|
LioudmilaSherman, да? А как же ваши посты про то, как называют австралийцы зонарных овчарок, вроде бы Black sable, в переводе - черный соболь! Где тут просто соболь?
Еще раз - мне по барабану, как называют своих овчарок австралийцы, у них там и коричневый, считается красным и что теперь? Еще повторить? Обозначение дикого окраса, маркер давно известен, это aw (aguoti) и никак не ay (sable), так о чем спор? Вот честно, вместо того, чтобы привести все в норму - упираемся! Почему бы, пока мульти-колоры борятся за признание в основных кинологических организациях, когда во многих странах мульти-колоры признаны на национальном уровне, почему бы не постараться называть окрасы правильно? Я об этом! Знакомых достаточно! Телевизора нет, радио нет! Своя голова есть на плечах! Да, даже по нашему тут разговору понятно, что такое имеет место быть! |
JASMIN, Марина, ты борешься с ветряными мельницами. Людмила тебе пытается обьяснить то же, что я пыталась чуть раньше - генетика, латинские названия особей, официальная классификация - это не то же самое, что принято в "собачьем мире". Ваши "разноцветные" вон вообще - собачки неизвестной никому в мире породы "арлекин" и "фантом"... И что теперь? Всему миру их так называть? "Агути" - техническое название окраса, вообще-то агути - дикое животное очень своеобразного "оленьего" окраса. Ни волк, ни овчарка, ни большинство ваших т.н. "зонарных" под это определение никак не подходят...:rolleyes:
http://images.vfl.ru/ii/1503877402/4...18392564_m.jpg Говоря про пуделя - "он- пудель агути" вызываешь недоумение у владельцев (ответ - "он собака вообще-то!"), говоря - "он у вас пудель соболиный", никакого непонимания в ответ, т.к. владельцу продали щенка как "пуделя соболиного окраса". Никто не говорит - "пудель окраса дикий агути", ну не принято это в пуделином мире! Но если тебе лично хочется так называть окрас - ради бога! Только не требуй того же от всего остального мирового пуделиного сообщества...:shuffle: |
;EGOR, нет, не убедила! Соболь тоже дикий зверь, никто не удивляется, когда говорят пудель соболиного окраса, так почему люди должны удивляться, когда будут слышать пудель окраса дикий соболиный, дикий агути или зонарный! Никого не удивляют окрасы серебристый, красный или ваши блю, сильвер-ти и сильвер-беж... про пуделей тигрового окраса и вовсе молчу! Ага, посмотрю я на тебя, если ты скажешь, пудель тигр, что люди скажут? Ты скажешь, пудель тигрового окраса! Тут, ты опять передергиваешь! Твои аргументы просто смешны!
Причем тут "пудель агути", ты же не говоришь "пудель соболь"? Ты говоришь пудель соболиного окраса, красного, серебристого и т.д., так и про пуделя с окрасом aw будешь говорить пудель окраса агути или дикий соболиный/агути, зонорного окраса ... Так что - не передергивай и не подтасовывай! Кстати, мы до сих пор возмущаемся этим названиям "арлекин" и "фантом" и уж точно не требуем пуделей бело-черного окраса и черно-подпалого окраса называть арлекинами и фантомами, сами их так не назыааем, мы все прекрасно понимаем, что они пудели! На счет того, почему зонарный волос, шубку с таким волосом называют окрасом агути. У этого зверька, если смотреть внимательно, то сам волос у зверька окрашен зонами, правда распределение идет немного не так как у собак, у него светлая часть находится на внутренней стороне, а у собачьих напоминает подпал, что в общем не противоречит тому, что говорит Пасечник в своей книге о рапределении темных и светлых зон на корпусе, определяемых целесообразностью для жизни в дикой среде! Повторю еще раз! Пока есть время, пока идет работа по признанию мульти-колорных окрасов, почему бы не привести все в норму, почему бы не называть окрасы соответственно, как трактует их генетики, а не так как показалось, когда-то какому-то бридеру! И еще - не надо мне говорить о том, что у вас там так принято, мы уже выяснили, что у вас там этот окрас называется "диким соболиным", а не просто "соболиный", это уже такие как ты упростили и отправляют документы при регистрации пометов, указывая в них, что щенки окраса aw у них "соболиные", а не "дикий соболиный", совершенно не заботясь о том, что aw "дикий соболиный" и ay "соболиный", не одно и тоже, что это совсем разные окрасы! И мне фиолетово, что у вас так принято! Принято, не принято, но называйте окрас соответственно! |
Jasmin, вы так и не поняли, что в англоязычном кинологическом мире зонарный окрас называется соболь, а не агути. И это было и будет ... в визуальном определении 2 окраса обозначаются одним словом sable, это удобно в Стандарте породы, который не раскладывает окрасы на генетические формулы, а дает короткое определение.
Когда создадите и утвердите свой Стандарт породы, будете вольны на русском языке писать , что захотите, никто вам ничего диктовать не будет. На данном этапе примите картинки с фотографиями пуделей и названиями окрасов так, как они определены на английском. Не пишите глупостей: "Пока есть время, пока идет работа по признанию мульти-колорных окрасов, почему бы не привести все в норму, почему бы не называть окрасы соответственно, как трактует их генетики, а не так как показалось, когда-то какому-то бридеру! " Стандарт создавался людьми с гораздо большим опытом и знаниями, чем у вас, поэтому примите , как данность их решение. Еще раз повторю: в англоязычном мире sable имеет гораздо более широкое понятие, короткое и лаконичное описывает два окраса, зрительно во многом похожих друг на друга. Никаких "диких соболей" здесь не используют для обозначения окраса зонарный, говорят sable. НЕКОТОРЫЕ бридеры (например, как приведенные мной австралийские овчаристы)добавляют затемненный или черный соболь. Не волнуйтесь за англоязычную кинологию... Она занимается конкретными делами и достаточно успешно... P.S. Скажите спасибо Egor за все те картинки, которые она выставляет, иначе не увидели бы многообразие окрасов мульти пуделей ... вместо того, чтобы истерить по поводу обозначения окрасов , которые она приводит с англоязычных сайтов, порадуйтесь, что где-то эти окрасы представлены в таком многообразии. Не забудьте еще поучить американских генетиков и обличить в безграмотности: There are 4 known alleles (variants) of agouti listed here with corresponding color pattern in order of dominance: fawn/ sable (ay) yellow to red with some dorsal black tipped hairs, wild sable (aw) banded hairs of yellow and black as in seen in wolves and coyotes, black-and-tan (at) black dorsal hairs with tan hair on cheeks, eyebrows and undersides, and recessive black (a) all black as seen in some herding dogs. Еще раз разжую: генетики используют wild sable при составлении генетических результатов, в разговорном кинологическом англоязычном мире - нет, не используют "дикого соболя", для обозначения aw и ay у бридеров используется термин SABLE. |
LioudmilaSherman, это Вы не понимаете, вон у Вас дальше четко написано, что aw = wild aguoti/sable, но никак не просто sable!!! То есть aw=дикий соболиный/агути, но никак не просто соболиный!!! Ваши бридеры упростили и валят в одну кучу ay и aw, называя их sable (соболиный), а это разные окрасы! Я об этом!
Не может окрас aw (wild agouti или wild sable), называться просто sable, так как sable, это ay! Вот, это из разговора на эту тему - http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2566 http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2592 http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2631 EGOR сказали и говорим - Спасибо! (Все время говорим, если честно!) Стандарты создавались обыкновенными людьми и не факт, что у создателей был огромный опыт и создатель четко понимал про мульти-колорные окрасы, что говорили бридеры про окрасы того времени, то и написали и стандарт такая штука, что имеет право на исправления и дополнения, это не истина в последней инстанции! Неправильно валить в одну кучу aw и ay, как бы кому-то и не казалось, что так удобнее - это разные окрасы! Ваше - Цитата:
Цитата:
На это - Цитата:
|
Цитата:
А при чём тут утвержденные стандарты? Я говорю о генетике окрасов, а не о стандартах. |
Я вообще не понимаю, почему разговор пошёл в сторону "должны быть благодарны-не должны быть благодарны" ...... и т.п.
При чем тут это?? Разговор идёт о другом! Есть генетика окрасов и есть определённые термины в русском языке, определенные понятия, с определённым объяснением, почему именно так. Я вот без понятия, как кто в мире называет НЕ чепрачный окрас немецких овчарок - я знаю что на русском языке они называются - зонарники! И всегда так было, с ДОСААФовских времён. А вот появились в России малинуа и они уже по окрасу - соболиные. И сразу понятно, что это собаки разных окрасов. Ради интереса зашла на сайт ФЦИ и посмотрела стандарт немецкой овчарки, что там написано: Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
Ряд наиболее распространенных фенотипов окраса определяются серией аллелей, известной как агути. Этот термин произошел от названия небольшого грызуна с коричнево-серой шерстью, которая прекрасно скрывает его от хищников. У псовых соответствующий окрас называют волче-серым (зонарным). Однако, в этом случае, такой окрас позволяет хищнику незаметно подкрадываться к жертве. Из книги Московкина Н.Н. Сотская М.Н. "Генетика и наследственные болезни собак и кошек": Аллель А (агути) - описан у собак, кошек, мышей и большинства диких животных. Ответственен за распределение пигментов по волосу и телу собаки. |
Цитата:
|
Aikenka, на сколько я понимаю, дикий окрас aw, у них вовсе отсутствует ...
А тигровый, я так понимаю этот - Цитата:
|
JASMIN, ну это ладно, они его под одну гребёнку соболем считают, а тигровый то где??
|
Цитата:
Вы же, кажется, именно в неправильном взгляде на картинку Егор упрекнули? Нет? Про генетические формулы я здесь и не рассуждала, пытаясь донести , что в англоязычной среде обиходным термином sable называются 2 окраса. зонарный окрас не самый распространенный во многих породах, ничего жуткого не происходит от подобного обьединения. Результаты тестов учитываются не для написания окрасов в родословной ,а для разведения. Jasmin, начала заходится по поводу "неправильности" кинологических терминов в обиходе американских бридеров, затронув остальные негативные черты целой нации... Перечитай, человек, аж заходится, читать страшно... |
Aikenka, Тигровый - тоже SABLE. :smile:
Sorry, Переводить не могу по ссылке, нет времени. http://www.doggenetics.co.uk/tan.html |
Цитата:
Не пишите глупостей, в генетических тестах он присутствует. |
Кстати, я предпочитаю термин Wolf Grey, а не агути. Для меня зонарный более подходит под это название серого волка, в 60-хх было очень много овчарок зонарно-серых.
|
LioudmilaSherman, в том-то и дело, что определение aw имеет место быть, но когда-то, когда aw не тестировался, а оказыаается, что и тигровый тоже sable (феерично!), то у вас там все было sable, но сейчас-то все нашли, ну так почему, пока мульти-окрасы только начали пробиваться, не начать называть окрасы правильно? Я об этом!
И ничего я не захожусь, просто голые факты, наблюдение ... Аха, ах! Вам даже страшно! Не смешите мои тапки! Как Вас задело! Значит не в бровь, а в глаз! И не надо мне указывать, какие я там глупости говорю, про генетические тесты я и без Вас знаю... Я говорю, как раз о том, что генетические и "народные" названия окрасов, надо привести к одному знаменателю, тем более на породном форуме! |
Интересная статья на ФБ насчет "sable" окраса... Переводить много, да еще там картинок куча. Переведите с Гуглом, если интересно почитать.
:wink2:...Как я и говорю всегда - "ничего нельзя утверждать наверняка в вопросе генетики окрасов, только то, что известно на данный момент..." ("Как много нам открытий чУдных готовит просвещенья дух..." - А.С. Пушкин) - https://www.facebook.com/notes/sable...3278635394876/ |
Цитата:
Вам не кажется что это Хм, мы тут про зонарный спорим, что он и соболь это разные вещи, а там и тигровый, оказывается, соболь! :rolleyes: Ссылку эту я видела и читала много раз, там что-то новое появилось? Просто не поняла в каком контексте вы её поставили :shuffle: |
Цитата:
Если собака пятнистая или подпалая - разве нельзя сказать, что она пятниста или подпала? Если это видно. Так вот и я говорю, когда вижу. И часто мы пишем при этом: Цитата:
Цитата:
|
JASMIN, Марина, держи себя в руках!
(это обращение модератора) |
Цитата:
|
Известный английский генетик Рой Робинсон писал на английском языке и называл локус АГУТИ.
По што кто-то в Америке отбросил это название и всех соболями обозвал? |
Цитата:
|
Цитата:
В резюме коротко говорится о том, что у спаниелей найдена мутация, отдельный аллель, создающий окрас похожий на Ау. Так это старая инфа, мы её тут давно уже обсуждали. там указан 2012 год. Вся статья загружается и у меня не копируется почему-то, чтоб перевести. Пока что я не встречала инфо, что эта мутация обнаружена в ещё каких-то породах. |
Цитата:
Solid brindle dogs, like the three shown here, are genetically sable. Without the brindle allele, they would look just like the clear and tipped sables above. Any shading on the sable can be difficult to see when the coat is brindled, but it will still be there. Перевод: Собаки тигрового окраса, как показанные на фото три, являются генетически sable. Без тигрового аллеля, они будут выглядеть с закрашенными концами на чистом фоне. При тигровинах окрашенных концов не видно, но они присутствуют все равно. |
LioudmilaSherman, спасибо, поняла.
Да, тигровость - это расцветка по верху окраса. Но, она может быть на соболе, на зонаре и на подпалом окрасах. Поэтому тигровость - это НЕ = соболь! Генетически она находится в другом аллеле, не в агути. |
LioudmilaSherman, то, что тигровый генетически sable, ну скажем так, природа вроде похожа, но sable и brindle рядом не живут или соболь или тигровый, то есть, если есть тигровая аллель, то соболиных щенков небудет и визуально они абсолютно разные окрасы и во всем собачьем мире тигровый, это brindle и только у пуделя, опять соболиный-sable? Это уже перебор! И агути уж точно генетически не ay, хоть и принадлежат все тому же локусу агути, но агути это aw, а соболь это ay ... про тигровый и вовсе молчу ...
Короче, опять прихожу к выводу, что надо окрасы мульти-колоров пересмотреть и назвать их адекватно! |
Цитата:
|
Aikenka, напомни мне, плизз, а то я в тигровом плаваю, какой аллель тигровый и на сколько помню, он существует только в связке, с каким-нибудь окрасом ...
|
JASMIN, тигровый - это локус К.
Там три варианта: К (лаборатории при тестировании пишут его как КВ) , кbr и к Если собака КК, Кк или Ккbr - то она одноцветная ( бело-пятнистых не считаем, это другое) Если собака к/к - она любого агути окраса Если собака кbr/kbr или kbr/k - она тигровая. Тигровость будет "разрисовывать" соболя, зонар или подпал, в зависимости от того, какие аллели у собаки в А локусе. Конечно, если собака аа ( рецессивный чёрный), то тогда рисунка тигровости просто не будет видно. |
Цитата:
чтобы ,что то утверждать вам самой неплохо было бы в вопросе разобраться . Для ясности: перевод был не моей статьи, а статьи АНГЛИЧАНИНА, не являющегося генетиком, лишь увлеченным серьезно генетикой... индивидумом, который изучает вопросы окрасов у собак РАЗНЫХ пород пытается наглядно систематизировать, подчернувшие у ученых, знания. С чего вы пуделя затронули, непонятно совершенно, на фото к разговору о тигровине представлены отличные от пуделя породы. Похоже, ваша проблема в том, что комментируете то, что даже не читали. |
Вложений: 2
Цитата:
Если ты намекаешь на мою ремарку, так ,вроде, улыбка, которую я поставила , говорит о том, что это шутка . Автор пишет, что представленные на фото собаки - генетические sable, подразумевается, что они тестированы, т.е. тигровины на фоне соболя:Вложение 88741 |
LioudmilaSherman, нет, там не написано, но ведь оказалось что в стандарте, на который вы ссылку давали, тигровый в "соболях" числится.
Или это шутка была? Как смайлик расценить я не поняла. Интернет общение добавляет сложности в понимание. |
Аня, ссылка на генетику окрасов от англичан, стандарт от american UKC, в стандарте нет генетических формул и обьяснений, в статье - есть.
|
Aikenka, спасибо! Наконец устаканилось ...
LioudmilaSherman, статью прочитала, но это же Гугл, а когда еще и идет разговор о таких вещах, то и вовсе мрак ... А далее, естесственно говорила о пуделе, а на смайлик не обратила внимания ... иронию не поняла! Мне так и непонятно, что там с тигровым окрасом? Знаю ли я Генетику ... хм, как бы так сказать ... Конечно же мои знания на уровне дилетанта, как впрочем практически у всех тут, но стараюсь, так как занимаюсь мульти-окрасами. А Вы? Вот Вы, насколько понимаю, претендуете на эти знания, так почему Вас не волнуют неточности в названии окрасов, ведь Вы должны понимать, что это неправильно и ненадо кивать в сторону того, что мол так принято! Если есть ошибка, то ее надо исправить, сейчас есть такая возможность! |
LioudmilaSherman, в этом стандарте есть тигровый окрас?
|
LioudmilaSherman, я поясню, почему я написала что соболь и тигр рядом не ходят... Если есть тигровая аллель, то будь это соболь, зонар - это будет тигровая собака, если подпалая, то в данном случае, это будет подпалая собака с тигровыми отметинами, так как на черном, тигровин не будет видно.
Почему автор статьи, делает выводы или, я так подозреваю, те кто читает делают такой вывод, что тигровые собаки соболиные? Просто в статье рассматривается собака, у которой тигровая аллель на соболином окрасе и только, а если бы рассматривалась собака зонарного или подпалого окраса, тогда как? Называть - тигррвый соболь или тигровый зонарный/дикий соболь/агути - это звучит дико, поэтому во всех породах этот окрас называют тигровым, в случае с подпалыми собаками, у которых тигровые отметины, это довольно большой недостаток, от которого сложно избавиться ... |
Цитата:
Тигровина отмечается и допускается в Стандарте: Also acceptable is a fine streaked or striped effect or pattern of black or tan hairs in combination with these colors. Perevod: Также допускаются четкие полосы и полоски из волос черного и коричневого цвета в сочетании с этими окрасами. Ухожу из темы, начинается осенний семестр, свободное время закончилось, понимаю, что и сейчас из-за того что пишу урывками между делами не могу обстоятельно донести все то, что хотелось бы написать. Всем, до новых встреч !:hug: |
LioudmilaSherman, спасибо!
Я поняла что тигровый есть и что он относится у них, получается что к соболю. Да, мне тоже надо позаниматься делами и очень некогда сейчас, так что забегать буду редко. Я постаралась разъяснить максимально, что именно не устраивает и почему: Кто-то отбросил определение агути и заменил его соболем. Мы считаем, что это нехорошо и думаем, что прежние определения более точные. Тем более, что они давно использовались в русском языке. |
Цитата:
( замечание для "русских-патриотов": я люблю и уважаю Россию и русский язык, но не считаю, что все должны равняться на те названия - в какой бы то ни было области жизни - которые приняты в России). |
| Текущее время: 08:35. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot