Алиса,

Спросить можно прямо у Большаковой на форуме.
Понимаю, в результат не верится. Но - сделано. И кобеля жалеть вовсе не нужно, скорее наоборот - я бы пожалела других, сделанных "жестко", владельцы которых оправдываются тем, что послушание в такой ситуации может спасти собаке жизнь (и это правда) - только вот добится такой управляемости можно не только кнутом.

мон ренессанс,

Кста, никто не ссорился))))) Вике же надо было что-то сказать, хоть ролик я и не лично для нее вывешивала)))))

ZoSo,
Милая Анна! Вы в следующий раз, уж будьте так любезны, не сочтите за труд указать в своём сообщении: "Ожидаю комментариев от всех, кроме Абрамовой Виктории", а то я в очередной раз в тему загляну, увижу в ней глупость и по простодушию своему назову её глупостью. А Вы опять обидитесь. :)

Алиса, то, что на ролике, сделано, конечно же, не поощрением за каждую апортировку в виде выдачи кобелю течной суки. Сначала пса учили надёжно апортировать, а после уже развлеклись и таким вот образом.

Вика,

))))))) Знаете, а Большакова это глупостью не считает)))) Или она - тоже...того...
Куда только достижения девать будем?...Пока вы там карликовым пуделькам глаза завязываете, она по Европе семинары читает да соревнования выигрывает)))))))

ВИКА, видимо, я недостаточно четко формулирую свои мысли. Я никоим образом не предполагала ,что кобеля "награждают течной сукой" Я предполагаю, что для достижения такого результата недостаточно научить кобеля надёжной апортировке.Если кобеля не будут учить( хотя бы несколько повторов) апортировке в присутствии течной суки, то вряд-ли он с первого раза так отработает. Я думаю, не день и не два его заставляли бежать за валиком, добиваясь полного игнора суки. Вот почему мне и жаль этого кобеля, и почему я говорю, что парню нервы здорово потрепали.
Повторю, что я оцениваю такие опыты с точки зрения заядлой кобелистки. Я помню, как нервничал мой пес, учуяв даже старый след течной суки. А когда суку привозили к нему на вязку, то он приходил в страшное возбуждение, когда сука только из машины выпрыгивала и направлялась к нашей парадной. Его приходилось надежно закрывать на кухне, чтобы суку могли завести в квартиру, потому что иначе он несся к суке,сметая всё на своём пути. Процесс ухаживания длилися секунд 30 или меньше. Мы глазом не успевали моргнуть, как он уже был на суке. Никакое сопротивление суки не могло его остановить. Однажды сука( Герта GERNIKI) в кровь разодрала ему морду, он даже не заметил. Прекрасно знаю, что большинство это оценит как плохое воспитание. Но его сексуальный темперамент был таков, что заглушить его чем-то было невозможно.Зато он никогда, ни разу в жизни не занималсясуррогатным сексом с подушками, игрушками и т.п.. Ему всегда была нужна только настоящая течная сука. И вот я представляю, что учу своего парня приносить апорт, пробегая мимо течной суки. Знаю, что нужно было бы учить очень жестко, и при этом было бы очень много вытья, визга, лая, "умоляния"
отпустить и т.п. Возможно, ни моя, ни его нервная система не выдержала такой нагрузки.
Я убеждена, что собака не обладает таким качеством, как сила воли. Кобеля можно как-то заставить вести себя неестественно.Но зачем это нужно(речь не о рабочей собаке)?И стоит ли овчинка выделки?
Особенно ,мне кажется, рискованно ставить такие опыты с племенным кобелём. Вдруг он вообще утратит интерес к течной суке.
Ох, как много понаписала.Но больно волнительная тема.

Алиса добавил(а) [date]1297298029[/date]:
Вот ещё, что забыла. Всё, что я понаписала выше касается только кобелей с ярко выраженным сексуальным темпераментом, с преобладающим половым инстинктом. У меня оба кобеля были такие, поэтому такие для меня понятны и привычны . Но, конечно, есть кобели, для которых течная сука не является "жизненно необходимой". Наверное, привыкают относиться сравнительно спокойно к течной суке те кобели, что живут с суками в одном доме. Вот у GERNIKI есть опыт приучения кобеля к сдержанному отношению к течной суке. Но такого кобеля и несложно убедить не реагировать на течную суку во время тренировки. Так,Нина?

Алиса, но многим кобелям приходится жить с суками, со своими, или с приехавшими из другого города на вязку на несколько дней. С утра до вечера вязаться без надзора и с "законными" невестами, проживающими в доме, им ведь тоже никто не дает. А если кобелей в питомнике несколько, а приезжают как правило, только к одному из них... И что?
Приучаются к дисциплине, когда можно вязать, а когда нет, и вовсе не портятся нервы. Так что воспитание выдержки к течной суке имхо - очень полезное дело. А для гиперсексуалов, у которых крышу сносит - тем более. Ведь могут и удрать на улице.

Прасковья добавил(а) [date]1297319453[/date]:
Вот и пример.

Прасковья добавил(а) [date]1297321972[/date]:
Ну, может быть, не сразу с апортировки начинали. Вначале учили просто находиться рядом с течной сукой, затем все меньше реагировать, потом не реагировать без поводка, а затем уж - апортировка.

Алиса,
Нет, это вовсе не обязательно. Всё зависит от надёжности уже выработанного навыка апортировки (или др.команды - тут не суть важно).

Многочисленные повторы в присутствии суки понадобятся в двух случаях: а) ещё недостаточно отработан навык выполнения команды, б) кобель-"половик".

Вика добавил(а) [date]1297332796[/date]:
Преобладающая половая реакция - это НАМНОГО больше, чем "кобель с ярко выраженным сексуальным темпераментом".

Вика, я ни в коем случае не возьмусь спорить с Вами о тонкостях дрессировки или по вопросам психологии и билогии собак, так как искренне признаю Вашу бОльшую компетентность в этих самых вопросах. Но что касается умения формулировать или стилистических тонкостей, то тут Вам не стоит меня учить. Цитирую Вас: "Преобладающая половая реакция - это НАМНОГО больше, чем "кобель с ярко выраженным сексуальным темпераментом".
Т.е., Вы явно возражаете, но чему? Разве я писала, что "меньше" или "то же самое"? Цитирую себя :"Всё, что я понаписала выше касается только кобелей с ярко выраженным сексуальным темпераментом, с преобладающим половым инстинктом". Характеристики кобелей даны мной через запятую как однородные члены. Я говорю о кобелях , обладающих обоими качествами. Да и вряд ли можно встретить кобеля-"половика", не имеющего ярко выраженного сексуального темперамента(это было бы какое-то абсурдное существо). Только воспитанный "гиперсексуал" направляет свой темперамент на течную суку, а распущенный на всё, что можно ухватить лапами.
Знаю, что Вы не согласитесь ни" по одному пункту"(другого от Вас и ожидать нельзя). Но мне кажется, что Ваше стремление в почти каждом посте указать на ошибочность любого утверждения любого собеседника, уводит от сути в демагогические дебри. Надеюсь, я высказалась достаточно корректно, чтобы в ответ получить(если таковой будет)столь же корректные формулировки.

Алиса добавил(а) [date]1297345179[/date]:
[QUOTE]Первоначальное сообщение от Прасковья
[B]Алиса, но многим кобелям приходится жить с суками, со своими, или с приехавшими из другого города на вязку на несколько дней. С утра до вечера вязаться без надзора и с "законными" невестами, проживающими в доме, им ведь тоже никто не дает. А если кобелей в питомнике несколько, а приезжают как правило, только к одному из них... И что?
Приучаются к дисциплине, когда можно вязать, а когда нет, и вовсе не портятся нервы. Так что воспитание выдержки к течной суке имхо - очень полезное дело. А для гиперсексуалов, у которых крышу сносит - тем более. Ведь могут и удрать на улице.

Насколько я знаю, когда суку привозят на вязку туда, где есть другие кобели, этих других изолируют обязательно. И никакая адекватная хозяйка кобеля не допустит ситуацию, чтобы её пес с утра до вечера находился в одном помещении с течной сукой. Я сейчас не говорю о кобелях, выросших с пелёнок рядом с сукой.Это совсем другое дело.Если кобель не живет вместе с суками, и при этом его много вяжут(привозя к нему сук или возя его на вязки) ,то он и привыкает к тому, что течная сука- его главное дело в жизни. Так и было с моим кобелём.
Вы абсолютно правы в том, что нужно воспитывать в кобеле умение сдерживать свой инстинкт в присутствии течной суки. Но это воспитание нужно начинать со щенка, когда только-только начинаеся половое созревание. Делать это нужно аккуратно и деликатно, чтобы не отбить у кобеля вовсе стремление вязать. У нас С Дастином момент был упущен, поскольку руководитель породы в клубе не хотела, чтобы мы сдерживали его инстинкт, боясь, что это приведет к снижению его активности как племенного кобеля, а она на него очень расчитывала.А когда мы "хлебнули горя" из-за его желания не упустить ни одну течную суку, то ломать пса на 4-том году уже не стали. Но вообще, мне трудно представить кобеля, который по команде вяжет или нет.

Изолировать-то их изолируют.. А то они не знают, что у них в доме течная сука?
Тут вы совершенно правы, нужно начинать с щенка. И делать это по-возможности деликатно. Хотя степень этой деликатности имхо очень индивидуальна. Если кобель робкий и сам побаивается сук, может его и вообще не стоит ругать.
А если это наглый мачо, который в будущем обещает превратиться в сексуального маньяка, то с ним можно и построже.

Прасковья добавил(а) [date]1297348374[/date]:

Построже в рамках разумного, конечно. Менее мягкий голос, более уверенные руки. Но не бить, конечно, стеком по яйцам.

У меня кобель и сука. Кобель с щенячьего возраста жил с суками. Никогда не наказывала, не била. "Нельзя" и всё. Отлично понимает, что к своей даме нельзя приставать, если "нельзя". Никогда не убегал за течной сукой, никогда не оставлял метки в квартире, никогда не выл, если закрывала в комнате. Гулять вместе ходим, мне даже спокойней, не пристают бездомные собаки.
Приезжали на вязку дамы,всё проходило тлично.
Так что воспитание, воспитание, воспитание.....

Интересно-то как, всё, что вы, коллеги, пишете! (безззз сарказма). Просто сравниваю со своими кобелями, коих было трое перед впроследствии заведёнными суками... Первый - РЕЛ (русско-европейская лайка) не смог дожить до половозрелого возраста.... всё, что я смогла понять оттуда - что никогда более я не заведу охотничью собаку.... Второй - доберман. Здесь есть о чём поговорить. Не упоминая и пропуская его (и мои) достижения в плане дрессуры (где собака работала не то что по жесту - по взгляду), хочу сказать о том, что в плане, с позволения сказать, "сексуальном", это был в высшей степени заинтересованный кобель (кстати сказать, развязанный). И тем не менее, моя дрессура была такова: он работал, не обращая внимания на течных сук. Третий мой кобель - кавказа... даже говорить не хочу... собака дикого типа (происходящий от Урана-2, Чемп.Мира), едва-едва шрамы с рук от него сгладились, спустя столько лет... :fkr: :croc: (в итоге, соседи отравили, ибо зверь был: периодически ревущий чердак {голова} на уровне моей девичьей груди - во связалась!!!). Более - никохххда!!! Ладно, вернусь к своему доберу. АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНАЯ БЫЛА СОБАКА, в силу правильной дрессуры. Это коммент к вопросу дрессуры рядом с течной сукой. Мой добер практически не знал поводка. При всей ненависти к кошкам и притязании к запаху течных сук (на фоне известного темперамента доберов) повиновался команде "Фу" и "Рядом". Сорри (тем, кто видел), но ещё раз его поставлю (команда "Барьер!":
http://s008.radikal.ru/i306/1102/f5/4a6561413538.jpg

мон ренессанс добавил(а) [date]1297382300[/date]:
А следом за всем этим было вот что (мои первые пудели, кобель и его алиментная дочь - моя первая заводская сука {конец 80-х, начало 90-х годов}):

http://s47.radikal.ru/i115/1102/4c/c943c7263d50.jpg

И, похоже, навсегда! Апчём я ничуть не жалею. Впрочем, сорри за офф. Это, конечно же, надо переносить в персоналку.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297383228[/date]:
Алиса, кстати, об моих этих фотках: они сделаны именно по той схеме, кою Вы кому-то советовали: в смысле как можно обойти сканирование. У меня тоже нет сканера. И эти стародавние чёрно-белые фото попросту пересняты на фотоаппарат (цифровой, есссвенно).:shuffle: Правда, они получаются в итоге какими-то жёлто-зелёными...но ведь не в этом счастье - правда?:smile:

мон ренессанс, хоть и видела это фото, но с удовольствием полюбовалась ещё раз. А по поводу дисциплины, которую демонстрировал Ваш пес в присутствии течной суки, могу сказать, что если Вы добились этого результата без физического насилия, только при помощи "нельзя", то Вы даже не представляете, как я Вам завидую.Но как Вы это тренировали? Тоже приводили на площадку течную суку?Ведь чтобы убедиться, что кобель надёжно работает при течной суке,надо ,как минимум, посадить эту суку где-то недалеко.
Расскажите, пожалуйста, как именно Вы добились от кобеля равнодушия к суке во время исполнения команд.
Для подавляющего количества моих знакомых владельцев кобелей это почти не разрешимая задача.Да и решать её элементарно негде, ведь течных сук на площадку не водят.Разве что, специально договариваться с владельцем суки. Потому что при случайной встрече на улице, никакой дрессировки не получится:владелец суки,как правило, спешит расстаться, да и я думаю,как бы убраться поскорей.
Для меня сейчас это очень актуально. Не упустить момент, когда молодой кобелёк воспримет запрет без особых потерь. Потому что взрослого "половика" мне точно не перевоспитать.

Алиса добавил(а) [date]1297384345[/date]:

мон ренессанс, Ваши слова: " Правда, они получаются в итоге какими-то жёлто-зелёными...но ведь не в этом счастье - правда?"-истинная правда. Именно в этой цветовой гамме старых снимков столько щемящей, но в то же время светлой ностальгии, что от них оторваться трудно. А какая грация в прыжке Вашего добермана!

Алиса, Ага! Именно это я и чувствую... :mpr: Алиса, Ну и вопрос Вы мне задали!!!.... В моём теперЯшнем возрасте и на этом почти пацифистском форуме (имея ввиду конкретную породу - пудель) на такие вопросы надо отвечать исключительно в приват. Если буду писать открыто: что я делала и как - меня первая уроет Анечка, которая СоЗо... А, поскольку я интуитивно допускаю, что она во многом права, мне бы не хотелось об этом писать на открытом форуме. Будет настроение - напишу Вам в приват. Пока скажу одно: мой пёс - был суперпёс (в смысле работающий в любых условиях: и на ментов в моменты "усиления", и на охране совхозно-колхозных угодий. Причём как со мной, так и с чужими людьми. Я просто ему говорила: "Дин, ты идёшь с этим человеком". Оборачивался он на меня от силы два-три раза - и без истерик - и это доберман!!!). Но... у меня перед ним (после его смерти в 7,5 лет - доберы живут недолго) остался комплекс вины...ибо задрессировала я его "насмерть". Сделала из него "собаку-автомата"... :kar: Сама же была девчонкой, училась ещё в последних классах школы (кинематографические идеалы:....Джульбарс, Мухтар...). Возможно, именно поэтому я периодически так "взбрыкиваю" против небезызвестного на форуме персонажа "Вика". И именно поэтому меня так интересует Анна-СоЗо с её принципиально иным отношением к братьям меньшим. Хотя пока всё во мне (по привычке) топорщится против её концепций.

мон ренессанс,

А чего мне Вас урывать-то? Я с тем же успехом могу и сама урыться, т.к. прозрение под баньяном пришло относительно не так давно, а школа-то у нас с Вами одна - старая ДОСААФовская... С вот этими вот "собака ДОЛЖНА" и прочими, не побоюсь этого слова, антропоморфизмами (ну НЕТУ у собак чувства долга))))))))))))))
И неверие Ваше понимаю - сама ж не верила. А это надо пробовать, чтобы поверить и проверить. На догскул не раз приглашала, где Сьюзан Гарретт и не такую лапшу вешает)))) вместе с Тркман)))))

ZoSo добавил(а) [date]1297412175[/date]:
все болезни - от нервов...

мон ренессанс, ещё разы полюбовалась на фото Вашего добермана. Доберман был мечтой моей юности. Мы тогда жили в Риге. В очередь на щенков записывались на два года вперед. Вот как-то не сложилось......А может и к лучшему....

Девушки, рискну вклиниться в ваши обсуждения своим вопросом.

Щенок карлика, шестой месяц пошел. В четыре слушаля запретительных команд а-ля фу. Сейчас бузит, не можем подобрать меру наказания.

Классический пример: прыгает на кровать. Положение собаки на кровати у нас такое: в целом мы не против, но если командуем "на пол", собака идет на пол. Как оно было: командуешь ему на пол, если не спрыгивает (а с первого раза не спрыгивал), достаем свернутую в рулон бамбуковую салфетку. Если и это не помогает, хлопаем ею по попе. Пару раз схлопотав, он больше не дожидался, чтобы к нему подошли, спрыгивал на стадии "достали рулончик".

Теперь на рулончик не реагирует. Если направляешься с ним к нему, начинает лаять, уворачиваться и вообще беситься на кровати. Попасть по ему по попе просто нереально. С кровати не слезает, крутится по ней, периодически пытаясь атаковать рулончик. Приходится орать страшным голосом, хватать за шкирку, давать по попе, снимать с кровати. Поджимает хвост, несется на место, но потом все повторяется.

Когда он сделал это первый раз, мы думали, что он не понял и воспринимает это как игру (хотя ничего себе игра - увернись от шлепка по попе). Теперь у меня закрадываются подозрения, что подросток качает права.

И вообще я заметила, что для него все эти наказания - как с гуся вода. Недавно исследовал подоконник, свалил фиалку. Я его за это дело наказала, шлепнув по попе. Наказал СРАЗУ, пока он еще не успел отойти от кассы. Смотрю - никакой реакции. А он пискун страшный, даже если в лужицу ткнешь носом, без всяких шлепков, верещит так, как будто его убивают. Если ноль эмоций на шлепок - точно ничего не понял. Я его потыкала носом в разбившийся горшок, еще пару раз шлепнула. Опять ему пофиг, еще и землю на вкус пробует. Тут я страшно затопала ногами, зашипела и, продолжая топать, прогнала его прочь с кухни. Убежал, поджав хвост, пробежал шагов 5 - и обратно.

Ну не пронимет его ничего. Причем явно ж не дурак. Если утром просыпается раньше меня, начинает скакать по голове - будить. Я его отстраняю рукой, отворачиваюсь к стенке - и все, он либо идет играть сам, либо спит дальше, пока будильник не прозвенит. Тут все понимает без всяких наказаний.

Фу тоже начала сдавать позиции. Если, например, сует нос в мусор, говоришь ему Фу, он не берет ту вешь, на какую нацелился. Он зайдет с другой стороны от ведра и попытается стянут другую. Приходится уже сопровождать Фу шлепком. А раньше отходил - и все.