emerei, Абсолютно верное замечание! Пудель не молосс!

Хочу обратить внимание на то, что пудели пудели мелких разновидностей заметно эволюционируют.
В 70-80-е годы карликов было относительно немного, и большинство из них в той или иной степени имели заметные черты карликовости: круглый череп и глаза и т.д. А уж собаки 28-30 см такими были поголовно, а на тех единичные собаки, которые имели размер 26-27 вообще без слез взглянуть было трудно. Разновидности той тогда просто не было. А собак размером 35-36 см безусловно относили к малым. Причем и в наших стандартах того времени круглые глаза и круглый череп для карлика считались нормой.
Позже, после начала активных контактов с Зарубежьем, собак 35-36 см стали считать карликами, и
стали браковать откровенно круглоглазых. За счет импорта поголовье стало совершенно другим.
Разновидность "Той" у нас официально была признана где-то в 89-90 году. Тогда к ним была отнесена масса собак размером 28-30 см, качество их по современным представлениям, прямо скажем, оставляла желать лучшего. И позже, уже в конце 90х подавляющее большинство приличных, по современным, меркам тоев представляла собой мелких карликов размером 28-30, а более мелкие были с явными чертами карликового нанизма. Кстати, когда мы после выставки "Столицы" задали американскому эксперту вопрос об американских тоях, то она сказала( показав на выигравшую, круглоглазую и широкоскулую собачку, размером 26 см - очень мелкой по тем меркам), что и в Штатах они в основном такие. Представить себе тоя размером 24-25 см с хорошей головой и правильным строением тогда можно было только в самых радужных мечтах! А уж о том, что представляли собой более мелкие собачки я лучше умолчу. И, действительно, тогда мелких карликов большинство владельцев втискивали в тойские рамки и с успехом выставляли как тоев. А теперь в рингах тоев мы видим много прекрасных собак оптимального размера, да и среди совсем мелких собачек 20-22 см тоже достаточно вполне полноценных. Так что вполне возможно, что вскоре и мелкие тои будут успешно выставляться и размножаться, и будут достойны выделению в отдельную группу.
Замечу, что эта эволюция мелких собак идет как-то сама собой, без каких-либо специальных мер
со стороны заводчиков и специалистов породников.

МНС, пожалуйста, можете пояснить последний абзац своего поста...Почему, именно, Вы считаете, что "как-то сама с собой" и "без каких-нибудь специальных мер"... А как же планирование вязок, улучшение пигментации, вливание новых кровей, селекция и т.д. , т.е. заводчиками-кинологами проделывается очень большая грамотная работа! Они же - мелкие не в дикой природе живут... Спасибо!!!

Вот и меня как-то удивило это заключение.....

TAIL, "А как же планирование вязок, улучшение пигментации, вливание новых кровей, селекция и т.д. , т.е. заводчиками-кинологами проделывается очень большая грамотная работа! Они же - мелкие не в дикой природе живут...!!!"
Все это конечно, место имеет и работа ведется достаточно серьезная, но просто среди нормальных заводчиков никакой работы, направленной специально именно на уменьшение размера, в основном все же не идет, а качественных мелких тоев, становится все больше.
Тут можно теоретизировать много, на тему генетического полиморфизма, дисперсии, наследования количественных признаков. И причины найти можно. Честно говоря не хочется.
То же что предпринимается ради уменьшения размеров заводчиками рыночного направления я в счет не беру, продукты этого разведения в основном при нормальном содержании перерастают или прочно оседают на диванах.

Ираида, Ну вот Вы, например, привезя себе производителей из Америки, скорее всего имели в виду общее улучшение типа, а не размеров в первую очередь? И то, что от них стали получаться мелкие качественные собачки, можно считать некоторым побочным эффектом, а не тем к чему Вы в основном стремились.
Или я ошибаюсь?

МНС, спасибо за ответ!!! Не учла, что, именно, имеется ввиду..., уменьшение размера/роста....!!!)))))
Получается, тогда, интересная закономерность/тенденция! Тои - вниз, а большие вверх!!! И всё что посередине вверх!!!)))))))))))))))) Забавно, правда!!!

TAIL, вот именно об этом я и говорю!!!

Ага!!!...а ЭТО, вообще, отдельная песТня!!!

А где это закреплено? Франция- официально держатель Стандарта.А официальная родина породы разве тоже точно в документе определена? Я, возможно, пропустила такую информацию.
Я была уверена, что пуделисты не имеют оснований отводить роль родины пуделей одну страну. Авторитетные авторы именно так и пишут. Тальбот говорит, что пуделеобразные собаки появились сразу одновременно во многих странах Средиземноморья. Первое описание породы сделал в 1555году Конрад Гесснер(немец, вроде), назвав её "водяной собакой".Но похожие на пуделей собаки изображены и на древнегреческих , и на древнеегипетских артефактах. В средние века пудель очень часто изображался в живописи Германии и Голландии.( А. Вольф-Тальбот."Пудель", перевод Масленниковой Н.А.).
А Дел Даль вот так пишет о "родине": "Тот пудель, которого мы сегодня знаем, ведет происхождение из России, Франции, Германии"(Д.Даль. "Пудель", М., 1997, стр.26)

Так существует -ли официально признанная (и кем, кстати,ФЦИ?) родина породы?

Людмила, ну вот и достигнут консенсус ! Именно Ваше мнение мне очень небезразлично.
УРА!:hb:

Алиса, как раз это в стандарте и сказано;)
Весь стандарт тут- http://poodle-nordforest.ru/poroda/15-standart

Не "является", а считается...нет, даже так - "принято считать".

Чтобы "являться" - надо быть.

Пудель - общеевропейская порода. Его предки попали в Центральную Европу на много веков (не менее 6) раньше того, как из лоскутного одеяла враждующих феодальных герцогств сформировалась Великая Франция (середина 15 века) - одна из самых агрессивных и подолгу воюющих монархий того времени.
При помощи этих брудастых мутантов собачьего племени в Европе появилось огромное множество новых пород собак. В каждой стране есть своя национальная брудастая порода, а то и несколько родственных пород.
"Национальность" почти каждой из них также можно оспорить. Ведь понятие "порода", "чистокровное разведение", "породный стандарт" - очень и очень молоды по сравнению с историей государств Европы, государств так часто и так мощно менявших свои границы - сливавшихся, делившихся, пропадавших с карты, возрождавшихся...

Французские пудельфаны смогли доказать, что они имеют право считаться создателями породы.
Другие не смогли.
Вот и всё.

Ну как бы Франция заявила - Наша порода! А барбет ее предок!

И все ... Англия как-то и не претендовала никогда, Германия в то время тихо молчала, после поражения в Первой Мировой, Австро-Венгрии с Россией было не до этого, ну Италия, с Испанией и Португалией тоже никогда и не претендовали, против старшего брата (Франции) не пошли, в Скандинавии в то время и не помышляли ...

Удобное для Франции время было, ФЦИ переехало из Германии в Бельгию, французы подсуетились и отобрали у немцев пуделя - негласно - это была их порода ...

Мадемуазель Гольянини была очень решительная и энергичная мадемуазель ... люди, как правильно пишется ее фамилия, а то везде по разному?

Вообще пудель - это континентальная порода и каждая страна внесла свою лепту в его становление - то, что пуделеобразные собаки были задолго до того, как Франция проснулась в этом отношении - несомненно! Скорее Россия с Австро-Венгрией, Юго-Восточная Европа - вот эти территории имеют больше прав, называться родиной пуделя, чем Франция ...

И уж коли я взяла в руки Тальбот, то ещё одну цитату оттуда напомню:"В конце 18-го столетия очень много больших пуделей участвовало в войнах- помогали отыскивать раненых и обеспечивали полевую связь.Ветеранам войн они помогали и позже- проводили слепых,..часто тянули тележку с пожитками своего хозяина".
Прибавлю, что в войнах пудели принимали участие и гораздо раньше- в 16-17 веках, сопровождали своих хозяев в походах, прикрывали их спины в бою. (помните, есть даже изображение пуделя в латах, к сожалению, сейчас не вспомню, где видела эту картину, но, кажется это был белый пудель принца Руперта, о котором рассуждали в теме "переростки" ). Вряд ли это были маленькие собачки)))).

Точней не скажешь.

Ninsanna, Я бы сказала, не то, что не смогли, а просто - не до того было! На сцену вышел пролетарий! А после драки кулаками не машут!

Мария Николаевна, я не первая, кто привез в Россию тоев из Америки. И как ни странно, в первую очередь именно для того, чтобы размер тоев стал стабильным. А не так как у нас случается: в одном помете щенки вырастают от тоев до малых:eek:.

Я совсем не считаю, что в Америке лучшие в мире тои. И там они разные и я не считаю, что мне удалось купить лучшие экземпляры. Просто я хотела воспользоваться колоссальной работой американских заводчиков по разведению тоев как разновидности. И я это довольно быстро почувствовала: в пометах не стало такого разброса. Суки, которые родились в таких вязках, получились стабильного размера , ростом 25-26,5см. Единицы выросли на рост 23 см и кобели частично ушли на рост 30 см. Я имею ввиду вязки тоев с тоями. В вязках с карликами соотношения другие.

А работа над качеством - это отдельный разговор. Мне кажется, что и до Америки у меня были вполне приличные собачки.....

Это все понятно. Я знаю историю породы, спасибо, но эти строки из стандарта породы говорят конкретно, а не принято считать, согласна ли общественность с этим или нет.

А что в этой песне плохого? Да, для наших тоев прилитие американских кровей трудно переоценить. Но, в целом, мне кажется, эта песня не для темы обсуждения стандарта породы.

И до Америки у ВАс были (и есть, я надеюсь) прекрасные собаки, с очень узнаваемым типом. Думаю, с этим спорить никто не будет.

Ну почему же, был затронут рост тоев. А именно в Америке заводчики достигли стабильного размера этой разновидности. И грех не воспользоваться этим опытом. А вот разговор про тип, действительно можно не вести.

То, что эти строки есть в Стандарте, говорит только о том, что Стандарт и в этом отношении не имеет научной и исторической обоснованности. Так же , как нет этих оснований для ограничения роста больших 60-тью см, так же, как непризнание биколоров.
Французы были более активны в стремлении стать европейским лидером в пуделеводстве,чем другие. И на фоне равнодушного согласия других стран зафиксировали в Стандарте то, что им захотелось. В частности, и себя записали в "родину породы". Бумага , конечно, все стерпит. Но мы-то не обязаны закрывать глаза на факты и соглашаться со всем, что придет в голову держателю Стандарта. Слава Богу, за несогласие с тем, что Франция- родина пуделей, дисквал не последует???Хотя, конечно, никто , выходя на ринг, не начинает с заявления об этом несогласии:biggrin::crazy:

А может сделать границы разрыва гораздо большими между ростовыми размерами пуделя?

Вот взять к примеру шнауцеров: ризен, миттель, цверг. Ведь у них цверг не становится миттелем, или миттель - ризеном.
Высота в холке – 60-70 сантиметров для ризеншнауцера, 45-50 сантиметров для миттельшнауцера и 30-35 сантиметров для цвергшнауцера

:vis:... не я начала и не обсуждаю..., но песТня такая уже есть...гы-гы)))))))))

Очень странная реакция...

У разных заводчиков разная стратегия развития, вот и все. Это же нормально, мне кажется.

Абсолютно верно!!! )))

Новый Стандарт 2012 года находится сейчас в высших кинологических инстанциях. Как я уже писала 4 комиссии должен пройти. В Центральном Обществе Собаководства Франции - научную и по стандартам, и в ФЦИ - научную и по стандартам. Вряд ли кто-то может вклиниться сейчас, знаю французскую административную бюрократию.

Но для 2017 года вы можете поработать. Внимательно прочитайте то, что вам рекомендуется. А если рекомендуется, то вполне может быть, что рекомендуемое захотят узаконить в 2017 году.

Осталось уже меньше 5 лет. Думайте, выдвигайте свои предложения, формируйте их Комитету ФКП. 30 августа - международная встреча европейских пудель клубов. Работайте над предложениями. Общие тенденции/предложения ФКП учтёт, разногласия - вряд ли. Цитату г-на Дюпа об этом (кто в лес, кто по дрова) я выставляла неоднократно.

Жаль, что вы не хотите сплотиться плечо к плечу вокруг НКП России и его Президента Ю.Н.Щуко.
Вы представляете большую нацию в ФЦИ, ваши пудели звездят на самых престижных выставках в большой конкуренции. Отношение к российским пуделистам г-на Дюпа я знаю.

Войдите в НКП России, просите г-жу Щуко вступить в REC. Подготовьте свои предложения. Оплатите поездку в Швейцарию представителю НКП России на собрание европейских клубов с ФКП.

Если будет представитель от НКП России на REC, я готова оказать свою помощь в диалоге между НКП и ФКП. Мне до Женевы - 3 часа на машине или поезде. Разумеется, бесплатно.

Воспользуйтесь отношением ФКП к России. Оно больше чем благосклонное, уверяю вас.

Хоть они все шнауцеры, по сути это разные породы ... пудель - это совсем другое ...

Outia, Вы неустанный боец!!! Восхищаюсь!!! Спасибо!!!))))

Outia, ой, не показывайте Вы эти рекомендуемые размеры ...

Все, кто занимается разведением ... просто в осадок выпадают от этого!

Как они ловко обошли той пуделя ...

Это что за дискриминация, нет уж, будьте последовательны!

Для кобеля - 26-28, для суки 24-25, а то дисквал! Как хотите, так и укладывайтесь!

За 27 лет жизни здесь научилась у французов. Они мёртвого из могилы поднимут, если им надо чего-нибудь добиваться. Будь это мадмуазель Гальяньяни, мадам Брестечер или вся нация, которая выходит на массовые забастовки, парализуя транспорт и всю страну, если тот или иной законопроект им не по душе.

На форуме точно сидеть не будут.

Outia,
:appl:)))

Мож я что-то не понимаю.... тогда объясните.
А Нинсанна разве не интерэкспертиза у них???? Или это было неофициальное шоу? И что, никто, ни Россел, ни Нильсен не судили там, вообще никто из Европейцев??

Интерэкспертиза в Америке - капля в море по сравнению с местным судейством,и стоит еще учесть ,что в основном она проводится на локальных выставках и неукоснительно по правилам АКС.

Алиса, я об этом всегда писала, что надо определиться :совсем без лимита или верхняя планка должна быть. И про "гигантизм" писала именно в плане безлимитного ростового стандарта.
Кстати, 73-75 см у пуделей видела ,у моего добермана был такой дружок,если найду их совместную фотку,то покажу,одного роста с моим лошаденком был. Приличного экстерьера,кстати,покупали его ,как пета, у бридера. Ну,а 70 -72 см петов в Америке тоже хватает,думаю,что ни я одна их здесь вижу. Это к тому,что до пуделя гиганта "сложно доразводиться.":smile:

А у нас разве не по правилам ФЦИ? Или у нас судят как Бог на душу положит?

Я вот чего-то недогоняю ...

И что? Дисквалифицируют красивых сук ростом в 26-28 см? А рожать кто будет?

Похоже Вам надо освежить память и почитать результаты и отзывы различных шоу под эгидой ФСI. Может увидите,за что один судья строго наказывает,другой не обращает внимание.
Извините,мне сложно Вам ,что либо обьяснить...