Egor, повторяю медленно - я не то чтобы против, но отношусь настороженно к признанию арлекинов и фантомов ввиду того, что племяные положения многих стран и континентов в вопросе межцветовых вязок разнятся как день и ночь (пояснений, надеюсь, не надо) и опасаюсь, что одноцветные пуделя, полученные из-под арлекинов и фантомов будут в дальнейшем использоваться совсем не для улучшения данных окрасов, а будут вливаться в разведение одноцветных окрасов. Пример для этого - как вам известно, не все пуделя, полученные от черно-белых, черно-абрикосовых и тд и тп вязок остаются в улучшаемых окрасах.
Пожалуйста, подтвердите, если моя позиция вам ясна. :rev:

Но не думаю, что мое мнение в данном вопросе настолько важно... я бы на вашем месте задавала эти вопросы заводчикам, которые занимаются намного дольше и активнее разведением пуделе, имеют репутацию и тем не менее остаются против признания арлеконов и фантомов. Мне самой очень интересны ПРИЧИНЫ их решения.

Только давайте обсуждать это цивилизованно, без перехода на "а у тебя самой белый щенок из-под двух черных получился"... если с уровнем интеллекта человека, первого сказавшего "упс", мне давно все ясно, то от вас я такого не ожидала... детский сад, честное слово...

Pandora, позиция ваша ясна, вопросов больше к вам лично нет. Спасибо.
А насчет того, почему другие, более именитые и признанные заводчики одноцветных пуделей так сильно против разноцветных - уже выяснили в личной и обшественной переписке... Вот они, причины:

1. Патриархальность и костность мышления (" так написано в стандарте - значит так и должно быть!")
2. Боязнь конкуренции (и очень серьезной!)
3. Политика (эти заводчики связаны с другими заводчиками, которые не признают би-колоров, так эти не хотят, чтобы те их записали в свои враги)
4. Полная неосведомленность в генетике окрасов и разведении (да-да, как ни странно, это выявилось у 35% разведенцев, которые в породе уже более 10-ти лет)
5. Всякие другие мотивы (такие как ваш, например)

Это моя личная статистика, может кто еше добавит сюда какие причины?

Присоединяюсь

Ириша, Вы какой век имели в виду? 90-е годы какого века? :shuffle:

OlgaSanna добавил(а) [date]1250448350[/date]:
И я того же мнения, но с п. 4-го поста 242 я бы начинала.

Арлекины были , есть и будут, а разводить арлекинов немцы не в 90-х годах стали, они просто не прекращали ими заниматься, как и многие в Европе и Америке, официально теребить ФЦИ с 90-х - это да, возможно.

Девушки, а вы петицию на русский переводили, а? :shuffle: Там все написано про историю. И разведение.:smile:

Harlequin, Ириш, ты кому это обьясняешь??? Нам?!?! Так мы-то знаем историю породы. А тем, кто не хочет признавать би-колоров, ты им можешь на двери печатными буквами написать ее, эту историю, они все равно ее читать не будут, или не поверят прочитанному, если не захотят прислушаться и вникнуть...:(
Кончай гнать волну, ждем завтра...

Ну кто бы перевел. всем некогда ...

Блин, я как приехала и зависла в инете, пойду чего-нить поесть сварганю, а то сын меня щас убьет!

Приятного аппетита новой горожанке. И я туда же схожу.

Арлекины, конечно, были, есть и будут, но целенаправленно их стали разводить немцы в начале 90-х годов прошлого столетия.:smile:

Близится судный день!))

До завтра осталось совсем чуть-чуть..... Немцы тоже информацию выставили....

http://www.verband-der-pudelfreunde.de/

Ну если не считать 2-ого пункта, который у меня вызвал лишь улыбку, и 4-ого пункта, вызвавшего удивления точными процентными данными, то может быть активистам биколоров стоит заняться просветительской деятельностью по пунктам 1 и 4 среди заводчиков. Интересны также варианты пункта 5.

Я рада что мы друг друга понимаем, а вот понять высказывание одной форумчанки, с высоким интеллектом и великими познаниями в генетике понимают только после её неоднократных объяснений..

Pandora, этим и занимаемся! Только "умные" считают, что мы сказки рассказываем, просто уже оскомину наело говорить, что арлекины это классический окрас пуделя и все одноцветные из него и вышли.

Mehrfarbenpudel
FCI просил VDH, чтобы он схватывал мероприятия, с целью, что имеется "пудель" только лишь в стандартные цвета. Тенор письма состоит в том, что сегодняшние цветные удары в черно-белом цвете gescheckt и черный цвет lohfarben не могут обозначаться больше чем пуделю.

Из письма VDH присоединенным ему союзам пуделя происходит, что размышляют к исполнению этого требования FCI также над тем, чтобы вести цветные удары как самостоятельная раса, которая, однако, не может называться пуделем тогда согласно требованию FCI.

VDP дистанцируется от того, что должна иметься новая раса с именем "Шерстяная собака".

VDP выступит как до сих пор также за получение и содействие Mehrfarbenpudel.

Президент VDP, Бертольда Петербурса, а также 1-ый вице-президент, Криста колоду, примут участие 17 августа во встрече правления VDH и представителях союзов пуделя к обсуждению этой проблематики.

Мы будем в настоящее время держать в курсе происходящего Вас на этом месте о тематике.

Перевод он-лайн, сорри, но понятен.
:smile:

С трудом! :evillaugh:

Ну, что VDH, как и раньше будет стремится к понятию "многоцветный пудель". Это главное.

Конечно, понятие "немецкая шерстяная собака", я думаю, родилось, как метафора, мол-де "обзовут какой-нибудь шерстяной собакой".

Ну если вы в таком тоне общаетесь со всеми несогласными, пардон, "умными", припоминая им все их вязки за последние ...ндцать лет... (у меня сложилось впечатление, что моя чисто белая сука, получившаяся от двух черных, уже практически арлекин :alc: )... и клемя позором за шаг влево - шаг вправо... :jok:

Pandora, да. млин Катя!!, ты правда не понимаешь о чем тут пишут или прикидываешься? никто тебе не припоминает что у тебя такой щен родился, и что это плохо??. Тут (для особо одаренных) пишут, что нельзя резать на корлю биколоров, потому что от однотонных в любой момент могут родится биколоры, даже если ты их не ждешь.!

все ушла спать...

Откеды етот писем? Я интересно.
:wink2: :wink2: :wink2: :wink2:

Pandora, мне ваша позиция ясна и скептицизм ваш понятен - трудно поверить в то, что разведенцы арлекинов и фантомов составляют серьезную конкуренцию разведенцам одноцветных пуделей, правда? Однако это так, как ни странно...:shuffle:
Европа ПАНИЧЕСКИ боится признания арлекинов и фантомов в том же клубе, что и одноцветные по большей мере потому, что у заводчиков одноцветных появятся очень серьезные конкуренты в завоевании новых хозяев для шенков. Даже для дивана двухцветный окрас ку-у-у-да как интереснее смотрится, чем одноцветный...:) Иначе чего б арлекины и фантомы вдруг приобрели такую популярность сейчас?:)

Насчет же моей статистики: я математик, все совершенно точно подсчитано, 62 заводчиков опросила, 22 из них понятия не имеют о генетике окрасов и весьма смутное понятие о разведении вообше. :shuffle:

http://www.deutscher-pudel-klub.de/c...hp?m=1&hid=123

http://www.verband-der-pudelfreunde.de/

P.S.. Вдруг задумалась (кстати о статистике): Катя - из Франции, не понимает и не принимает би-колоров, Люба- из Франции же, не понимает и не принимает, спорит по любому поводу.......
Друзья мои - может во Франции что-то подправить?!:):smile2: :biggrin: :hah:

:lol: :lol: :lol: С сайта VDH. Люба повесила. Смотрите выше. Там есть ссылка.

Лена, не принимаю - это неправда. Я - не разведенец, чтобы не принимать. Не понимаю - верно. Не понимаю, почему многие против. Писала об этом, что хотелось бы понять. Почему многие заводчики одноцветных (не французские, оставим их в покое) НЕ принимают биколоров. Именно их, заводчиков, которые против, хотелось бы понять. Именно об этом я и писала раньше. Почему???? Вы выставили несколько пунктов причин.
Пытаюсь в них вникнуть :smile:

Сказку про боязнь конкуренции мы уже слышали при принятии красного окраса... вроде ничего, все выжили... и красные целы, и абрикосы сыты... возвращаясь к биколорам - количество предложений арлекинов и фантомов на диваны достаточно велико и, судя по ценам на них, никто особенно и не ломится... То что для дивана двухцветный окрас "ку-у-у-да как интереснее смотрится, чем одноцветный..." - у вас есть, конечно, подтверждение в виде опроса мнений клиентов? есть статистика? (спрашиваю исключительно как математика)

Pandora , вам бы обзавестись арлекинчиком и предмет спора ушел бы в песок...:smile:

Спасибо :wink: но арлекинчика - категорически нет :wink2: я не спорю - я дискутирую:hb:

Pandora, статистика у меня есть, но только здесь, за океаном...
У нас никто не утверждает, что двухцветный пудель - это не пудель, поэтому двуцветные ( а также трех-четырех- и пр. разноцветные) продаются значительно быстрее, чем одноцветные. В пометах где есть разного окраса собаки (например абрикосы и фантомы) первыми продаются двуцветные собаки, а потом уже (и часто за меньшие деньги и в большем возрасте) одноцветные.

Ну вот представьте себе картинку: приходит будущий хозяин посмотреть на щенков. В помете - 2 черных, 2 бело-кремовых и 4 арлекина. Кого вы думаете выбирает будуший владелец (на диван)? Собирался взять бело-кремового, а взял - арлекина (и за бОльшие деньги, кстати, ненамного правда, но бОльшие). Реальный случай, между прочим:)

Европа пока боится покупать би-колоров на диван по одной простой причине - именно потому, что все "умные" разведенцы вокруг твердят, что это не пудели... Люба вон тоже попалась на эту удочку, тоже думает: "ну они ж не зря разводят пуделей столько лет, наверняка знают про этих арлекинов чего-то такое криминальное. Иначе чего б им против них выступать?"
И вы также думаете, уважаемая Катя, не так ли?!
Вот здесь собака-то и зарыта...:shuffle: :shy:

ЕГОР, а статистики что выберет клиент, если помимо "2 черных, 2 бело-кремовых и 4 арлекина" у заводчика еще имеется и пара дизайнерских пород типа пикапу и какапу у вас нет???
И сколько серьезных заводчиков согласятся купить из этого помета тех черных и бело-кремовых для выставок и разведения? (мне действительно интересно, покупаются ли одноцветные однопометники биколоров для выставок и разведения в рамках АКС, если да, то, думаю, это не секрет и вы могли бы привести примеры)

Нет, мне просто не нравятся биколоры с эстетической точки зрения и не хотелось бы чтобы многодесятилетняя работа по выведению одноцветных пород была пущена коту под хвост.

Pandora, да пожалуйста п-к "Пионер", серебристый чемп. Америки Кайзер, от арлекинской мамы и вяжут с ним и рождаются от него и одноцветные и би-колорные дети. Покупают и для выставок тоже и не только на диван.

JASMIN добавил(а) [date]1250458332[/date]:

Почему коту под хвост мне непонятно, с чего вдруг пострадают моноколоры, чем им грозят биколоры? Восстановить одноцветный окрас на счет раз и потерять биколоров на счет раз можно, а вот восстановить биколоров на много труднее. Биколоры они в рецессиве, столкнете биколора с моноколором и будут в помете только моноколоры. Не буду повторятся, уже 100 раз писала об этом и приводила пример из собственного опыта, мы потеряли арлекинов, уже во втором поколении.

Катя, можно вас так называть? :smile:
Ну и какая разница, куда уйдут щенки - на диван или в разведение? Если в разведение, то тут никто никого не обманул, покупателю знать надо, что от "цветных" родителей детей покупают. У нас в клубе, к примеру, щенков, родившихся от биколора и одноцветного, когда щенок одноцветный, записывают, как "цветного". Всем понятно... А обезопаситься от безграмотного разведения всегда было невозможно, нет?

Harlequin добавил(а) [date]1250460067[/date]:
Вам в эстетическом смысле не нравятся биколоры. Пуркуа па?! Дело вкуса.Странно мне, конечно. Я вот в первый раз увидела когда арлекина, ошизела, влюбилась, и шизею до сих пор. У меня никогда не было пуделей до них. Как-то были не очень интересны ( не бейте меня ногами!), только, как грумер, симпатизировала им, как одним из самых прилично ведущих себя клиентов на столе. И стричь их нравилось. Поскольку есть фантазия в этом. Вот и в арлекинах вижу фантазию. Что-то необычное, новое и до чертиков привлекательное.
Это, конечно, не аргумент, а так, лирическое отступление.:smile:
Уточняю, что таких, как я была, людей не интересующихся пуделями, собаками "на каблуках", как говаривал один мой армянский знакомый, не считающих их интересными и модными собаками, о-о-чень много. Но вот интересное явление - как увидят арлекина, тут и интерес, и любопытство, и восторг. Так что, считайте, что мы делаем хорошую рекламу всем пуделям. Главное, пробудить интерес.:smile:

Пионер Кайзер классная собака, всегда вызывал во мне чистое и искреннее восхищение. Мне было очень жаль, что не пришлось видеть его вживую, интересно было бы посмотреть на него в движении. Фантастическое серебро.
У меня сейчас не грузится пудельпедигри, но обязательно посмотрю его происхождение... архивы пудельвараети сейчас поднимать немного лень. (это не значит, что не доверяю вашей информации, просто действительно я не отслеживала раньше его родословную и интересно посмотреть кто за ним)

Свою позицию по поводу одноцветных из-под биколоров уже высказала, повторяться не буду.:wink2:

Я повторюсь,наверное, но все таки...
Мы можем говорить о собственном одноцветном разведении в случае,если сдали тесты на носительство окрасов и они подтвердили,что собака,например,черная.
Все остальное-из области предположений.
Можно свято верить,что многолетнее разведение окраса в окрас-это гарантия того ,что собака не носитель еще какого-нибудь скрытого окраса. Блажен,кто верует!
"Скрытые ",замаскированные окрасы были есть и будут- хотим мы этого или нет,и столетия одноцвенного разведения их не вытеснили.
Легализация этих окрасов может расширить наши знания о генетике окрасов и вообще о нашей любимой породе.

Но!!! Я бы сначала вывела биколоров в эксперементальную группу под руководством НКП и строила бы это как научную работу- с прогнозом и анализом ,дабы избежать дилетантщины. А почему бы и нет?

Harlequin, ну и я свои 5 копеек вставлю... У меня до пуделя был йорк, пуделя приобрела по счастливому недоразумению, если быть откровенной на выставочного йорка денег не было (у нас йорки выстовочные в три раза дороже пуделей). И была упёртая. Только белого, только тоя! Теперь у меня появилась чёрная карлица и я от неё балдею шерсть, текстура, размер.. ))) И я шизею от фантомов! И оочень надеюсь что моя чёрная принесёт мне этот подарок! И опять же от красного кобеля (моноколорная вязка заметьте!)
Но я абсолютна равнодушна к Арлекинам, Абрикосам и красным. Совершеено никакого вдохновения.... Хотя я не отрицаю, что через пару лет не ошизею от них)

:hb:
А то чаще все вот так:

Pandora, А что плохого в том, что я хочу получить фантомов от моноколорной вязки?!
Да, у меня нет возможности купить хорошую суку в Германии.
Поэтому я надеюсь получить в своём разведении. Далее я собираюсь заниматься именно фантомами! Пусть лучше эти щенки родятся у меня, чем у вас и вы их отбракуете. (только не надо отвечать "у меня они НИКОГДА не родятся")

Ну какая к черту эспериментальная группа? Людиии, да читайте вы историю происхождения пуделя, генетику его окрасов! Ну чего изобретать велосипед, а? Не знали, не читали, не интересовались, приняли на веру стандарт, написанный сначала дамой, которая чего греха таить, много спорного сделала для породы пудель (мягко сказано) и ее последователи продолжают гнуть туже линию ... а вы поинтересуйтесь, почитайте и ознакомьтесь!!! Ну ё моё! Ну нет сил уже! ... И ведь, с каждым новым противником надо проходить все заново, опять доказывать, аргументировать, ссылки из истории ... ну поищите, поинтересуйтесь, овладейте вопросом, а потом уже мы с вами и поспорим, а то вот надоело уже! Спор слепого с глухим!

Все! Пошла спать!

:lam: :end:

Во, Марина уже привела самый знаменитый пример - несравненный, никем в серебристых стандартах не превзойденный Кайзер! Мать его - бело-серая сука, отец - одноцветный. Кайзером перевязали половину серебристых Америки, он дает отличных серебристых (без пятен ) с суками, у которых нет гена пятнистости, и прекрасных би-колоров с суками, у которых этот ген есть...Ну-ка скажите что он - "другой", неправильный пудель только потому что несет ген пятнистости... Или его дети пятнистые может не пудели?!

Я специально не стала приводить в пример выставочных владельцев - у нас их немного, все они - владельцы питомников, в отличие от России, где каждый владелец с одной собакой в доме - сам себе кеннел:)


wahrmund, Таня - уклоняетесь от линии партии:)
Эксперимент с чем, простите? С ПУДЕЛЕМ другого окраса, чем тот, что любит Люба или Катя?! Так он же все равно - ПУДЕЛь, хоть в полосочку, хоть в крапинку... Какой эксперимент? С чем? С породой, которой несколько сотен лет? С окрасом в этой породе?
Кому надо - будет экспериментировать с "нестандартным" окрасом в пределах своих линий разведения (что вы и делаете благополучно!), кому не надо - не будет.

Отделение "нестандартов" в любую отдельную единицу приведет к расколу в рядах пуделистов. У некоторых из них и так уже каша в глове, судя по вышеприведенным выступлениям.... Все, удаляюсь... Жду завтра...:shuffle:

EGOR добавил(а) [date]1250466822[/date]:
Pandora, FYI ( для вашего сведения)...
Цветная родословная Кайзера (и между прочим динин Вилли у него в прадедах:shuffle: ):

http://s43.radikal.ru/i102/0908/7a/39d63f14f76e.jpg

Одноцветные дети Кайзера:
http://www.refinnepoodles.com/kaiser.html
http://www.highfalutinpoodles.com/Oscar.htm

Двуцветные дети Кайзера:
http://www.siscospoodles.com/partipoodles.html

EGOR, JASMIN, я за ОСМЫСЛЕННОСТЬ разведения. Положа руку на сердце,скажите все ли могут этим похвастаться? Я за УЛУЧШЕНИЕ экстерьера и окраса. Я за участие в этом деле ГРАМОТНЫХ людей,с которыми с удовольствием буду участвовать в ДИАЛОГЕ ,получая дополнительные знания.
Если собрать группу единомышленников- назовем это так,если Вам настолько ненравится слово"экспериментальная"то можно многого и достаточно быстро добиться.
И мне не нравится просто получение "биколоров"- по схеме "мне расцветочка понравилась"
И мне кажется,что я смогла понять Вас,
Pandora,