мон ренессанс, Ваши утверждения кажутся мне вполне здравыми, и где- то уголочком сознания я даже склоняюсь к тому, что Вы правы, говоря:"Думаю, что мы их (собачьи эмоции) просто так считываем сообразно со своей системой ценностей." И про ревность, тоже соглашусь. Но все же я склонна считать собаку эмоциональным существом.Многолетний опыт общения дает мне для этого основания.
А что Вы скажете по поводу мимики собак. Мы же видим на"лице" собаки и радость, и конфуз(если нашкодил) и пр. Наверняка Вам знакома такая гримаса, как задранная верхняя губа, такой своеобразный оскал. У моего пса(Нестора) - это явно радостная приветственная "улыбка". Появляется при встрече или когда очень доволен. Или это тоже наше "считывание"? и можно поставить в один ряд с элементарным вилянием хвоста?

Абсолютно можно поставить в один ряд. Мне так каааццца. В переводе с собачьего на человечий вся эта мимика приблизительно означает следующее: "Я рад твоему приходу, хозяин, непомерно!!! Ибо с тобой пришла моя безопасность!!!! А ежели я нашкодил (от скуки и тоски по тебе) , ты уж меня прости....хотя готов понести наказание....что было бы крайне неприятно". Вот как-то так...:shuffle: Перевод - мой.:shy:

мон ренессанс, С Вашим переводом соглашусь, исключая одну фразу:"Ибо с тобой пришла моя безопасность". Это ,мне кажется , "отсебятина" переводчика. Пес и не чувствует опасности,
находясь дома. Он,как правило, спит спокойно или играет, или опять же шкодит чего-нибудь. Так что ,приход хозяина вызывает бескорыстную , бурную радость, потому что без хозяина скучно и тоскливо.

Алиса, Уййй... А куда ж Вы дели ролевую структуру группы/социума? (в т.ч. собак-пограничников, кои первые предупреждают стаю об опасности). Уж коль её нет в полной (природной) развёртке для домашнего собакина остаётся хотя бы один элемент из этого - вожак. Да вот и счастье - от его прихода, где собакин мозк более или менее становится на место.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297641031[/date]:

Всё, мною написанное, разумеется, отталкивается от этологических норм поведения псовых. И уж никак не от человеческих эмоциональных аналогий. Типа - за закрытой железной дверью собаке комфортно. Оно, собачко, - стайное!!! Уж сорри за трюизм...:shuffle: :rev:

мон ренессанс, дома пес вполне может ощущать себя в безопасности не потому, что он за "железной дверью", а потому что в этом доме никогда не возникал даже намёк опасности. Ни неожиданных встреч, ни тревожных запахов, ни сильных конкурентов.Вообще ничего, что дало бы повод для тревоги. Если собака, сколько себя помнит, ничего в доме не опасалась, то откуда взяться страху, когда хозяин уходит, и радости, что снова в безопасности, когда он вернулся. Или собаке всегда страшно, если нет вожака рядом? И спокойно только при вожаке?

Именно так. В норме. Ибо, повторюсь, стайные они есть. Разумеется, одомашнивание псовых сыграло свою роль. И есть масса собак, ведущих себя, на наш взгляд, адекватно....Но! есть и противоположная та же масса, в которых говорит "зов предков" (наследуемая константная единица - ген). Такая псина живёт у меня этажом ниже. Воет перманентно, как только уходят хозяева. (вой, как всем известно, зов, призыв). Она для меня - будильник. Равно как и отходняк: типа, хозяева, наконец, пришли - можно укладываться спать.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297648445[/date]:

Кстати говоря, первое время (после переезда на эту новую квартиру) мои собаки, из солидарности, видимо, пробовали ей вторить. Все получили по шее. Так что из моей квартиры раздаётся полная тишина.

мон ренессанс, - Тамара - браво! Хвалю! :appl: :appl: Терпеть не могу бреха, лая и воя... Как же ты с соседскими живешь-то? :str: :vis:
Воющая по уходу хозяина собака явно "потеряна", не чувствует себя "в своей тарелке", теряется и нервничает...

И ты права, Tамара - ну нельзя собакам приписывать человеческие чувства, сколько раз уже обьяснялось - у собак все на инстинктах и рефлексах, все значительно примитивнее, чем человек себе напридумывает...:rolleyes: :rolleyes: :shuffle:

Алиса, Такая улыбка впечатляет, я наблюдала ее у австралийских овчарок- вот уж кто улыбается ,как говориться, во все 42 собачьих зуба (заводчик говорит,что это их породная особенность) :)))))

Кстати, о вожаках,стаях и т.п. провели анализ организации, структуры, функций, "быта" волчьей стаи и собачьей - они очень даже различные. Теперь корректнее говорить волчья стая (аналог семье) и собачья группа. :)))

Дана, Будьте так добры, поподробней. Кто провёл, где провел, на каком материале... ну и т.д.

EGOR, В вопросе использования нюха и слуха - примитивнее человек , который не способен на то, на что способна не подавленная хозяевами собака - этот спор бесконечен, если рассматривать его под одним узким углом, а если периодически вставать на все стороны - то тема расскрывается шире.

EGOR, Ой, Лен и не спрашивай! Мало того, что чуть с ума не сошла от одного факта переезда...Да и ещё и этот сюрприз - вой беспрерывный... Ну чаво сделала: пошла по соседям (сама имея четверых собак), кои все сказали ррры на ту собаку и подписали бумагу в ментовку. Потом поговорила с владельцами, купила им (собашшке) соответствующий препарат. Вроде замолкла.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297661638[/date]:
Ой, Лен, EGOR, хошь повеселю! Сразу - сорри за офф, модераторы... Во чё вспомнила - в связи с соседской воющей псиной. Когда мы только=только переехали, и никто из соседей не знал ху из ху, а между тем та воющая собака уже успела всех достать.... Я праздновала новоселье у своей соседки по старой квартире уже на новой, причём на одном этаже . Таки вот: в общей сложности в этот момент, на этот вечер у нас оказалось пять собак - мои четыре и её одна. Так вот, раздаётся звонок в дверь: на пороге разгневанная дама, которая при виде пятерых собак придаёт своему лицу умиротворённо-умозаключённое выражение - типа вот оно: поймала наконец-то, с поличным..тех, кто давно уже беспокоит... Но вот счастье-то, она оказалась из тех, кто так же, как я и многие другие, страдали от воя ТОЙ собаки. Я не поленилась, оставив всех своих собак у соседки, провести её в свою квартиру и дав ей прослушать вой НЕ моей собаки. Выражение ЛиТца опять же было соответствующим..... Инцидент, как говорится, был исчерпан.

мон ренессанс добавил(а) [date]1297663311[/date]:
Дана, думаю, что среди нас не найдётся такого, кто мог бы это оспорить. Разве что в вопросе слуха. А впрочем, к чему это общее место? Да ещё и некая "подавленная" собака...прибитая "узким углом"... У неё что, от ентого слух-нюх теряются?

мон ренессанс, конечно, способности она свои не растеряет (прибитая и подавленная), но реализовать с таким хозяином не сможет.

""Будьте так добры, поподробней. Кто провёл, где провел, на каком материале... ну и т.д.""

Здесь и об этом тоже, если нет времени читать, могу тезисно цитировать (копировать) :)))

http://lib.ololo.cc/b/99345
может быть кому-то будет интересно :"Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак "

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Алиса

Цитата:

[i]Первоначальное сообщение от ZОSO Если пес шкодит в отсутствие хозяев - безопаснее для нервной системы всех и сохранности малоценных и не очень предметов будет загончик или клетка. Приучить заранее, чтоб это не тюрьма была, а домик и собака там охотно находилась. А вот это для меня неприемлемо. Сажать пятимесячного-шестимесячного большого пуделя на несколько часов в "загончик", а точнее в клетку(ни в каком загончике он не задержится), на мой взгляд и есть настоящее подавление собаки, граничащее с издевательством. При том ,что я уверена, что собака всегда должна быть в состоянии подчинения человеку, я гораздо более трепетно отношусь к праву животного на свободу. По мне, пусть щенок все цветы оборвёт или даже сапоги погрызёт разок, чем отсидит в заключении несколько часов. О каком доверии и выстраивании отношений "на равных" можно говорить, допуская такие варианты воспитания?! Тем более, что потерпеть неудобства действительно придется недолго, обычно к 10-11месяцам щен перестаёт шкодить.

Бывают настоящие собаки-разрушители. Патологические. У некоторых такое поведение проявляется особенно активно после ухода хозяина - дыры в дверях, снятый линолеум, иногда даже дыры в стенах, ободранные обои - возможно, тут что-то типа невротического состояния присутствует.
Думаю, гораздо безопаснее и для самой собаки посидеть на время отсутствия хозяина в клетке, чем, например, грызануть провод пока его нет дома. И клетка - не тюрьма, а домик, к которому предварительно приучают собаку. Так что вреда не больше, чем если бы собака полежала на своем месте в ваше отсутствие.
Это не значит - собаку засунуть в голую клетку, и все. Сначала там организуют ее место, любимое и удобное, где она и сама охотно проводит время - это не тюрьма, а логово.
Я, конечно, люблю собак, но сохранность моей квартиры тоже немаловажна. Почему бы тогда не разрешать любимым детям разжигать костры на полу, забивать гвозди в стены, писать/рисовать на обоях и т.д. - требование соблюдения порядка не значит, что я их меньше люблю.

ZoSo добавил(а) [date]1297666029[/date]:

мон ренессанс,

Эмоции и чувства свойственны не только людям. Есть исследования, все вполне научно доказано - есть даже в научно-популярной форме изложение (на NG пару фильмов демонстрировалось).

Опять же - смотрела ПОТРЯСАЮЩИЙ фильм на NG - у них там серия фильмов о привычных домашних животных - свиньи, голуби, собаки, кошки.
В фильме "Собаки" животные проходили ряд тестов, касающихся именно рассудочной деятельности. Девушки, пипец. Честно говоря, я почувствовала себя ... чуток тупее, чем собаки из фильма))))))))

Вообще, мнение, что мол - у всех животных рефлексы/инстинкты, а у человека - ба-бах и офигенный разум, кажется мне противоречащим теории эволюции.

Да, соглашусь, но только с той разницей, что для одних собак (одинаково приучаемых) она, клетка, становится домиком, а для других - тюрьмой. Из моих четверых собак, одновременно приученных к захождению в контейнер (достаточно просторный для их размера) только одна воспринимает его как "домик" и любит там пребывать. Остальные же, исполнив команду хозяйки (типа "вперёд, "место"), спешат "стремительным домкратом" (с) избегнуть эту камеру заключения.

EGOR,

Для "нашего" человека - доказано)))) Потому что исследований не проводилось - тот же Павлов с досадой говорил своим ученикам - "Что вы прицепились к этим рефлексам?"
Многие исследования тормозились у нас из чисто коньюнктурных соображений, многие результаты исследований были нам недоступны - буржуйские, потому как))))
Кста, только в изданном уже в 90-е годы толстом таком справочнике "Все о собаке"(вполне авторитетная редакция) в главе об основах поведения собаки впервые в отечественной литературе появился пункт 3 - "Элементарная рассудочная деятельность". Признали очевидный факт))))
Объяснить поведение собаки только с помощью рефлексов - все равно, что пытаться объяснить работу компютера только с помощью закона Ома, например)))))
Что до эмоций - поведение животных зависит от них больше, чем человеческое (мы контролируем себя гораздо сильнее).

ZoSo добавил(а) [date]1297667164[/date]:
"Приучить к захождению" и "организовать логово" - разные вещи,а?

ZoSo добавил(а) [date]1297667653[/date]:
Очень верно.
Насчет антропоморфизма - собака разбросала вещи (в течение дня) - вы приходите вечером, и начинаете их собирать, приговаривая - "нехорошая собака, нельзя так делать" и т.п. Для собаки действие ее случилось очень давно, а ваши сборы вещей с бормотанием - вообще процесс совершенно непонятный, посему педагогического значения не имеющий. Разве что собака будет воспринимать вашу недовольную интонацию и пытаться угадать, к чему бы это.
Вы считаете, что дали собаке понять, что так делать нельзя - на самом деле собака абсолютно ничего из ваших шаманских действий не поняла...

ZoSo добавил(а) [date]1297667790[/date]:

Насчет улыбки - заметьте, такое поведение адресуется ТОЛЬКО человеку, между собой собаки его не используют. Так что - это именно улыбка)))) вполне человеческая))))