Оля, в теме щенков я немного о другом говорила...
Что касается смешения ростовых разновидностей, то ты меня, кажется, тоже не совсем поняла. Я совсем не против, когда хорошего малого из-под карликов используют в разведении малых. Если он действительно выщепился хорошим, здоровым и конкурентноспособен с другими малыми. Также я не против использования в разведении карликов выщепившихся из-под малых карликов. Наоборот, вот это как раз это очень интересно!
Но если ты посмотрела ссылку, которую дала мне мон ренессанс , то там говорилось о том, что все разновидности пуделя кроме большого разделены искусственно. Вот с этим я согласиться не могу. Собственно, ты ведь тоже самое пишешь: "А кто их мешает-то специально - плембазы?" Вот и я про то же, что убирать ростовые границы может быть чревато.

А про примеры... Я очень рада, что у всех все окей. Но я знаю такой случай. Отец помета - выпускник моего питомника, карлик 33 см, тестированный на ТБС с результатом А/А. Мать - малая сука неродственного разведения, выщепившаяся от мелких карликов, у которой очень близко в родословной тои, не тестирована на ТБС. Щенки были быстрорастущими, тяжелыми, выросли малыми. У одного щенка достоверно по результатам обследования тяжелая форма дисплазии ТБС.
При планировании этой вязки, как мне теперь кажется, было сделано две ошибки. Во-первых, суку до вязки надо было обследовать на ТБС. Во-вторых, если бы она была здорова, вязать с малым кобелем.

Serenada, есть еще вариантыи и третий и четвертый, и пятый.
Например, привезти собаку "уровня "не жучка", да еще и кобеля" и сделать ему блестящую выставочную и племенную карьеру. Примеров - масса! Напомнить?
В рыжих, к примеру, Mandarin v. Engelblick, Balingo of Moonlight, Kispas Burt Lancaster Favorit, ....ну из последних - Fidelio Fantastico v.d. Salana, Onegin Nezhnost Ljubvi v.d. Salana, Djakartas Hedgehog In The Fog...список можно продолжать.
Этих собак можно было наблюдать на множестве выставок самого разного уровня ... многие восхищались, недоброжелатели шипели за рингом...но ИХ ВИДЕЛИ !
А вот Denali's Hot Affaer в этот список явно никак не вписывается. Не видели его на больших выставках. И, похоже, не увидим...
Пример неубедителен?
А есть еще вариант - взять кобеля "уровня "не жучка", но местного разведения и, не питая никаких надежд на дорогие вязки, сделать из нее мега-чемпиона.
Примеры нужны? Могу напомнить.

Deliss, справедливости ради - Denali's Hot Affaer видели на России позапрошлого года. (И, кстати, забыла напомнить Ариэльке, что Ланса тоже видели и на России-2005, и на Евразии-2006, где он получил ЛПП.)
Но вот бывает, что нет потребности рекламировать кобеля и вязать его больше, чем он вяжется. Никто ведь никому ничего не обязан, ведь это наше хобби.

спасибо за информацию! Как раз сегодня обсуждали рост миниатюры американской, напомните её границы в см, спасибо!

Никто никому ничем не обязан. Ни выставлять, ни вязать. Но...не выставляешь, так и не говори, что кто-то тебя боится и спать не может спокойно.

Очень интересно. И печально...

В жизни вопиющие диспропорции вопиющие видела всего несколько раз. Впечатления были сильнейшие.

***

Хотя у меня регулярно проскакивают малые кобели и суки часто не дотягивают до мини тормозя в тоях явных "косяков" с пропорциями пока не получалось. Малых кобелей из под карликов спокойно оставляю на диванах вовсе не потому, что считаю их криминальными, а просто потому, что мне они вообще не по профилю. Точно также как мелкие девочки-тойки. Ни те ни эти - не нужны в моем разведении.

Если бы тот абрикос был бы сукой, то я рада была бы оставить его в рамках питомника. Но кобель мне такого роста вообще не нужный. Примерно вот так.

Прасковья, :appl: респект и уважуха!
Вот можно же спокойно, честно и без высокомерных фырков ответить на простейший вопрос.

Magic Mist, я на самом деле не знаю, почему так получилось в том печальном случае. Причины дисплазии еще не изучены. Все очень сложно.

Присоединяюсь.

"Страсти по дисплазии": http://ovcharka-griffon.jimdo.com/%D...7%D0%B8%D0%B8/

Дамы - диспропорции, дисплазии и все такое и прочее - это генетика, а не потому что повязали карлика с малым из под карликов и тоев или малого от больших с малым от карликов - одно с другим не связано - если это есть, да хоть обвяжитесь с карликом от карликов с таким же карликом - есть это по кровям - значит прилетит, нет - не прилетит ...

Немного не в тему,но раз уж тут зашёл разговор про межростовые вязки,то интересно как они могут отразиться на строение челюстей у потомства и прикусе в частности? По книгам вот тут и могут возникнуть проблемы... Кто как думает?

И еще.
Не стоит забывать, что существует генетическая несовместимость некоторых кровных линий.
Например, есть две шикарные собаки, но каждая происходит от своего генетически обособленного семейства. То есть эти две собаки "хорошо сделаны", но сделаны каждая по своему "лекалу"
И если этих собак повязать, то возникает генетический дисбаланс - "лекала" не совпадают, и даже более того, возникает некий антагонизм кровей, сопровождающийся
и перекосами челюстей, и дисплазией...

Ну не знаю .. я за все время работы с породой, в основном использовала ауткросс, вот к инбридингу только собираюсь приступить, потому как вынуждена, обстоятельства такие ... ну не было у меня вот этих ужастиков ... ни разу! Ой нет, было дело у меня с инбридингом, аж 2 раза и оба раза это были вязки отца с дочерью - 1 раз у серебра и 2-й раз у абрикосов ... было дело - не уследили - тоже никаких ужастиков ...

- Eлена, какую информацию? О чем вы? Я только высказала свои предположения по фото, сама я в Финляндии не была и собак там не меряла…:shuffle:
============================

Ростовые границы пуделей (US/Canada)

Standard - over 15 inches (более 38.1 sm)
Miniature - over 10 but under 15 inches (более 25.4 sm но менее 38.1 sm)
Toy - 10 inches or under (25.4 sm или меньше)

===============================
- прошу в новую тему за извинениями-разьяснениями (тут и так уже не о красных речь, а непонятно о чем...:eek:) - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=62513

БРАВО!!!!!!!!!!!! Уважаю Ваше решение!!!!!!!!!!!!Полностью поддерживаю

[QUOTE=EGOR;1272450]
============================

Ростовые границы пуделей (US/Canada)

Standard - over 15 inches (более 38.1 sm)
Miniature - over 10 but under 15 inches (более 25.4 sm но менее 38.1 sm)
Toy - 10 inches or under (25.4 sm или меньше)

===============================

Обсуждали вне форума)
СПАСИБО за размеры в см!!!

Спасибо, Татьяна! Просто огромное спасибо за этот пост. Я тоже так думаю! Вяжись эти собаки (из примера Прасковьи) каждая в свою линию, и проблемы никогда бы не возникли (скорее всего бы не возникли, т. к. сука все-таки там темная лошадка...) Пример приведенный знаю, но так же знаю, что это был единичный случай у данного кобеля с инокровной сукой. При вязках с другими суками, даже со своей собственной дочерью (уж куда более тесный инбридинг и проверочное скрещивание) подобных проблем не было.
"Генетический дисбаланс" может возникнуть и при вязках с супермегачемпионами из других стран, т.к. это собаки из других прайдов. Об этом еще писала Сотская М.Н. в своих книгах (не дословно, но смысл такой). Поэтому и ждут грамотные заводчики, когда можно будет посмотреть потомство от привозных кобелей. Хотят посмотреть: а не будет ли там этих самых перекосов - челюстных, дисплазий, по психике, и т.д.

На примере одного единственного случая в своем питомнике может быть не следует делать далеко идущие выводы, тем более распространять эту идею под видом собственного имхо. Иногда это выглядит, как бесспорный факт из уст уважаемого заводчика...
А свое имхо по этой проблеме я высказала в предыдущем посте.

ДЖОЛЛИ, я не делаю окончательных выводов, повторяю - это мое предположение, основывается оно не на опыте (он слишком мал) а на том, что я читала по дисплазии. Но, как я поняла, никаких бесспорных научных знаний по дисплазии нет, все написанное также не уровне ИМХО. Я знаю, что я ничего не знаю по этой проблеме. Но на всякий случай принимаю во внимание то, о чем я писала.

В 11 месяцев у щенка диагностирована дисплазия, владельцы щенка были вынуждены сделать операцию. По типу и размеру производители однотипны.
Хочу заметить, что в этом же помёте был рождён щенок с отсутствием коленной чашки, которого пришлось усыпить в возрасте 1 месяца.

Данный помёт имеет в родословной следующие крови: Делисс Серпантин, Орандж Кингдом, Оранжевое Настроение и V.D.Салана

Добавлю немножко красненького в тему.) Добавляю что бы показать окрас,хвостик обрезали чисто из-за желания хозяев,особых нареканий к качеству шерсти и экстерьеру нет.Собачка не выставляется поэтому в стойку поставить не удалось,да и места было маловато. В жизни без вспышке ещё темнее.

http://www.isok.ru/img/full/66976a24...6f2de738b8.jpg

таким постом вы наводите тень на всех собак этих питомников....
К примеру мы покупали 2 собак из пит. Салана -детей которых точно нет в других питомниках России!
Вы можете указать клички родителей которых привели в примере?

Zlato-Sibiri, нет ничего страшного в этой информации.
К сказанному выше хочу еще добавить, что существуют еще и внутриутробные аномалии развития плода и...генетические мутации.
Это все непредсказуемо и не изучено.
Даже продублировав инбредный ! помет можно получить совершенно неожиданные результаты. Знаю по собственному, весьма обширному опыту....

Я написала этот пост уже несколько дней назад, взяла паузу. Думала, что всё встанет на свои места, как мне обещали, но вижу, что ничего не изменилось.
Поэтому публикую его без изменений.

Дискуссию на эту тему со мной открывать бесполезно и "умничать" тоже, отвечать не буду.

Очень жалею, что пошла на встречу "страждущим", надеюсь, что поймут, кого это касается.
__________________________________________________ ___
Печально, что наш народ понятия не имеет об авторском праве.
Попробуйте опубликовать фото авторства Светланы Валуевой без её разрешения.
А на моё авторство вам наплевать. Нужна фотография , обратитесь к автору. И делайте ссылку на автора. Учитесь жить цивилизованно.

И вопрос, откуда фото, остался без ответа. В инете - не ответ.
__________________________________________________ __

До чего же надоели глупости, которые пишут некоторые граждане о моём кобеле.
Удивительно, что ОНИ могут писать всякую фигню, а я не могу назвать белое белым, а чёрное чёрным, и дать соответствующие определения. На страже врунов и клеветников всегда стоят их защитники.
______________________________________________
Должна сделать уточнение, хотя в питомник Леггеро Данзатори были переданы все документы.
На самом деле:Onegin Nezhnost Ljubvi v.d. Salana (29,5 см, абрикос) - Юный Чемпион России, Юный Чемпион НКП, Чемпион России, Чемпион НКП, Чемпион Литвы, Чемпион Мира.
Гранд в оформлении.
_______________________________________________
http://sd.uploads.ru/t/Noq92.jpg Окрас на этой фотографии чуть светловат, но наиболее соответствует действительности, хотя иногда, т.е. периодами, он становится ярче, но не настолько, чтобы считать его тёмно абрикосовым, а тем более, красным.

В родословной Онегина указан абрикосовый окрас, что соответствует действительности, и что подтверждено судьями в разных странах - в России, Австрии, дважды в Литве.

Щенки от Онегина и очень светло абрикосовой, почти "кремовой" с возрастом суки, выросли очень красивыми, очень яркими абрикосами, но не красными.

Другой помёт от Онегина можете посмотреть в персоналке Iribem и оценить их окрас.

Тест на окрас был сделан в Германии заводчиком, по моей просьбе, когда Онегину было 2-3 мес., когда у нас, в России ещё тесты на окрас не делали.
В тесте сказано (т.е. словами написано), что Онегин будет передавать своим потомкам только абрикосовый окрас, т.е. никакой иной, ни чёрный, ни коричневый, ни малиновый, ни зелёный.
А остальное - от суки (если кто помнит, что в разведении участвуют двое) и от Бога или от лукавого:tongue:.

Я понимаю, что ничто так не окрыляет фантазию, как отсутствие фактов и достоверных сведений, особенно фантазию Насти.
Хватит клеветать на моего Онегина.
Он НИКОГДА не был красным, НИКОГДА не собирался краснеть, а свои фантазии, Настя, оставьте при себе.

Диву даюсь, что вот такого щенка можно считать красным.

http://www.isok.ru/img/full/b3c6a31b...738852ed82.jpg
Дискуссию о цветопередаче при многократном воспроизведении фото на разных ресурсах открывать не будем? А все вопросы, если он есть, можно адресовать автору фото.

'
Не только на фото, но и живьем видела двух щенков из этого помета и сказала Ирине, что всегда ранее считала таких щенков красными. Кстати, щенки очень красивые, с восхитительными головами, и окрас восхитительного оттенка, особенно то, что я видела на Ханике три недели назад.

Ну, знаете ли, с таким подходом любому, кто высказал своё мнение, можно инкриминировать "навязывание" его.
А Вы, Лена, простите, чем сейчас занимаетесь, как не навязыванием мнения о Егор? и как-то не тужите при этом о "доверчивых умах". Причём, я догадываюсь, что из мстительных побуждений, хотя извинения Вам ею были принесены (в той "китайской" истории).
И напрасно трудились повторять. Не в школе у себя, чай, и я не на "камчатке" сижу. Мне тоже казалось, что мой ответ "вполне доступен для понимания" - ан нет...Но повторять не буду. Скажу лишь, на обвинение в некорректности:
- что некорректно невнимательно читать пост оппонента и при этом браться отвечать ему. Причём в назидательном тоне. Издержки профессии?
О Преториане было вот что:
ОК, я напишу перед ним (его предки) - так понятней стало?

А вот это было совсем о другой собаке:
Так что, как-то некорректно Вы обошлись с моим постом.

ЗЫ: А по поводу классики "навязывания" - сходите и посмотрите в продажной теме, как вл-ц собаки с Вашей приставкой навязывает мнение о том, что её помёт с мисмарками являет собой экстра-класс, и не меньше. Причём, толкуется о том, что только эти щенки (против остального рыжего племени) будут держать окрас. По-моему, вот там Вам как заводчику самое место, чтобы поговорить о некорректности.

http://www.isok.ru/img/full/44c455fa...5de4945387.jpg http://www.rusforum.com/showpost.php...3&postcount=38

Впрочем, сорри за флуд в теме.

мон ренессанс, насчет мисмарков - скорее всего, ошибаетесь. Разве Вы не видите, у обоих щенков одинаково на задних лапках? У рыжих щенков часто так бывает в подсосном возрасте, лапки сильно светлеют, задние особенно. А иногда и рождаются так. Через недельку-другую этого не будет, когда пойдет прикорм. Когда пятно, то между ним и окрашенной шерстью есть резкая граница. Здесь этого нет, да и светлая шерсть не белая, а светло-абрикосовая. К тому же, фотоаппарат, скорее всего, усилил зрительный эффект.

Прасковья, если когти на той лапе,где белая шерсть тоже светлые,как к примеру,у белых собак ,пятно не уйдёт.К тому же ,как мне кажется,щенки не абрикосовые,а красные.Красные чаще выдают такие пятна(и на груди,в том числе),а не абрикосы.

Юта, но здесь мы когтей не видим, они в шерсти.

Прасковья, да,вот это и интересно-на когти посмотреть.

К тому же,дети уже далеко не подсосные на все 100.Не неделя же им.

По виду недели три, не больше месяца. Прикорм еще только начинается.

Прасковья, судя по датам,им уже 1,5 мес.

А на том фото 1 мес почти(без одного дня).

Вполне возможно,что пятно и уйдёт,если оно не от кожи.У красных очень часто вылезают пятна.Есть линии,где они присутствуют как здрасти.

Это информация к размышлению по вопросу генетически несовместимых линий.

Никогда не говори никогда!
См. пост № 2770 в теме
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=56071&page=185

И как от двух абрикосовых собак (причем сука очень светло абрикосовая) могут родиться красные щенки (без вмешательства потусторонних сил). Ааа???? :pom:

Вот тут точно можно сказать-НИКОГДА!

Я думаю,тут дело не в "потусторонних силах",а в том,что на самом деле кобель красный.Пусть даже владелец думает иначе,природе-то всё равно...)))

Юта, или все-таки имеет место двойное отцовство, т.к. прецедент имел место... Почему-то ОльгеСанне я верю. Думаю, заводчик с таким стажем тоже кое-что смыслит в окрасах...
Понимаю, что кажется буду вот такой :fingal: но от своих слов пока не отказываюсь:smile: