Про норму, идеалы и вообще...
 

Про норму.
В современной человеческой культуре нормой можно назвать два варианта. Один - это признак, имеющийся у большинства. Второй вариант - это условный признак, определенный какими-либо правилами/законами.
Пример (простите, но уж жизненный...):
В стране так и недостроенного коммунизма было очень принято воровать. Всеобщую идею этого процесса замечательно охарактеризовал Жванецкий: "Государство ворует у нас, мы - у государства". Этим лозунгом старались успокоить свою совесть те, кто ее имел (а кто не имел - сами понимаете, им и лозунги не нужны).
В наше время воровство все также процветает, только называется это "Капитализм! Кто успел - тот и съел!"
Таким образом, возвращаясь к началу моего поста, если считать нормой то, что делает большинство, то воровство - это очень даже норма жизни.
С другой стороны - все-таки какие-то вещи, которые делает большинство, во многом действительно являются нормой для для отдельного индивидуума. Например, в современном сообществе принято чистить зубы по утрам, здороваться с соседями и мыть руки перед едой.

Вопрос: почему же воровство считается неправильным занятием, а чистка зубов - хорошим, хотя и то и другое совершается большинством людей? (И не надо забрасывать меня помидорами!)
Ответ: потому, что, в отличие от животных, человеческое поведение, хоть и подчиняется тем же инстинктам, но корректируется неким сводом правил (хи-хи... которые способствуют появлению самых разнообразных комплексов... но это отдельная тема).

Про идеал.
Спрашивается, и куда это меня понесло, и причем тут экстерьер собак?
Попробую объяснить свою мысль. Современная кинология аршинными буквами написала девиз (свод правил, см. выше): анатомические особенности породы должны быть функциональны. Что ж, логично. Мы хотим вывести идеальную собаку. Только ошибочка вышла... Идеальный представитель семейства псовых уже придуман, выведен и давным-давно существует. И все без нашего участия. Можно посмотреть любого дикого представителя... Все, что нужно, у него имеется. А вот мы с вами разводим изначально не идеальных, а отклонение от нормы (той нормы, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО функциональна - это блестяще доказано естественным отбором). Мы берем признак, отсеянный за ненадобностью (вредностью) природой и культивируем. И получаем породу. Ну, конечно, это я слегка загнула: как правило, в каждой породе не один такой признак, а целая куча.
Так что, товарищи, простите, но замечательные биомеханические модели идеальной собаки - это все от лукавого. Это не истина в последней инстанции, это только идея.Человеческая идея. Впрочим, не могу не согласиться, что идея красивая. :) Как любая утопия. ;) Благими намерениями... сами знаете, куда дорога выложена...)))
Настоящий идеал давно существует, а мы разводим плембрак природы. :) Красивая идея о функциональности экстерьера - это иллюзия, мираж. Не зацикливайтесь на ней. ;)

PS. Чтобы было понятно. Я не собираюсь никого призывать немедленно начать разводить шакалообразных дворняжек. Я просто хочу показать проблему под другим углом.

Вика!
Yesssssssss!!!!!!!!!!!!!!!

Вика, естественный отбор у диких животных идет по определенным признакам, главный из них - способность к выживаемости в дикой природе. Например, черты темперамента диких псовых - агрессивность, пугливость по отношению к человеку, а черты доместификации характера - интерес к человеку и способность к контакту с ним природа отбраковывала, так как эти животные первыми погибали при встрече с охотниками. Дикие псовые - хищники и все характеристики их экстерьера и темперамента формировались для задач охоты на определенную дичь.
Человек выводит породы собак, у которых совсем другие назначения. Наша порода действительно имеет много признаков, которые были бы отбракованы дикой природой, например - миролюбие, контактность и доверчивость. Строение морды едва ли самое подходящее для умерщвления и разрывание добычи. Пудели не награждены силой волков. Но это не значит, что волки и шакалы идеальнее пуделей. Они идеальнее, как хищники. Мы ведем отбор по другим признакам. Мы хотим от пуделя подвижности, прыгучести, выносливости в прогулках, остроумия и покладистости. И возникает совсем другой идеал и темперамента, и экстерьера.

Ес! Респектище! И эти назначения тоже вполне легко моделировать анатомически и для них достаточно легко разрабортать идеальную биомеханическую модель. Если внимательно прочесть те же работы ЕЛЕ на эту тему, то прекрасно понимаешь, что, по сути, скелет собаки - это не более, чем совокупность рычагов и кулачковых механизмов, система, которую, в принципе, можно описать математически. Т.е., баланс сложной инженерной модели в статике и в работе ( в нашем случае - в движении) несложно просчитать при помощи ТММ (теории машин и механизмов). Другое дело, что теоретически эта модель просчитываема, но невозможна в практике, потому как, кроме математики, мы имеем дело еще и с "продажной девкой" генетикой, где просчитать что либо вообще невероятно и потому невозможно "запрограмировать" и получить идеального пуделя.

Было бы очень интересно, если бы Вы поделились своими соображениями - какими критериями следует руководствоваться в племработе, если не подчинить ее в первую очередь задаче функциональности? Под функциональностью я понимаю продуктивность движений, здоровье и породный темперамент.

Прасковья добавил(а) [date]1144916430[/date]:

Кстати, не факт, что черты темперамента и экстерьера никак не сцеплены. Тот же Е.Л. например пишет, что выход шеи коррелирует с темпераментом. Могу по своим наблюдениям это подтвердить. Высокая шея позволяет легко и гибко ее поворачивать, увеличивает обзор. Собаки с более высокой шеей часто обладают более быстрой реакцией и координацией движений.

Re: Про норму, идеалы и вообще...
 

Вижу очевидное противоречие :wink2:
Функциональность - с какой целью? Абстрактной функциональности не существует:shuffle: Шакал функционален для жизни в определенных условиях дикой природы. Каваказская овчарка функциональна как охранник территории. Пудель функционален как собака-компаньон.
Лично я не занимаюсь разведением пуделей, которые должны выживать в дикой природе. Я развожу пуделей для жизни в урбанистических услових. То есть, мне хочется получать собак, которые функциональны для таких условий - легко социально адаптируемых, контактных, с устойчивой нервной системой, здоровых и красивых. Которые могут быть спутниками своих хозяев в разных ситуациях.
Шакалообразная функциональность для этих условий не подходит:wink2:
Вика, Вы - культуролог? или историк? или философ? что бы ТАК обобщать нормы социального поведения... взяли бы что-нибудь более нейтральное - длину юбок или волос что ли...
Воровать или не воровать - личный выбор каждого конкретного человека, а не особенность социального строя:shuffle: Давайте, можно продолжить в том же духе - тирания - тиран ворует у всех, феодализм - феодалы воруют у своих подданных и друг у друга, но делятся с монархом, абсолютизм.....:lol:

Потому что массовое воровство порождает нефункциональное нежизнеспособное общество. Гармоничный социум должен быть построен так, чтобы возможность воровства общественного достояния сводилась к минимуму.
Утопия ли это? Можно спросить об этом у наших коллег, живущих за границей.

КоммунизЬм, одним словом.... Девушки, Вас занесло нешуточно. Особенно, если соотнести это с темой ветки :hah:

Mozaika, меня и впрямь занесло. Но я имею ввиду, к сожалению, не коммунизм. Человеческая природа не прошла проверку на способность создания коммунистического общества. Коммунизм как раз и оказался обществом, где "кто смел, тот и съел".

Девочки, очень интересно вы беседуете, я заглядываю и просто наслаждаюсь. Мысль приведнная в цитате выше сидит в моей голове очень давно. И вот под каким углом ... есть вещи которые можно увидеть в щенке достаточно рано, например темперамент, голову, короткую поясницу, в общем-то в целом баланс глядя на щенка в 7-8 недель... А вот можно ли увидеть какой будет результат теста на дисплазию в 1-2 года ??? Можно ли увидеть в щенке, что не всё в порядке с бёдрами... Означает ли что щенок с проблемным темпераментом имеет какую-то проблему в здоровье ? И наоборот чудесно сложенный щенок с чудесным темпераментом "гарантирует" хорошее здоровье и в будущем ?

Полина, комунизЬм - очень красивая идея, которая мало осуществима в силу противоречий с интинктами человеческими. То, что мы видели - и есть попытка реального воплощения этой идеи. Для того, чтобы сделать общество идеальным, нужно делать при рождении лоботомию. Потому что инстинкт самосохранения, в который вписываеться, кстати, и поговорка "своя рубаха ближе к телу" никто не отменял. Хотя в том, что "было" - намного больше положительного, на самом деле, чем пытаються сейчас представить....
Мне идея комунизма - противна по сути своей. потому как УСРЕДНЯЕТ, когда все идеальны - тошнит, потому как при всеобщей идеальности, ИМХО, невозможен полет мысли и фантазии. А как без этого-то? Если все есть и все потребности удовлетворены - зачем тогда ЖИТЬ? Прогресс возможен только через преодоление трудностей. А если нечего преодолевать и не с чем бороться - то откуда браться прогрессу?
Это так, мысли вслух, сорри за офф.
Хотя и к тому. чем мы занимаемся. это тоже относиться. ну, наченм получать идеальных собак. И что дальше?:wink:

Mozaika добавил(а) [date]1144923126[/date]:
Не думаю, что все так уж кардинально. Но внутреннее чувство мне всегда подсказывает, что щен - нахальный, энергичный, с нормальными реакциями, с ровным хорошим аппетитом, не трусливый и не агрессивный, как правило - здоров.

Чтобы не уйти в сторону, уж лучше возвратиться.
 

Уже обсуждалось!!! Забыли?
Вот только маленькая выдержка из статьи А.Н.Власенко "Новый взгляд на ДТБС у собак", которую уже размещала на Русфоруме Aikenka.

В ходе исследований, ведущихся (с 2001 г.) на кафедре анатомии Московской государственной академии ветеринарной медицины и биотехнологий им. К.И.Скрябина по проекту изучения сравнительной и функциональной анатомии собак различных пород, группой в составе старшего преподавателя кафедры, к.б.н. Заболотной И.М., ..., а также автора этой статьи, под руководством заведующего кафедрой, д.б.н., профессора Слесаренко Н.А., были выявлены факты, позволяющие усомниться в правильности трактовки причинности ДТС и общепринятой линии борьбы с нею.

В частности, в период с декабря 2005 г. по март 2006 г., нами были исследованы трупы 11-летнего кобеля породы среднеазиатская овчарка (аборигенного происхождения) степного волка (самца, возрастом около 4 лет), добытого на юге Воронежской области, и двух лесных волков, добытых на севере Ростовской области. Все животные имели идеально анатомически оформленные тазобедренные суставы, при этом внедрение головки бедренной кости в ацетабулярную ямку во всех случаях не заходило за пределы радиуса головки. Морфо-функциональный анализ сильно развитого мускульно-связочного аппарата ТБС у волков и среднеазиатской овчарки выявил следующие результаты:...

.....[ почитайте еще раз!]

Кроме того, исследование роли мелких мышц таза подтверждает выдвинутое автором прежде предположение о несообразности культивирования в разведении некоторых пород собак (например, немецкая овчарка, чёрный терьер) типов, отклоняющихся от здоровой нормы сложения, с чрезмерно выраженной высокоперёдостью и избыточным наклоном голени. Недоразвитие мускульно-связочного механизма фиксации ТБС вкупе с аномально низким направлением посыльного движения, идущего от тазовых конечностей, обусловливает деформацию сустава в самом уязвимом направлении - вентро-краниальном. Именно в этом видится причина слабого эффекта селекции производителей по дисплазии, даже в случаях, когда таковая селекция ведётся на протяжении десятка и более поколений.

Кому интересно - зайдите на сайт
www.irkcao.narod.ru

и прочитайте полный текст этой статьи.

А я снова :end:

Интересно было бы исследовать такой тип сложения, предрасполагающий к ДТБС, с точки зрения биомеханической модели. Вика, а может это и есть случай, когда произвольная селекция на экстремальную высокопередость и экстремальную ногастость (это многим нравится!) не приводит ни к чему хорошему.

Нинсанна, могу поделиться другой историей ... известные заводчики из Европы попросили из Израиля щенков Канаанской собаки, но не из селекционного разведения, а от диких собак живущих в пустыне и часто сопровождающие племена кочевников (представьте себе что есть тут такие на юге и в Египте тоже ). Дело в том что у канаанских собак часто встречается врождённое заболевание коленного сустава. Так вот была надежда что у их диких соплеменников этого не будет. Какого же было разочарование всех ... когда у выросших диких щенков была обнаружена точно такая же проблема ....

http://www.dogfolk.com/

Я видела кассету, которую можно купить здесь. Они проводят осмотр помета и дают оценку/заключение. Они утверждают, что можно - см. вопросы, заданные Таней.

О роли зрительных иллюзий в ринговой экспертизе собак и породном разведении.
Ну наконец-то я нашла эту статью, полностью, в Интернете!
Нинсанна, спасибище Вам огромное за ссылку на сайт алабаев!!

Вика добавил(а) [date]1144958002[/date]:

Прасковья, там как раз многое есть... и про экстремальность - в первую очередь!

Вика, прочитала статью, очень интересно. Очевидно, в разведении немецких овчарок действительно было много ложных идеалов, Я не видела ни одной выставочной Но за время моего сознательного возраста в кинологии ( это лет 10 ) которая не вызвала бы у меня чувство разочарования ( хотя я не знаток породы). Причем среди собак Б/Р, которых разводят не для выставок, а для дела, можно увидеть собак, радующих глаз. Не помню, чтобы Но представлялись в последнее время в бэстах на крупных выставках. Последний раз это было на моей памяти на России то ли 94, то ли 95 года. Кажется, это была собака "эфэргэшного" типа. Хэндлер очень старалась быстро бежать с ней, но мне движения показались тяжелыми, неестественными. А последнее время вижу много выставочных немецких овчарок, по конституции похожих на помесь с русской борзой. У них даже шерсть также вьется.

Прасковья добавил(а) [date]1144995293[/date]:

Кстати, никто не знает -это один и тот же А. Власенко - автор статей " О роли зрительных иллюзий..." и "Новый взгляд на ДТБС у собак" ?

Да, один и тот же - Александр Власенко.

А он кто - эксперт, ветеринар, заводчик? Где живет? Никто с ним не знаком?

Вернитесь к моему посту 274 или к статье на сайте - там указан весь коллектив, работавший над проблемой, в том числе и автор статьи.

Все, кто интересуется работами А.Н.Власенко могут также прочитать статью Е.Р.Ивлевой о нем, его взглядах и теориях.
Исходные материалы были опубликованы в NN 7-8 - 2001 журнала "Твоё собачье дело".

вот сайт ПЕТС-ИНФОРМ
где эта статья выложена в И-нете.
:rev: :rev: :rev:

Вот еще одно интересное высказывание А.Власенко из выступления на 4-м Московском Международном Зоозащитном Форуме:
"На мой взгляд, у зоозащитников есть совершенно не занятая ниша – нужно как следует повоевать с нынешней кинологией. Потому что то, что они делают с собаками - это все жестокие ветеринары отдыхают по сравнению с ними. Потому что идет настоящий геноцид, не отдельные убийства, и даже не серийные, а чистый геноцид. Когда полностью породы, популяции сводятся до лягушачьего уровня - вот это настоящее изуверство. Вопрос о том, что жестоко, а что не жестоко - он глубже и запутаннее, чем может показаться на первый взгляд."

А.Н.Власенко разработал и применяет систему чрезвычайно жесткой дрессировки "запущенных" собак агрессивных и бойцовых пород (это не одно и то же). Многие считают его методы жестокими. Однако, он утверждает, что взял за основу принципы поведения псовых в стае. Ему удается привести в норму собак, которым была одна дорога - на усыпление.
Имеет много сторонников и много противников.
Вот еще одна цитата из того же доклада:
"Насчет того, что говорят, что моя дрессировка сокращает у собак жизнь. Извините, но эта дрессировка спасает собакам жизнь, живут они долго и счастливо. Все то, что принято считать жестоким - оно занимает относительно короткое время, т.е. в течение 2-х-3-х месяцев идут конфликты по убывающей, затем все нормально, все довольны. Дело в том, чтобы правильно регулировать селекционный процесс законодательно. Потому что получать потомство, обреченное на страдания – это варварство. Когда вяжутся собаки с плохой психикой, специально, случайно или по недосмотру, люди которые не досмотрели, которые это разрешили - они должны отвечать как за жестокое обращение с животными. Потому что они получают животное, обреченное на страдание."

Также и его теория движения. Далеко не во всем согласуется с работой Е.Ерусалимского.

:shuffle:

Ninsanna, спасибо за информацию.

Прасковья, дополню то, что написала Нинсанна.
Я, конечно, не берусь рассказывать подробно биографию Власенко, поскольку особенно обширной информацией на этот счет не обладаю... Из того, что он сам сообщает в своей книге, следует: в советское время он работал дрессировщиком и руководителем племенной работы в питомниках УВД, потом, в эпоху реформ, пошел "на вольные хлеба" - т.е. - частным дрессировщиком. Работал в кинологическом журнале главным редактором. Писал и пишет великолепнейшие статьи (ну по крайней мере мне они исключительно нравятся), отлично владеет русским литературным языком. Последнее, что я слышала - что он сейчас работает с группой единомышленников дрессировщиком на одной из московских площадок. Является владельцев двух собак (кажется, НО).
Среди статей широко известны критические, рассматривающие историю разведения НО и ВЕО, и статья, подробно и жестко разбирающая теорию Ерусалимского.

Про жесткую дрессировку. Как и у любого настоященго профессионального дрессировщика, у него свой подход к каждой собаке. В чем можно убедиться, прочитав вот этот рассказ:
http://karkela.nm.ru/vlasenko/rasskazka.doc
Где надо жестко - работает жестко. Где жестко нельзя - ищет другие пути. Просто в основном ему приходится иметь дело не с пуделями да йорками, а с собачками, которые за пару секунд легко располосуют руку... Так что игровые методы дрессировки, которыми мы, пуделисты, в основном пользуемся, - далеко не для всех пород годятся.

Вот еще пара статей Власенко:
http://karkela.nm.ru/vlasenko/Z.doc
http://karkela.nm.ru/vlasenko/Etika.doc

Лично мое мнение - Власенко великолепно разбирается в том, что происходит в собачьей голове, имеет недюжинный талант дрессировщика; имеет смелость говорить правду открыто, придерживается четко аргументированной позиции.

Эх, мечты, мечты...:ponder: http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat172.htm

Да уж..." Английский кокер - непревзойденный компаньон, ласковая и нежная собака... " Интересно, что в этом атласе про американских кокеров написано...
А во Власенко я влюбилась!

Прасковья добавил(а) [date]1145254800[/date]:

Только что зашла на пудель и вернулась, думаю, не поискать ли телефон Власенко, посоветоваться с ним, как со специалистом по воспитанию.

Н-да... но я таких "англичан" встречала, как ни странно. Наравне, к сожалению, с радикально другими...

Про Власенко. Да... хотелось бы и мне иметь такого дрессировщика в своем городе...:rolleyes:

Прасковья
На форуме кинология.ру есть дрессировщик Елена К. (Елена Карлова), которая лично знакома с Власенко и регулярно с ним общается. Попробуйте с ней связаться.
Она, кстати, сама великолепный специалист :)

Я тоже видела англичан, прекрасных компаньонов без малейших признаков агрессии. Разные они.....
Как мне кажется, отчасти, проблема с ними связана с тем, что это сильная, рабочая собака по сути, а заводят её частенько как милую игрушку.... ну и конечно же есть представители с какой-то аномальной агрессией (помнится, когда я одно время бывала на к-9, был большой скандал по этой теме).
Таких нельзя пускать в разведение но увы :(

Помните, когда-то в одной теме поднимался вопрос - вязали бы вы пуделя с великолепнейшим экстерьером и агрессивного или посредственного, но доброго? Вот смотрю я на свою собаку - такую милую, добрейшую и думаю - а представить её агрессивной - да ни в жисть!!!! Ни в коем случае! :)

Aikenka, я ж пошутила, что нужно к Власенко обращаться. Наверное, это была злая шутка сгоряча.
Я ж пишу -"зашла на пудель и вернулась..." Я уже как с собаками своими обращаться разобралась маленько, к тому же веду отбор по психике в первую очередь и особых проблем с поведением у моей молодежи нет.

Чего-то мы в психику ударились, это "запчасть" конечно, но все же более тонкая материя))))))))))))))))))) давайте про запчасти)))))))))))))))про механику так сказать))

Ах, как люблю, когда меня хвалят!
А с Карловой давно уже не общаюсь. У неё теперь другие друзья.

еч Ван добавил(а) [date]1145570218[/date]:

По поводу длины шеи.
Не там ищете, уважаемые. Посмотрите внимательно на наклон грудной клетки. На сайте "Белые азиаты Прибайкалья" в архиве ("Старые темы") есть тема с продолжением "Кто пишет стандарт?", в которой говорилось и о длине шеи, и об иллюзиях, связанных с определением этой длины.
Дополнительно о связи "длинной" шеи (а точнее, вывернутой вверх грудной клетки) с высоким темпераментом: уж не проблемы ли там с позвоночником? Немецкие овчарки с узким спинномозговым каналом (и повышенным в нём давлением) тоже отличаются высокой возбудимостью. Свыклись со стимулирующей их болью. Правда, продолжительность жизни у них сократилась. Интересно, сколько живут американские пудели с такой внешне длинной шеей?
P.S.Только об Ерусалимском при мне не упоминайте, пожалуйста.

Уточните, пожалуйста!
 

еЧ Ван!!! Поиск в "Архиве" того сайта ничего похожего не дал.
Есть ваша статья "Зрительные иллюзии..." (мы уже о ней тут говорили), есть статья о стандарте, но другая. А где же та, что Вы упоминаете - "Кто пишет стандарт?".
Или я не там искала...:rev:

Если вам не сложно - дайте, пожалуйста, активированную ссылку!

еч Ван, я тоже не нашла эту статью в "Белых азиатах Прибайкалья". Дайте ссылочку...:shuffle:

Про американских пуделей. Если честно, они не производят впечатления наличия супер-длинной шеи. Скорее - шеи нормальной длины. Вот некоторые шведские собаки - да, аномально длинная шея... некоторые финны - скорее длинная, чем нормальная.
Ну плюс - я в начале этой темы писала об этом, но никто не обратил внимания - то, что мы видим у пуделя во многом зависит от того, как собака подстрижена и поставлена в стойку.

И еще: Вы о длине шеи или ее выходе?
Вот у меня старенький пудель имеет длинную шею, но она кажется коротковатой из-за низкого выхода... Иллюзии, иллюзии...

Очень хочется посмотреть ссылочку .

А что такое "вывернутая вверх грудная клетка"?:shuffle:

еч Ван, спасибо, что откликнулись! Сейчас тоже пойду искать Вашу статью "Кто пишет стандарт?"

Первоначальное сообщение от еч Ван
Интересно, сколько живут американские пудели с такой внешне длинной шеей?


Те большие американские пудели, которых я знаю (или про которых знаю) живут долго. 12-14 лет легко. Чрезмерно длинной шеи замечено не было. Иллюзии, иллюзии... :-) За супер-длинными шеями - это к шведам!

Вик, у сегодняшних фиников я тоже особой длинны не замечаю, про шведов вообще сложно говорить, а вот у американцев искать супер-длинные шеи нонсенс по-моему и живут американцы как все собаки, хоть в Зимбабве, хоть в Америке по-разному))

KeniaLana добавил(а) [date]1145633012[/date]:

А я, похоже, поняла такие, что имелось ввиду под "вывернутой вверх грудной клеткой". Хотя сцепка длинная-шея-проблемы с позвоночником и темпераментом для меня не совсем ясна)), однако наверное что-то в этом есть....но уже скорее тогда пойдет всем известная сцепка плоская, мелкокостная собака, возбудимый темперамент.........

http://aziat.fastbb.ru/index.pl?1-14...0053-000-200-0

Отсюда и дальше, по продолжениям темы.

Насчёт пуделей: я, возможно, неправильно назвал страну, где разводят "длинношеих". Почему-то подумал, что длинные ряды фотографий относятся к американскому поголовью.

Досточтимый Ван! А что, спина 2:1:1 - уже не надо?
Если можно, будьте добры ссылочку на "Кто пишет стандарт?"
Насчет вывороченной грудной клетки - это случаем не такая
http://mickleal.nm.ru/05timan.jpg

Прасковья, а чего тут "вывороченного" то????????????????? По-моему, хорошая грудная клетка и фронт и только!

Просто интересно, а что ж такое "вывернутая вверх грудная клетка"? Это не то, что мы, пуделисты, называем "высокий перед"?

Вполне возможно, только думаю у немецкой овчарки помимо высокого переда и других проблем, напрример, с утрированным крупом и задними хватает))