Я вот тоже сделала инбридинг на супер-пупер кобеля,Чемпиона,...тестиров� �ного,тоже вот предполагала закрепить тип,улучшить шерсть и т.д.Но я никак не предполагала,что из 3-х щенков один будет с перекусом.Ведь заводчики и владельцы кобелей,никогда не скажут какие недостатки у их собак.И хорошо,что это недокус или перекус с ними собака нормально жить может.А если это какие то болезни или скверный характер...Так что и с инбридингом это такая же лотерея.

Passia, я ее не привезла, она мне досталась мимоходом, в свое время в 70 году мы в цирке приобрели для своей белой суки черного кобеля американца, они оказались носителями ирл. пятнистости и давали 50% щенков арлекинов, с тех пор и болею арлекинами, потому, честно говоря все мои изобретения велосипедов имеют под собой почву, я немного владею вопросом ... Всю последующую жизнь свою искала арлекина и не просто в пятнышку, а именно определенного типа и окраса, после нашего американца Блека я на всю жизнь заболела американским пуделем и арлекином, такого и искала и тут мне привозят помыть и подстричь партию арлекинов из Америки, они были проездом в Китай, среди них и была Гвен, а их было около 6-7 особей, мама, тетки, старшая сестра и 3 однопометницы, но меня покорила Гвен - Ни в какой Китай она не поедет! - сказала я ... Дура! Это же брак! - сказали мне ... Плевать! Это для души, это ностальгия по детству, это память о моих первых собаках! ... а потом уже окрас признали и потом уже мы выбрали Флори и я увидела и повязала Гвен с Вуду и родился Блек, названный в честь того самого Блека ... дело в том, что тот Блек был очень узнаваемого теперь современного типа, в 70-е таких собак в СССР просто не было, тем его тип и запомнился и детей давал таких же, я всю жизнь такой пыталась получить и не заводила после тех собак, больших пуделей, потому как не видела вот то, что хотела - увидела в Гвен, так неужели я не попытаюсь вот сохранить этот тип, который мне так нравится?!

Конечно же в Америке не только эти 4-е питомника занимаются арлекинами, но 4-е наиболее интересные в плане работы, остальные больше на паппи-милл смахивают и в Европу собаки попадают в основном из этих 4-х питомников ... питомник из которого Гвен, как раз тогда перестал заниматься пуделями и распродал все поголовье ... этой линии больше нет, она вся в Китае и вот Гвен у нас ...

Наталия Дмитриева, Вы какой ВИРУСНЫЙ энтерит имеете в виду?
Вообще то их хоть и немного , но несколько;) анализами установили какой был?
Так вот...при переболевании парвовирусным энтеритом,собака приобретает ПОЖИЗНЕННЫЙ иммунитет!Несколько раз им собака болеть не может.
Если был Короновирусный, то там иммунитет не постоянный и собака может заболеть снова независимо инбредна она или нет.
Чтоб делать такие выводы, что собака изначально рождена со сниженным иммунитетом(или без него) нужно сделать много анализов.
Я считаю, что Вашей собаке просто не повезло в этой жизни.
И собаки болеют различными заболеваниями-вирусы, рак и тп независимо как они получены.

Наталия Дмитриева,Ira i Laki, очень сожалею,что ваши собаки стали плодом инбредной депрессии...

Инбридинг один из методов селекции..."палка о двух концах"...

С его помощью можно выявить, имеющиеся в популяции комбинации генов,как ценных,так и несущих признаки инбредной депрессии,закрепив их в потомстве.Это пожалуй положительная сторона ИД.

К отрицательной отнесла бы потерю некоторых ценных генов,имеющихся у ценных ГЕТЕРОЗИГОТНЫХ предков.Поэтому в некоторых случаях при инбридинге на выдающегося предка,получают всё,что угодно,но не то ,что хотели....

Татьяна добавил(а) [date]1294241092[/date]:
Один из признаков инбредной депрессии-отсутствие или пониженный иммунитет.Во всяком случае, этот признак на лицо.

Вы думаете я помню? Тома нет вот уже 2 года, а энтериты он мне носил в возрасте 5-9 лет. Умер Том, как я уже говорила, в 15 лет. Вы думаете я до сих пор помню КАКИМ энтеритом он меня "радовал" каждую осень на протяжении нескольких лет?
Вот поэтому я никогда больше и не возму больше щенка от инбредной вязки! Где гарантия, что он не будет "депрессивным"?

Passia, а ничего, что у заводчика есть свое видение и программа? Много Вы знаете питомников, которые вяжут только окрас в окрас не в черном окрасе и получили выдающихся собак???
У Марины и у меня тоже - свой путь. Почему мы должны делать точно так же как и везде??? Почему Вы привезли своего кобеля а не купили тут??? Тут же их много???? Наверное у Вас свои мысли, правда? так почему Вы не считаете вправе заводчику самому решить как развивать окрас???

Наталия Дмитриева, ambercountry, а ведь дело-то всего лишь в том, что у Натальи неудачная линия, а у Ольги - удачная.
Вот я и говорю - делая инбридинг нужно понимать, каков процент здоровых, каков - больных. И хотя я считаю 3:3 нормальным инбридингом, думаю, что эту линию нужно было закрывать - уводить в другие, вот не дай Бог попадется такая линия, а заводчик еще не в курсе и он делает например I-II. представляете последствия. Там в помете может получится не один, как при умеренном инбридинге, а полпомета или больше больных.... Вот что страшно. Но одновременно и кросс не гарантирует ни от чего. Так что мое видение - умеренный инбридинг - наше все.

Mannique, говорят, конечно. НО. Если честно, я ожидала от Вуды более простых щенков. Он, честно, достаточно простой был кобель. Были плюсы (ПИГМЕНТИЩЕ!!!, хвост правильный, задние углы), но изюма не хватало. А сработал как улучшатель тут... Щенки реально нереально стильные. Выстрелило видимо какое-нибудь 6-7 колено... А этого не увидишь только внешне... Как я жалею сейчас что им не повязала кого-нибудь из своих.... Как-то казалось, что простоват... Каюсь....

Свет, а может сука поработала?;)
А может быть все -таки оба поучаствовали?;)
Интересно у Вас по постам получается=у Марины щенки в типе Гвен, у тебя Вуду-улучшатель...
Просто в глаза бросилось.

Svetus'ka, спасибо за вопрос, я не хвастаюсь своей покупкой обычно... но я решила как раз таки не изобретать велосипед а купить кобеля классного типа и с классным передом (!), и не пожалела, таких у нас в России пока не делают ;)

Татьяна, как вы можете делать вывод о сниженном иммунитете собаки, который стал возможен ввиду генетических проблем, т.е. был вызван инбредной депрессией, если иммунологический статус этого животного никто не проверял????? Народ, это уже сугубо ветеринарные аспекты и иммунологический статус определить можно!
Далее, по иммунитету... У нас в России лишь совсем недавно ветеринары научились применять иммунокорректирующие препараты...
ранее их применение было не совсем грамотным (все с опытом приходит) и поверьте мне, ничто так не сажает "иммунку", как безграмотное применение иммунокорректоров... Сначала они поднимают иммунитет на небывалые высоты, а потом он (иммунитет) падает ниже уровня городской канализации... Где гарантия, что иммунодепрессия данной собаки не была вызвана неправильным применением иммунокорректоров????? почему Вы так безапелляционно утверждаете об инбредной депрессии??? Причем, у обсуждаемой собаки по родословной был проведен умеренный инбридинг 3:3 всего лишь на одного предка??? о какой инбредной депрессии в этом случае может идти речь???
как вет, целиком и полностью поддерживаю Иру (Хризантему) в том, что собаке просто НЕ ПОВЕЗЛО....

хризантема, Ир, не читай того, что я не писала. Щенки получились в принципе я согласна с Мариной, что Лучше и Гвен, и Вуду. Конечно, сработали оба. Но еще раз - я не ожидала, что Вуда не то, что их не сделал проще, чем Гвен, а еще и поинтереснее чем она. И ее заслуга в этом, конечно, тоже большая.
Надеюсь, все всё поняли так же как и мы с Мариной.

Passia, так и мы НИЧЕГО не изобрели, мешать окрасы с классикой, а потом вытягивать окрас от носителей - это классический вариант.)) И не виноваты мы, что таких арлекинов, как мы хотим, не делают не только в России ;)

зы. А в Классическом Альянсе ЕСТЬ классные кобели - выпускники. И я думаю, вполне конкуренты Кэнмойсам. Ну это мое ИМХО. В принципе если покопать можно и у нас классных найти.

ambercountry, ППКС!
Отлично изложенное дополнение к моему посту!
Svetus'ka , читаю только то что пишут;)
Но теперь все понятно:)

Ниии... Так низзя! Это ж неинтересно. Надо все продумать за матушку-природу:biggrin: , гаметы посчитать...:lol:

ну так ето здорово, что получились лУчше, чем расчитывали ! :) но в обшем и целом от него же немцы не родились :)

Mannique добавил(а) [date]1294247552[/date]:
да я вот планирую вязку своей девчужки и никак не посчитаю ничего, ткнула пальцем ( хочу минимальный инбридинг ибо ясное дело где-то все породистые родственники ), посмотрим что получим :)

И как давно это случилось?:biggrin:
Без комментариев.....

а зачем корректировать иммунитет здоровой псине ???

Mannique, Лена, почитай посты чуть выше)))))) на предыдущих 1 или 2-х страницах... тогда поймешь))))
даже больным собакам иммунокорректоры назначаются нечасто, лишь потому, что навредить ими можно очень сильно, если применять их бездумно...

а, ето к собачкам тем ... а я вот знаю, что многие колят ету штуку перед выставками ... здоровым изначально собакам, тима профилактика, возврашаются с инфекцией обычно :(

бред! Полный!

Так для улучшения Классического Альянса и был куплен !!!))))))))))
Как раз очень сочетаемых кровей + немного разнообразия в виде Австралии.

:appl: Только народ НЕ ПОНИМАЕТ ! Для большинства инбридинг=происки дьявола :lol:

Наталия Дмитриева, Ira i Laki
вы делаете пространные выводы на примере собственной неудачной собаки.
Вы просто находка для "честных и правильных" заводчиков, работающих по принципу: вяжем суку с кобелём новых заграничных кровей (лишь бы не родня!)...и так КАЖДЫЙ раз с новым и новым!
А если потом в этом ГЕНЕТИЧЕСКОМ ВИНЕГРЕТЕ вдруг (о ужас!) что-то не так вылупится - виноват тот пра...пра дедушка, который....в 6 колене встречается!
И ещё,Наталия Дмитриева, Ira i Laki, у меня (не считая 80 прочих моих личных собак) была чудесная овчарка, купленная привитой в 5 месяцев, которая заболела чумой через неделю после появления в моём доме... вылечили. В 9 месяцев так сильно болела энтеритом (с водянкой брюшной полости) , что точно хоронить собирались.. вылечили, был заворот нижнего века ... прооперировали, потом черт знает откуда - гематома на ухе - вскрыли,...постоянные порезы лап на ровном месте...а в полтора года она скончалась от аллергической реакции на глистогонный препарат "Азинокс плюс"....ХОДЯЧЕЕ ПОСОБИЕ ДЛЯ НАЧИНАЮЩЕГО ВЕТЕРИНАРА.... В её родословной не было и намёка на какой-либо инбридинг! :shuffle: Что, мне следует сделать вывод, что все кроссовые собаки тоже нездоровы...?

Так интересно на сон грядущий ))) почитать эту тему...
Местами.... просто РЖУНИМАГУ)))...
(извините, не сдержалась))).

Deliss-Татьяна, посты твои читаю всегда с удовольствием :biggrin: И уж кому как ни тебе рассказывать всем про инбридинг :wink2:

Да Вы что!!!! :) А чо ж начали изобретать как улучшить и так классные линии??? работали бы со своими собаками. А чо, и кобели, и суки есть ;) чо не хватало-то???

Теперь понимаете почему мы хотим идти СВОИМ путем??? или еще нет???

Точно замечено!))).

Roza добавил(а) [date]1294255936[/date]:
))) Один перекус из трёх щенков - отличный результат, если... всё, ожидаемое Вами, было получено!)))

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Собаки - они живые. И вы могли получить одного с перекусом, второго пятирезцового, третьего крипторха - и все это на ауткроссе!

Простите, но ржу и не могу удержаться.

Помимо папы, у вашего помета еще имеется мама. Так что прежде чем пенять на зеркало, посмотрите на свою суку. Потом укорите себя, что она несла что-то такое, от чего родился щенок с перекусом. Стыдно вам? Нет? Вы не знали, что она это несет? Ну а почему вы считаете, что владелец кобеля знал и скрыл?

Ну почему так??? Если дети удались, это "моя сука постаралась". Если дети не удались, это кобель виноват???

хризантема, конечно оба поработали! Я на это и рассчитывала и говорила Свете об этом, Света еще меня и отговаривала, намекая, что он простоват ... На что я говорила, что она сильно ошибается и напрасно его не вяжет, он реально улучшил то, что есть в Гвен, а она то, что было в Вуду ... ни разу не пожалела об этой вязке!

jorika, Машк, ППКС!!!!!!!

Похоже мы потеряли собеседника, человек скатился к деструктивизму... жаль!
Ну вы идите идите, если заблудитесь, пустим ракету! ))))))))))
Кстати, спосибо за высокую оценку линий ))) надеюсь заводчик прочтет и порадуется, вот оно - признание!!!

Passia, даже на примере ничего не поняли? нда...
а что деструктивного в данном примере???
Или Вы - ЗАВОДЧИК, а те кто арлекинов пытается вывести - заводчишки???
жаль, что Вы не понимаете, что идея - это элемент работы любого заводчика, не только Вас.
Думаю, что как собеседника Вы меня точно потеряли, раз пошло общение в таком тоне.

Svetus'ka - в кругу моих знакомых "чо" никто не говорит))) как то не благозвучненько...не рекомендую.
А не понимаю кому вы вопрос задаете, при чем тут я? Разводит и решение принимает заводчик питомника, а не владелец кобеля.

Passia, пропущу Ваш тон без замечаний, однако по сути нечего сказать? Понятненько...

Отличненько! ))) Пойду погуляю единственного любимого кобеля!
А главное - чего меня в эту ветку занесло, знаю же что истина одна, на форумах правды все равно нет)))

ааааа! я поняла в чем проблема. Мы рассуждаем не с точки зрения заводчика... а с точки зрения владельца кобеля. простите.
Не с того калибру)) закругляю тему)))))))))
хорошей прогулки

Passia, так я владелец и кобелей Флори и Блека, а также суки Гвен и совладелец сук от Гвен и Вуду, а Svetus'ka , совладелец Флори и суки от Гвен и Вуду, мы тут и владельцы, и заводчики, и совладельцы, и питомники у нас тоже ... я вообще не понимаю, в чем Вы нас со Светой обвиняете, что у нас не так, что мы вот не очень приветствуем тесный инбридинг, ну это наше видение,пока работает не плохо ...

Passia, хоть Svetus'ka и закруглила тему. я все-таки поясню, почему же в конце концов выбор пал на Вуду ...

Ну когда окрас признали, ясно, что такую классную суку держать на диване было бы глупо, она и вернула меня в профессиональное собаководство обратно, я с середины 90-х ушла из ВПК и решила, что не буду заниматься этим делом, разозлилась сильно ... оставим это ...

К тому времени на курсах у Ромы Фомина я познакомилась со Светой, которой тоже очень понравились арлекины, я помогала ей в груминге ее собак ....

Гвен одна и больше нет ... везти на вязку в Европу, ну хорошо один раз свозим, но все время? Решили, что мы вот купим кобеля с ней на совладение, а пока может и свозим в Европу ... стала шерстить по питомникам - дорого нереально и не все понравилось, самое приемлимое на тот момент Голландия и Германия, Голландия отпала сразу, ну очень дорого и условия, тесты там и не какие-нибудь а только признанные, короче в Америке только, если делать, наши не признают, значит Германия .... нам предложили щенка из Only For You, нас он не устроил, дороговато за щенка снятого на ручках и практически без белого, а так как и у Гвен много черного, короче не то ... по шерстив по докам собак находящихся в Европе выяснилось, что все они между собой родственники, все происходят в различных вариациях из 4-х питомников США, а европейские арлекины, на которых стоит обратить внимания, все из Only For You, а если вязать с Only For You, а затем и брать от туда кобеля ... короче инбридинг инбридингом погоняет ... к тому времени мы решили взять кобеля из Only For You, но не того, кого нам предложили, а другого, который был предназначен для Англии, короче мы его перекупили и так к нам приехал Флоризель, щенок еще ... сук своих я вяжу всегда не раньше 2,5 - 3-х лет и тоев тоже, а уж стандарта тем более, но Гвен уже подходила к 4 годам, к кобелю в Европе, которого только привезли из Америки, к которому бы можно было повезти Гвен, тоже еще щенок и такого окраса как Гвен, многовато черного и у него еще достаточно сильный крап, хотя в ее типе и опять таки Гвен и Флори родственник, привезли Джину и она родственница нам и со стороны отца и со стороны матери, повязать их между друг другом можно, а дальше? ... нужны принципиально новые крови! ... Принципиально новые - это с ровно окрашенным кобелем, желательно носителем гена ирл. пятнистости, но если и не найдем, то можно и не носителя, щенки все равно станут носители и их можно будет пустить в работу в окрасе арлекин ... с кем? ... Вуду мне понравился сразу и я в общем еще при первой встрече сказала Свете, что вот с ним, я бы Гвен повязала, у них должны получится офигительные щенки, правда можно нарваться на мисмарков, но я бы рискнула, а так как я Вуду знала вдоль и поперек и выяснилось, что в рецессиве у него есть признаки ирл. пятнистости, 2 белых когтя и пятна депигментированные на подушечках, да даже и без этого дети будут носителями, короче, мы решили повязать именно с Вуду, он устраивал меня всем, искать другого кобеля я не видела смысла, потому как близкого носителя гена ирл.пятнистости не найти и щенки в любом случае будут черные или черные с небольшими пятнами от любого кобеля ровно окрашенного ... На сколько я понимаю Гвен и Вуду гетерозиготы по гену ирл. пятнистости и гомозиготы по черному окрасу и процент получения в первом поколении щенков арлекинов весьма низок, возможно при дубль вязке мы и получили бы 1-2 щенка арлекина, но в этот раз нет - все черные, но все носители, так как при рождении признаки ирл. пятнистости были у всех - по 2-3 белых когтя на лапах, белые перья на груди и депигментированные подушечки и даже по несколько белых с розовой кожей пальцев, носы у всех черные ... я не расстроилась, так как знала, что вот, хотите верьте, хотите нет - это все исчезнет (у меня уже были такие щенки, в 70-е), белую шерсть я выщипала и наблюдала в течении 2-3-х недель, как заливает черным кожу на пальцах и подушечках и как становятся черными когти, чернея от корня ... белая шерсть больше не выросла, отросла черная - мы получили отличного типа и экстерьера, полнозубых, черного окраса щенков, носителей гена ирл. пятнистости, с абсолютно новыми для арлекинов кровями ... ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ!

Теперь у нас в России есть три стандартных арлекина, отличного экстерьера, правда они в какой-то степени родственники, но работать можно и 6 собак с геном ирл. пятнистости - можно работать дальше, задел сделан, можно этих собак сочетать в различных вариантах и надеяться, что через некоторое время может еще привезут с новыми для нас кровями арлекинов, а может и сами привезем со временем ...

Разве мы со Светой поступили неправильно, мы что изобретали велосипед? Кажется мы достаточно грамотно подошли к этому вопросу ...

Так я и не виню владельцев кобелей.С чего Вы взяли?Я ж написала-ЗАВОДЧИКИ и...Владельцы кобелей.В любом случае как при удаче,так и при неудаче виноваты оба производителя.Я так же противник постоянного кросса,но и тесного инбридинга тоже противник.А вот lll-lll,lll-lV вполне приемлю.

Лиса добавил(а) [date]1294323367[/date]:
А вообще вот этот мой пост касался именно"лотереи"...что и при инбридинге мы можем получить как СУПЕР-собаку,так и собачку НЕ очень...Тут уж как кому повезёт....с ...линией.:smile:
Если уж кто-то не так понял мой пост...звиняйте...:smile:

Лиса добавил(а) [date]1294323574[/date]:

JASMIN, Марина,снимаю перед Вами шляпу...:hb: :hb: :hb: У Вас очень сложная задача,и пусть всё у Вас получится.Большие арлекины-ЭТО ЧТО-ТО...

Вы сказали заводчики И владельцы кобелей скрывают недостатки. Вы уже определитесь тогда.

И степень лотерейности в разведении почти не зависит от степени тесноты инбридинга, кроссовости вязки или вязки в дальнюю родню.

Разведение живых существ - лотерея сама по себе. Любых существ посложнее вольвокса или пресноводной гидры с дождевыми червями. Все что простым делением на куски не делится, - лотерея.

Вы могли получить помет без пороков, но простых как табуретки. Вы могли получить одного красивого, остальных с пороками. Какая вязка удачнее?

Вы могли получить все что угодно. И не инбридинг тут решает, особенно однократный и неблизкий.

Инбридинг не добро и не зло - это инструмент. И даже степень этого инбридинга сама по себе не добро и не зло - это прием. И многое зависит от того, кто и как инструмент применяет. На кого инбридирует. Насколько "печатает" себя тот производитель, на которого делается инбридинг. Как карта легла.

Можно делать 1-2, и потом результат вязки снова повязать с отцом. Главное понимать что,зачем делать, ну и чтобы повезло.

Под словом заводчики я имею ввиду владельцев сук,т.е тех,у кого мы ту самую суку и покупали...

Лиса добавил(а) [date]1294325096[/date]:
Вот именно-ПОВЕЗЛО.

Интересно, а как бы поступил любой из людей, не вникающий в крови и высокопородное разведение с точки зрения профессионала?
Получив инбредную собачку, с которой годами не вылезал из клиник, неужели кто-то был бы готов опять брать себе собаку такого же разведения?! Особенно узнав, что инбридинг-то оказывается делался на собаку, которая дофига проблем передала всем своим потомкам....
Т.е., оказывается, этим выяснилась "НЕчистота данной собаки по генам"....
Заводчики это поняли, наинбридирововав на неё, а покупатели щенков оплатили это своими нервами и многолетними расходами на ветеринаров.....
Интересно, полез бы опять кто-то в ту же реку?
Или попытался бы минимизировать известные ему последствия, взяв себе собаку, сделанную на кроссе?....
Инбридинги нужно делать с умом, на выдающихся животных, учитывая множество факторов.
А не просто потому, что "собачки свои под рукой оказались, зачем ехать куда-то"......

Лиса, пасиб!

JASMIN добавил(а) [date]1294330400[/date]:
Я бы сказала - Ни одна!

Хотя .... в первом случае порадовалась тому, что здоровы, ну и все на этом, хотя вот с ними можно попробовать работать дальше, подбирая партнеров, если очень уж интересны предки и попыталась все же вытянуть что-нить стоящее ...

Во втором же случае огорчилась бы очень, с пороками или на диван, если возможно или усыпить, если уж совсем криминально, одну звезду может быть оставила себе поиграть в выставки, но не вязала бы никогда ... ну или кому-нить на диван красивую собачку отдала бы ...