Deliss, я вот тоже не заводчик...но так мои кобели предлагаются для вязок, я четко знаю полную форму их окраса и могу уверенно сказать, какого цвета могут быть от них щенки.

Ни разу не видела, чтобы Ежика кому-то где-то предлагали. Вот владельцы сук просились на вязку, даже при мне не раз было.

Iriska, так и я не предлагаю никому своих нигде :wink2: отговариваю еще :smile: но от вязок кобели не закрыты, и Ежик не закрыт. Это я и имею в виду.

Просто я считаю, что я обязана предоставить заводчикам всю достоверную информацию о кобеле, о том, что он несет, что может дать. Это честно и профессионально. Но у меня есть заинтересованность в породе, а у Ольги нет...Это, конечно, надо учитывать.

Апрелька, а мне кажется, что просто хватит трогать человека, который об этом не просил. У тебя свое мнение, у Ольги - свое. Она лично тебе и кому-то еще в отношении своей собаки ничего не должна. Ежик - собака одного владельца, нравится это кому-то или нет. И только этот владелец вправе решать - верить документам, выданным в стране происхождения собаки и ее заводчиком и своим глазам, либо верить и потакать чьим-то пожеланиям на форуме. Мне кажется, вы много на себя берете, что-то доказывая людям, которые в ваших доказательствах не нуждаются. Надеюсь, что тема Ежика себя исчерпала сполна. От всей этой дискуссии, собака не будет хуже и не станет менее любимой, в цвете тоже не поменяется. А подходит он каким-то сукам или нет - пусть решают ЛИЧНО заводчики и совсем не обязательно склонять собаку по всему форуму, чтобы открыть кому-то глаза и чего-то доказать

Iriska, Наташа, но ведь Ольга сама сегодня ввязалась в дискуссию про Ежика. Никто его не трогал в этой теме и не обсуждал. Как же не просил человек, если сначала в нашей персоналке задал вопрос, а потом сюда пришел с продолжением? Ты вернись, почитай.

Я искренне думала, что новичку в породе интересно, он готов слушать и понимать. Но оказалось, что есть свое мнение, а остальные дураки. Ну, и ладно :smile: Ты права, владельцу одной собаки простительно.

Не будет собака хуже, конечно, и я еще раз совершенно искренне скажу, что очень люблю его как конкурента. И всю его замечательную команду, которая за ним стоит.

У тебя заводчик тебя давно просветил насчет всего, а вот у OlgaS заводчик , по словам Iriska, имеет бОльший опыт
Ну да, "жираф бооольшой - ему видней"..., и пофиг, что Ежик приехал быть тоем...
Так что ..... немножко не той,... немножко не абрикос. Чего спорить то? :wink2:

Ежик НИКОГДА не был тоем. И приехал он быть любимой собачкой, кем и является. Давайте теперь обсудим его размер и кем он хотел быть или кто-то хотел, чтобы он был :popc1:

Эх, жаль, я только что от Лотты уехала, а так сказала бы ей, что за советами по разведению и определению окрасов ей необходимо идти на русфорум. И как она теперь, неопытная такая. Ладно, в следущий раз скажу

Сделала очень странный вывод из всей этой дискуссии: на форуме и в FB никаких красных собак называть красными нельзя. Слово "красный" = оскорбление, и считается, что если ты такое страшное слово произносишь, то собаку фактически объявляешь уродом, потому что если ты сказал "красная", тебе автоматически по умолчанию не должно в этой собаке ничего нравиться вообще.
Слово "красная" лучше не произносить в отношении даже очень откровенно красных собак, потому что хозяин может запросто так не считать.
Будьте осторожны.

Я думаю, что на фб, что здесь, надо уважительно относиться ко всем владельцам и не обсуждать персоналках за спиной чужих собак в контексте "какие у нас крутые абрикосы, а эти все - какие-то красные". Стоит уважать других заводчиков и их мнения тоже - и российских и иностранных, а не писать - "она вообще не может разбираться, она не давно окрасом занимается". На свете много людей и столько же мнений. Просто не надо свое навязывать и считать всех остальных необразованными дураками.

Iriska, Я ни разу нигде не написала про крутость абрикосов и контекст у меня всегда только в сожалении, что абрикосов настоящих остается очень мало. Я никогда не позволяла себе выражения "какие-то красные" и не написала ни одного плохого слова ни про Ежика, ни про других собак в этой теме. Ты не сможешь нигде найти таких моих постов и не приписывай мне их, пожалуйста.
О том, что человек вообще не разбирается и хочет, написал сам человек лично.
Я считаю, что на породном форуме стоит прислушиваться к опытным заводчикам, мне так кажется.
и да, я не считаю, что все иностранные хаводчики умнее наших просто потому, что они иностранные, и у них было несколько пометов абрикосов.Извините.

Апрелька, не все опытные заводчики сидят на этом форуме и не нужно навязывать свое мнение - кому и к кому прислушиваться
А вот считать, что русские заводчики умнее, просто потому, что они русские, а там - какие-то иностранцы, тоже не есть красиво, не находишь? По мне разведение собак не имеет границ. Просто не надо считать других людей дураками и все будет хорошо.

Iriska, Я ни разу нигде не написала про крутость абрикосов и контекст у меня всегда только в сожалении, что абрикосов настоящих остается очень мало. Я никогда не позволяла себе выражения "какие-то красные" и не написала ни одного плохого слова ни про Ежика, ни про других собак в этой теме. Ты не сможешь нигде найти таких моих постов и не приписывай мне их, пожалуйста.
О том, что человек вообще не разбирается и хочет, написал сам человек лично.
Я считаю, что на породном форуме стоит прислушиваться к опытным заводчикам, мне так кажется.
и да, я не считаю, что все иностранные хаводчики умнее наших просто потому, что они иностранные, и у них было несколько пометов абрикосов.Извините.

Iriska, где я написала, что кто-то дурак???!!! Зачем ты делаешь сама выводы и мне их приписываешь?

Почитай все свои посты, начиная с первого, еще в своей теме и заканчивая последним. Вы даже КОТА по фото определили, что он - красный)))))))

Мне кажется очень актуально для многих дискуссий на этом форуме.
https://www.facebook.com/video.php?v...63&pnref=story

Недопровенренную, Оля -но - недопроверенную.

Не было произведено скрещивание гибридов второго поколеня для выявления гомозигот доминантно-красных.

Незавершенный эксперимент не может быть основой для однозначных серьезных выводов.

Последний мой пост в этой теме и на эту тему.

Писать здесь я начала, когда сюда пришла постебаться Ольга С. Именно постебаться,видимо, настроение было хорошее. Человек-владелец единственного пуделя решил посмеяться над заводчиками на профессиональном форуме, при этом заявляя, что в генетике он не разбирается и не считает нужным это делать, к породе абсолютно равнодушен. Человек поставил свою точку зрения выше точки зрения людей, которые не равнодушны, которые знают генетику и имеют большой опыт.

Да, я не смогла промолчать, но нигде в своих сообщениях я не обсуждала ничьих собак, не ставила их ниже своих, вообще никак их не сравнивала. Я виновата в том, что оскорбила двух человек, назвав их собак красными (при этом продолжая восхищаться ими как представителями породы). Если сейчас это считается оскорблением...а ничего глупее мне в голову не приходит.

Генетика рыжего окраса сложна, но огромная практика показывает, что простая теория доминантно-рецессивного наследования подтвержается. И в этом вопросе я предпочитаю доверять заводчикам, не важно русским или нет, которые имеют в этом больший опыт в сравнении с теми, у которых пометы рыжиков происходят периодически и не являются приоритетом разведения. Никто из них не дурак, ни в коем случае. Я вообще таких выражений не употребляю.

Тем, кто считает себя профессионалами нужно разбираться, читать, слушать, прислушиваться, спрашивать. И быть честными. Точка зрения "я так вижу" - это не точка зрения.

Сказал владелец аж трех рыжих пуделей и не имеющих ни одного помета как заводчика

А моя личная практика (и собранная за долгое время - статистика) как раз НЕ подтветверждает теорию простого доминантного наследования красного окраса.

Не подтверждается в плане количества полученных "гомозиготных красных" в пометах красный + красный.

В случае простого доминирования - должны быть как минимум четверть собак от таких вязок получаться гомозиготными красными не дающими абрикосов. То есть - много. А пока у нас таких собак (кто абрикосов не давал никогда от абрикосовых партнеров) известно - можно по пальцам пересчитать. На одной руке.

Так что даже если и доминирует, то не по простому принципу доминирования и не полностью. Поэтому говорить о "гетерозиготном красном (абрикосе)" пока нет достоверных научных исследований вопроса - как минимум не совсем корректно.

Можно меня пристрелить, чтобы мои наблюдения из общего хора не выбивались, я не против)))

Magic Mist, настя это бесполезно! У человека опыта больше, практики больше и корона выше.

Magic Mist, в плане количества носителей вполне возможно, не подтверждается, но хочешь ли сказать, что красный над абрикосовым не доминирует? И от двух абрикосов у тебя хоть раз рождался красный щенок??

Milena & Pruzinka, Настя тоже твою собаку красной считает, если что :wink2:

А я хочу поинтересоваться. Вот черный доминантен к коричневому по локусу В. При этом ни у кого не возникает вопросов, черный щенок или коричневый - это доподлинно известно в любом возрасте. При этом черный доминантный никогда не перецветает в рецессивный коричневый, ни в каком возрасте.
Если это разные окрасы и за них отвечает один локус (как у черного и коричневого), то каким образом по вашим же заключениям доминантный красный может стать абрикосовым с возрастом (причем это может происходить в любом возрасте). А какого цвета будет тогда этот абрикос, который родился красным? И какого цвета будут его потомки?
Может лучше определиться с терминологией и потом уже кому-то что-то доказывать?

Прочти, что я написала выше. Внимательно.

Я написала -

неоправданно низкий процент "не дающих абрикосов" красных собак полученных в вязках красный+красный НЕ позволяет сделать вывод о простом доминировании красного.

О простом. Не позволяет. Возможно за оттенок рыжего окраса отвечает не два гена, а целая группа генов.
Не два как в паре "черный-коричневый" - простое доминирование.
А - больше. Как, например, за окрасы агути - там тоже ведь в аллеле много вариантов.

Потому пока нет научных исследований точных - некорректно говорить "красный гетерозигный по абрикосовому окрасу". Пусть это и может казаться удобным обозначением, но это - не корректно. Потому как пока нет сведений, что этот признак всего двумя вариантами контролируется.

Корректно будет сказать - собака красного окраса, но с явной возможностью получения абрикосового потомства. ИМХО.

Собака у Milena & Pruzinka красного окраса. Без вариантов.
Так же как и ее папа Тони - красный. А Пружинка - абрикосовая.
Все три эти собаки в плане окраса вообще не вызывают у меня сомнений.

Но мне лично кажется, что Milena & Pruzinka пытаестся сказать (ну, мне так кажется, может я и ошибаюсь), что в принципе это теперь - ВСЕ РАВНО.

Так как по стандарту FCI ни абрикосов нет ни красных.

А так же не утверждает, что она НЕ может быть рыжей.

Бесполезно! Я уже 10 раз говорила это.. Она даже ко мне на стену на фейсбуке пришла убеждать в обратном.

Milena & Pruzinka, я тоже считаю ее РЫЖЕЙ по новому стандарту, но его пока в России нет, и ты как юрист должна понимать, что то, что не опубликовано, силы не имеет. РКФ пока не выдает родословные с новым окрасом, и ты пока не доказала нам обратное.

Не только ты))

Iriska, красная собака не становится абрикосовой никогда, оттенок ее красного окраса всегда остается, из-за этого и возникают споры. Кто-то видит его, а кто-то нет.

В этом же аллеле есть еще белый, но как-то ни разу не видела перецвет абрикоса или красного до белого. Поэтому все-таки они там все разные, эти три окраса со своими оттенками, но просто пока не нашли, как их определять.

Девушки, стандарт новый в России не опубликован. Экспертиза на монопородных выставках, включая эту, все еще идет по старым правилам. И даже если Вы живете уже по новым в своей голове, в родословных ваших собак написано ЛИБО абрикосовый, ЛИБО красный. Никакого РЫЖЕГО пока нет!
И вопрос изначально был в том, что красных собак выводят в абрикосовый ринг. И на этой выставке вывели.

Я должна что то доказывать? Тебе?? Ага! Уже тапочки теряю! А как юрист как раз таки и понимаю, что ркф действует на основании фси и именно фси является организацией подтверждающей стандарт и публикующий его. Экспорт педигри это документ фси. И именно правилами фси руководствуется ркф выдавая этот документ. Своими правилами он руководствуется только в отношении внутренних документов, в которые педигрии не входит никак. А лишь внутренняя щенячка и внутренняя родословная. И уж тем более не может руководствоватся документами которые утратили силу или признаны недействительными. А во. Моно это мероприятие внутреннее и руководствуется как раз внутренними документами. Так что тут ркф регламентирует порядок.

Хоть вопрос и не мне был, но - напишу.

Наташа, я думаю, что да - локус возможно один, но про простое домирование у меня большие сомнения.

Красная собака может перцвести до "визуально-абрикосовой" (особенно по фото), но не перестает быть красной. И может дать откровенно красных щенков (даже ребраунов) от совершенно точно абрикосового партнёра.

Сравнение с "черно-коричневым" вариантом наследования несколько некрректно. Там различие окраса идет за счет "формы упаковки" гранул пигмента. Как бы черный не осветлялся, хоть до серого - "форма упаковки" пигментных гранул у него будет именно "по черному образцу".

А у рыжих различие оттенка обусловлено плотностью насыщения волоса гранулами пигмента, а не формой этих гранул. Потому при разреживании этих гранул (осветлении окраса) красный может быть принят за абрикосовый, особенно если человек общирной практики именно с этими окрасами не имеет.

То же, кто именно рыжими занимается - привычным глазом оттенок перецветшего или изначально осветленного красного легко отличает от абрикосового. Иногда даже по фото можно понять, но в живую это совсем очевидно. При определенной практике, опять же.

Та собака, что выглядит на ненаметанный взгляд визуально абрикосовой не всегда является такой на самом деле. Своеобразный оттенок позволяет определить возможность получения от такой собаки красных щенков, так как она - не абрикосовая.

Вот про это девушки и пишут уже который раз.

Доказанные теории споров не вызывают. Окрас определяется только визуально. Перед тем как выдать щенку родословную никто ему не делает генетических тестов (да и тестов на абрикос-красный до сих пор нет, не это ли доказывает отсутствие простой теории доминантный-рецессивный???). Кто-видит, кто-то нет - это не научно доказанная теория наследования оттенков рыжего окраса.

Milena & Pruzinka, Лена, твоя собака родилась задого до принятия нового стандарта. Один простой вопрос: почему ты записала ее именно абрикосовой, а не красной?
Можешь, впрочем, не отвечать...

Milena & Pruzinka, прошу, ответь мне, пожалуйста, на вчерашний мой вопрос - какое слово нерусское у тебя в экспортной родословной в графе "окрас"?

я сейчас собираюсь на рыжего щенка оформлять родословную как раз и мне очень интересно что там теперь пишут, а так как я в глубинке, то даже по срочному обменяные документы вижу только месяца через три...

Что там в графе "окрас"?

Magic Mist, СПАСИБО!!!! :hb:

Именно это я и хочу сказать. Что наметанный глаз легко определяет оттенки и отличает их. И они все равно разные! И это видно!

Ты права. Не теория наследования это. Но и красный и абрикосовый - не оттенки. Они разные окрасы в одном локусе. И оттенки у каждого свои.

Я все-таки продолжу говорить, что не рождаются красные от двух абрикосовых собак (практика), поэтому когда красный щенок рождается у такой собаки, это может быть тестом для человека, который визуально не видит.