на Дюпа. О конгрессе учёных в Стокгольме, на который, конечно же, были приглашены французы. Уровень медицины во Франции мыслящему человеку не прийдёт в голову обсуждать, она высока. Я ссылку дала в теме Генетика на эту международную встречу.

Много всего пишут в журналах ФКП. Но если я бы переводила, то шквал и сведение всех разговоров к короне французской империи не заставил бы себя долго ждать.

Поэтому для себя решила. Тему буду читать, но это мой последний пост в ней. Про ростовые рамки мне стало понятнее после прочтения некоторых высказываний иностранных клубов в журналах ФКП.

Если пуделистам удастся разбить это категоричное НЕТ по поднятию ростовой планки, то порадуюсь за них, потому что это их работа.

Желаю успеха в преодолении категоричного НЕТ Французского Пудель Клуба и его единомышленников из других стран ФЦИ.

Мне нет места в этой теме. Я очень люблю свой клуб. Французский Пудель Клуб.

Я вот тоже уже как-то отмечала, что тоеводы больше молчат: даже в ответ на прямой призыв "бросаться кирпичами и помидорами", как-то в шутку озвученный Настей при изложении своего мнения о здоровье и нездоровье пуделей разных "размерчиков", - не отозвались... )))))

Более того, "тоеводы" "не кричат" даже по поводу "отобранных" у них стандартом целых двух сантиметров "снизу", а для породы, "утолканной " целиком - с кобелями и суками - в мизерных 4см (24-28) - это очень много! практически - половина всего оставшегося "ростового разнообразия" всей разновидности!
При этом "идеальный рост" - по прежнему - 25см, что крайне нелогично выглядит. - логичнее предположить, что "идеальный пост" породы должен располагаться где-то посередине допустимого "разброса" с равными "отклонениями" в обе стороны...
В этом плане старые ростовые границы выглядели обоснованнее - идеальный рост - плюс-минус три сантиметра.
Но видимо, - "тоеводы" - самый неконфликтный народ в среде "пуделеводов"...
Продолжают работать с любимыми собаками в любых условиях..)))).

Outia, хотите оставить нас без "информации из первых рук"?
Очень жаль, если так случится...
Даже у того пользователя, кто столь явно и не очень сдерживаясь в выражениях, высказывавет то и дело свой негатив в Ваш адрес, как-то в ответ на ваше предложение просто игнорировать ваши посты вырвалось признание, что "игнорировать вас опасно - можно пропустить что-то важное"...
По-моему - это самое лучшее подтверждение необходимости Вашей работы здесь...
А так-то ... что ж... все мы - не ангелы... скорее - наоборот...))))
А с вашим уходом исчезнет еще один незаменимый источник информации "по делу"...
Хотя , учитывая сложившуюся ситуацию в отношении Вас, я Вас отлично понимаю.

Думаю, что не стоит повторятся и передергивать.
этот заход уже был в ланной теме, но видимо, "бег по кругу это наше всё"
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=1772

На вот это мой пост

Цитата:

Сообщение от Magic Mist (Сообщение 950858) И да, я писала и повторю. Я против ограничения роста большого пуделя 60 или 62 см. Потому как много раз видела превосходных по типу и отлично сбалансированных собак которые ну никак бы в эти рамки не поместились. И да - я действительно считаю, что рост для пуделя 65 см (недопустимый по FCI вариант) в целом гораздо более здоровый вариант, чем рост 23 см (приемлемый FCI). Тоеводы - хоть помидорами кидайте, хоть кирпичами. Мое личное с годами оформившееся мнение.

http://www.rusforum.com/showpost.php?p=950858&postcount=1684

ответа тоеводов не последовало по другим причинам, скорее всего чем обычная толерантность.

Либо потому, что вообще-то написанное мной в данном посте - рационально и было воспринято в совершенно адекватном ключе.

Либо тоеводы эту в эту ... хм... весьма "специфически ведущуюся" тему - просто не заходят.

Искренне хотелось бы верить, что отсутствие негативной реакции означает именно первый вариант.

Многие заводчики держали в сове время разные ростовые разновидности, многие из них грумеры со стажем - имеют большой практический опыт в породе в целом и могут сравнивать.

Как тоевод, могу сказать следующее. На мой взгляд, приходится разделять рыночное разведение тоев, при котором о здоровье и психике, к сожалению, не приходиться говорить, в силу различных причин, среди которых, увы. часто бывает банальный недокорм, и нормальных, ответственных заводчиков. Так вот, среди тоев, даже мелких, полученных в результате продуманного разведения, и нормального содержания, не так много проблемных по здоровью собак.

Буржуй,

см.приват, пожалуйста

ой ли...даже если они появляются, далеко не все из признаются, чего у них и СКОЛЬКО. Но - всяко больше проблем, обусловленных именно маленьким размером, чем проблем именно же ростом обусловленных у собак 60-65 см.

Александра БС, я не говорю - все поголовно ужас-ужас, я ведь очень точно выразила свою мысль (как мне кажется, но что-то я уже ни в чем не уверена ... пожалуй...) -

В целом более здоровый, чем.

Но никак не - первый вариант нормально, второй - никуда не годен.

Ну да. Просто отлично, сразу же, не глядя, обвинить заводчиков тоев в сокрытии информации. Конечно же, владельцам больших пуделй гораздо лучше известно о проблемах тоев, чем владельцам тоев. Не буду разубеждать. Вот потому владельцы тоев и не принимают участие в обсуждении.

Magic Mist, не могу судить. Сказала только то, что знаю про современных тоев. Не имею привычки судить о том, чем плотно не занимаюсь. Среди мелких тоев (22-23 см, не 15), достаточно полноценных собак. Говорю про наш питомник, в частности.

Александра БС, среди пуделей ростом 62-65 см полно отличных здоровых собак.

А тои 23 и менее сантиметров чаще всего (и в массе своей) производятся не питомниками вроде вашего, а сами знаете где и для чего (как раз именно конечная цель там - рынок), потому я писала в целом, а не о поголовье одного отдельно взятого питомника. А про породу вообще.

Magic Mist, Настя, поэтому и говорю, что, к сожалению, приходиться разделять рынок и породу. Увы. Это то, что есть.

Про тоеводов
Ну да, ну да. Большеводы конечно же - всё как один быстренько прибегут рассказывать, что у кого и где не так. Не надо обольщаться.

За мои 16 лет в породе мне тех заводчиков, кто откровенно мог говорить о проблемах собственного разведения (видеть, что они есть, признавать их наличие) попадалось - на пальцах рук можно пересчитать.

Мало кто способен осознать и признать наличие проблем в своем разведении даже сам перед собой, не то что рассказывать о них еще кому-то.

Вот с этим - абсолютно согласна!

Отлично сказано!

но - все-таки, возвращаясь к связи проблем и роста - еще раз Вас процитирую Никто не упрекает тоеводов вообще или конкретно - пример приведен только в качестве доказательства несостоятельности тезиса о том, что ограничение роста якобы призвано оградить от проблем со здоровьем. Особенно смешно узнать, что рост 60-65 по мнению некоторых - это уже гигантизм...

А почему надо прения прекращать ? Тем кому нечего больше сказать или ничего нового прочесть, на форуме много других тем ... А мне вот например очень интересны аргументы и за и против того или иного положения в Стандарте. Аргументы противников роста типа большого пуделя очень тяжело стричь/мыть/чесать, или увеличь рост и Пудель до Дога дорастёт нужно знать ...

Так же как когда-то про Красных пуделей говорили, что окрас от Сеттеров, потому они не чистые Пудели, и что линяют они все, и что темпераменты ужасные и т.д и т.п. В материалах Петиции и потом на встрече в Париже заводчики показывали и доказывали на сколько это всё не состоятельно.

Кроме того в споре рождается истина, думаю по любому вопросу нужно стараться слышать опонентов.

Outia, если Алиса или кто-то другой захочет донести что-либо до м-ра Дюпа, он/она может сам/а ему об этом написать.

Я передержала все разновидности пуделя и все окрасы - остановилась на 2-х - большие и тои ...

На счет больших - все сказала ...

По тоям ... тоеводы не спорят в отношении того, предпочтительно ли, чтобы в тое было 25 см ... молчат, так как это наиболее приемлимый рост действительно! Физиологично тою быть 24-27 см роста, хотя есть очень хорошие и крепкие собаки 21-23 см и 28 см, но 21-23 см пусть все-таки будут кобели - это для разведения, так как сукам даже при их здоровье рожать будучи 21-23 см весьма проблематично, а вот вязаться кобелям такого размера, да запросто ... 28 см, ну пусть это будет лучше сука, чем кобель, думаю всем понятно почему ... Поднять планку 28-30 см, а зачем? это явно промежуточный вариант, он такой и есть и используется и в тоях и карликах - пусть так и будет!

Вот не понимаю этого - в типе тоя, карлика ... собака должна быть хорошо развита, сбалансирована, половой диморфизм должен быть виден и это должно быть у пуделя любого размера ... субтильные варианты не нужны ни в какой разновидности ... собака 29-30 см субтильного вида на тонких ножках - это не карлик в типе тоя, это просто субтильная собака, плохо развита и скорее всего у нее какие-то заморочки по здоровью! А той излишне крепкий, с крупной головой, с круглыми глазами, растянутого формата и все в таком духе - это не той в типе карлика .. скорее всего - это собака с признаками карликового нанизма и этот и приведенный выше тип - неприемлем ни в тоях, ни в карликах! Смешно слышать иногда от судей, что у Вашего тоя или карлика излишне хорошая голова и он там в типе карлика или малого??? Отличная голова - это плохо что ли?

Так что, что у большого или тоя, короче у пуделя любой разновидности должен быть баланс и гармония, общее здоровье и выраженный половой тип, а какого роста собака тут не причем!

Вот я поспорю с тем, что кобели у пуделя должны быть выше и крупнее суки - это не овчарки или молоссы, у которых и в этом отражается половой диморфизм и да, там кобели явно крупнее сук ...

Но, если следовать этому, то в тоях например должно быть так - кобели 25-28 см, а суки 21-24 см - для мелких собак - это вообще нежелательно! Тут все наоборот - кобеля лучше наоборот ростом поменьше! Так что не в росте дело, а в типе и балансе - общей гармонии!

Буржуй, Если Вы говорите во множественном числе, то это всегда будет пуделИ!

Можно - я/ты видел пуделя, у меня/тебя был пудель, я/ты держал пуделя, у вас/у них был пудель, вы/они держали пуделя ...

Можно - я/ты видел пуделей, у меня/тебя были пудели, я/ты держал пуделей, у вас/у них были пудели, вы/они держали пуделей ...

Нельзя - у меня/у тебя/у вас/у них были пуделЯ!

Outia каждый из нас Патриот своей страны, но это не значит, что надо закрыть глаза на весь окружающий мир...

При всём моём уважении к собранию РЕС, в него вошли чуть более 10 стран из 86 входящих в ФЦИ. И это обо МНОГОМ говорит.

Поэтому на мой взгляд надо стремиться сблизить континенты прежде всего путём обмена обьективной информацией и желанием слушать и слышать других...

А меня вот эта фраза "зацепила". Стало быть , не только в России есть те, кто хочет изменения ростовой планки. Нас ведь убеждали, что ни одна страна не ставила вопрос о росте больших перед держателем Стандарта.Что только в России есть два-три человека, ратующих за отмену ограничения в 60 см. Но коли на Ассамблее шел разговор о ростовой рамке для больших, значит его кто-то инициировал(причем , точно не Российские пуделисты, поскольку от наших , как нам сообщали,официально никогда никаких вопросов и предложений не поступало ).

Tania Libkind, а чем же тогда Outia будет заниматься? Уже не раз мы встречали в разных темах, где осмеливаются не петь дифирамбы ФКП, её уверения, что она обязательно передаст слова имярек г. Дюпа.Теперь вот мою фразу "грозится ему перевести"))))
Создается впечатление ,что доведение мнений и слов российских пуделистов до г. Дюпа и есть главная функция Outia во Французском клубе. Я не утверждаю это наверняка( так что это не "клевета", на всякий случай), это мое допущение. Поскольку человек не разводит пуделей, не выставляет, держит на диване пару домашних собачек, то не очень ясно, в чем конкретно выражается деятельность этого человека в породном клубе. Мне казалось, что полноправными членами французского клуба могут быть только заводчики. Возможно , я ошибаюсь, поскольку тут очень запутанно объясняли про это членство.

Ф л у д
Ну не могу удержаться, чтобы такую "подставу"- да пропустить:hah:
Помните "Кин-дза-дза"?: "Я очень люблю господина Пеже! - А я ещё больше люблю господина Пеже!"
А ещё было время, когда все любили родную партию:biggrin:

И правда, интересно, откуда такая горячая любовь к Французскому пудель- клубу владелицы домашних невыставочных собак? И для чего её(эту любовь) так публично, в лоб, декларировать? Мы про эту любовь уже давно знаем. Так на кого эта декларация рассчитана? Это у меня просто праздное любопытство, ничего более. Сама Outia пробудила его, написав о своей большой любви к этому клубу.
Прошу простить за флуд. Больше не буду!

REC - R?union Europeenne du Club du CANICHE

ЕВРОПЕЙСКИЙ СОЮЗ ПУДЕЛЬ КЛУБОВ.

Юридический статус - Швейцария. Эксперт ФЦИ - мадам Лизбет Мах.

http://www.easymonitoring.ch/fr/regi...che-rec-150372

Европейский Союз Пудель Клубов был реанимирован в 2009 году Президентом Французского Пудель Клуба господином Ж.Ж.Дюпа. По просьбам и пожеланиям европейских пуделистов.

http://www.rusforum.com/showthread.php?t=7396

Юридический статус и ответственность те же - эксперт Лизбет Мах, Швейцария.

Если уж говорить о росте всех разновидностей, то - я бы предложила такой вариант ...

Той пудель - 21-28 см, желательные размеры 23-26 см;

Карликовый пудель - 29-38 см, желательные размеры 30- 34 см;

Малый пудель - 39-49 см, желательные размеры 40-45 см;

Большой пудель - 50-65 см, с допуском верхней планки выше, если пудель в балансе, желательные размеры 58-64 см.

Примерно вот в этих желательных размерах, если смотреть статистику, ну когда я была и работала в клубе и ездила на актировки пометов, то в основном такое поголовье было и есть, единственно кто у нас сильно помельчал - это малый пудель, в основном сейчас - это американская миниатюра верхней планки ... хотя есть еще пара питомников у кого настоящие малые ...

Ничего "передергивать" и возвращать разговор в "столь дальние дали" я не собиралась"...
Лишь вскользь упомянула - как об одной из иллистраций...
А подтверждением моей мысли о твоем "первом варианте" служит то, что не только в этой "весьма спицефически ведущейся теме"(цит.), так происходит...
"Негативная реакция" ведь не только здесь отслеживается весьма показательно и очень "адресно" и "авторски"...
Во многих других темах - все с точностью "до конгруэнтных фигур" происходит.... Увы.
И я не думаю, что не заходят - тема стандарта разве нужна исключительно "большеводам"?

Абсолютно согласна.
Среди тоев старого российского разведения было немало собак ростом 22-23см, имевших прекрасную шерсть, отличные зубы, уши - такие, что некоторым современным пуделям только завидовать остается... И рожать сами еще умудрялись!..
Головы - по нынешним меркам - да, были "простоваты".. Так ведь и у карликов того времени даже при росте 32-33см такие "головки " вовсе не были редкостью...
Если бы здоровье собак впрямую зависело от мелкого размера, заводчики - серьезные - первыми бы потребовали "ограничить" разведение своей любимой породы "снизу"!
Но ведь этого не было.

А "изъять" из разведения нездоровое или недостаточно соответствующее породным требованиям животное любого размера, если этого не сделал сам заводчик или специалист, актировавший помет, достаточно просто и в процессе выставочной практики - не для этого ли - именно как племенные мероприятия - они и создавались?
Правда об этом уже забыли многие... К сожалению...