domromanovyh, , Юля и Наташа! От души поздравляю Вас с таким замечательным результатом! Всегда слежу за успехами Ромочки! очень рада, что она "пришлась ко двору" и любима вашей семьёй. Желаю дальнейших успехов и побед!!!

А фото "Ромашка в ромашках" очень красивые - просто прелесть!!!

domromanovyh, Татьяна, Zlato-Sibiri, Поздравляю с успехами:hb: :poz:

swlena добавил(а) [date]1308757097[/date]:
Потрясающий деть:appl:

swlena,

спасибо!

MISTER TWISTER22844, swlena, Спасибо, рады стараться...:smile:

Летние картинки для Красных солнышек :)

http://i019.radikal.ru/1106/1a/eb14fae5cc72.jpg

http://i053.radikal.ru/1106/c8/8c4ab97a9cc8.jpg

http://s004.radikal.ru/i205/1106/59/0d81e6cdd8bb.jpg

http://s005.radikal.ru/i212/1106/46/c40780b6bef4.jpg

Tania Libkind добавил(а) [date]1308786156[/date]:
И здесь необычный сюрприз из п-ка Люмири, для всё ещё не верящих, что два абрикоса/крема могут произвести Красного щенка :)

Красный щенок в помёте от кремовой Lumiere Carrington La Bella и светло абрикосового Bella's Whose Your Daddy at Lumiere, НО с двух сторон Красная бабушка Ch. Katie Scarlet of Pandaridge TP

http://s013.radikal.ru/i324/1106/d5/0ae05c4632a1.jpg

Tania Libkind добавил(а) [date]1308786841[/date]:
А тем временем 2х недельные щеночки в п-ке Люмири сногсшибательного Красного окраса от светлого абрикоса Ch. Lumiere's Ray of Light и светло красной Lumiere Farleys D Madison Avenue открыли глаза ... :)

http://i051.radikal.ru/1106/cb/43ab1b6d465e.jpg

Tania Libkind, суперская компашка!

JASMIN добавил(а) [date]1308816416[/date]:
Что и требовалось доказать!

:appl: :appl: не фото а шедевр!!!!!! их бы на конкурс какой или так рапечатать плакатом (календарем) !!!!!!!!!!!супер!!

Татьяна, вы всех ебе оставили??:appl:

Tania Libkind, Восхищаюсь как воспитаны Ваши подростки :):appl:

Tania Libkind, фото вашей подросшей компании - БЕСПОДОБНО!!!

Про сомневающихся - все равно соменеваюсь. Очень разбавленный белым светло-красный не все могут идентифицированно отличить от просто абрикоса.
НО - я так же продолжаю настаивать и на том, что красный-абрикос-белый у пуделя обусловлены ОДНИМ И ТЕМ же сочетанием "ее" - то есть рецессивный рыжий.

Поэтому сложно что либо говорить на 100%. По моим личным выводам, основанным на анализировании очень большого количества рыжих пометов не только у меня - наследование яркости окраса скорее идет как полигенный признак. А не доминантно-рецессивный, как предпочитают считать многие.

Если это так (то есть накопительный эффект возможен), то можно допустить вероятность получения красного окраса изначально и без прилития крови других пород.
Но, мне пока не известно ни одного достоверного случая, чтоб от абрикосовой пары (на 2-3 и далее колена пары) - без карасных и белых рядом - получились красные щенки.

У больших же в окрасах часто такой винегрет, что общие правила могу сбоить + человеческий фактор - а именно затруднённость иногда в четком определении окраса собак.

Мне очень много раз доводилось слышать более чем эмоциональные утверждения владельцев об ИСТИННОМ ОКРАСЕ (произносить сильно выразительно!) их собак. Которые в корне отличались от того - что я видела в реале. Что уж говорить про фото.

И не только по вашим выводам яркость,а правильнее сказать тон окраса (темный,средний,светлый)нас ледуется, как полигенный признак.Эта вещь давно известная.А вот сам окрас,без учета тона,наследуется как доминантно-рецесивный.Тон и окрас- понятия разные и их надо разделять.

Татьяна, а не претендую на научную точность применяемых мною терминов. Я практик.

Какой именно же именно по вашему мнению "сам окрас,без учета тона,наследуется как доминантно-рецесивный" (с)?

ЕЕ-Ее-ее? или про что-то другое?

Получается,что красный от абрикоса отличается только более темным тоном окраса,у того и другого "ее".Тогда расцепление не пойдет по законам Менделя,как полиморфного признака.На самом деле сочетание расщеплений окраса красный-абрикос соответствует этому закону,что подтверждает,что ещё раз была мутация гена "е"и в этой серии "е-красный" доминирует над "е-абрикос".Это называется неоднократная мутация серии аллелей гена "е".

Это моё представление о генотипе красных и абрикосов,не говоря о осветлении и поседении, тоне ,которые очень сильно влияют на окрас.

Новое фото нашего малого красного
Чилипеппер'c Жюля Сезара
с выставки "Смоленская крепость - 2011", где он получил Лучшего представителя породы

http://s47.radikal.ru/i115/1106/b5/9f0d494a2df8.jpg

Anna Chilikina, Красааавец!!!!!!:appl: :appl: :appl: :poz:

Любой окрас не вдаваясь в подробности его оттенка.Например, коричневый и черный будут наследоваться по предсказуемому сценарию( доминантно-рецессивному)А вот какой получиться оттенок (темный,средний,светлый)у коричневых...уже сложнее прогнозировать.

Татьяна добавил(а) [date]1308849480[/date]:

Anna Chilikina, поздравляю Жуля Сезара и Танго!

МОЛОДЦЫ!!!!:appl: :appl: :appl:

Anna Chilikina, отличное фото!!! А уж какие уши роскошные!!!

Татьяна, хм... я как и до того не впервые - не очень хорошо вас понимаю. Вы считаете что у пуделя - красный, абрикос и белый - генетически разные окрасы?

Черный и коричневый (у пуделей не бывает рецессивного чёрного варианта окраса)- контролируются простым доминантно-рецессивным аллелем ВВ-Вb-bb...

зы. мне очень нравиться цвет вашего помета - просто прямо классика жанра)))

Настя,если считать эти окрасы генетически одинаковыми,то очень сложно понять по генотипу "ее",какого цвета собака:белая,красная,абрик� �совая или крем.А тем более известно,что красный цвет доминирует над абрикосовым.Нестыковочка получается...В принцыпе эти окрасы родственны между собой,но я бы отнесла их,как и серию Агути гена "а"к многократой мутации гена "е",может быть только в отношении красного и абрикосового.

Татьяна добавил(а) [date]1308865174[/date]:
И я об этом же.Расщепление идет по Менделю,как моногибридное по одной паре аллелей: В-черный,в-коричневый.А тон окраски наследуется сложнее,как количественный признак.

Татьяна добавил(а) [date]1308865997[/date]:
Спасибо за комплимент!

Отличный ребенок!

JASMIN добавил(а) [date]1308889154[/date]:

Татьяна, братишки супер!

JASMIN добавил(а) [date]1308889257[/date]:

Anna Chilikina, красавец!

На сколько я в курсе - на сегодня вся гамма этих окрасов относиться к одному варианту - "рецессивный рыжий - ее"
И это подтверждается тестами.


Для локуса "Е" на сегодня есть три варианта Е-ем-е
"Е"- нормальное распространение черного(коричневого) пигмента
"ем" - "маска" запрет на распространение Черного (коричневого) пигмента, кроме области лица
"е" - запрет на распространение черного(коричневого) пигмента

Всего три варианта в "Е" локусе. Причём ЧЁТКО различмые. Сравнение с НЕЧЁТКО различимыми между собой окрасами "агути" тут не совсем корректно. ИМХХО.

Кому известно? мне это - пока НЕ ИЗВЕСТНО.

Вот посмотрите - У Татьяны Либкинд - например - от двух абрикосов (она уверена, что да - абрикосов) красные получаются на раз))))
У меня - не получались.

Наука (ну... насколько я знаю) пока еще не научилась определять генетическое различие между красной и абрикосовой собакой.

Хотя, уже наверное пора допустить, что это В СИБИРИ наука не научилась (куда нам... у нас же медведи по улицам гуляют. С балалайками и в ушанке!!!). А в некоторых других, более продвинутых местах научалась, да еще и не такому. :smile:

Дело ясное, что дело темное.

Татьяна, не принимайте этого лично на себя, вы мне в целом очень симпатичны.
Просто меня несколько... удручает, когда одну из авторских гипотез начинают преподносить в "аксиомы на все времена".

Не получение вами или мною красных из под абрикосов еще не доказывает, что наследование именно доминантно - рецессивное.

Не в первый раз я ввязываюсь в подобные дискуссии. И причина тому - тут ведь не только пишут. Еще и ЧИТАЮТ люди. Прочтут вот такие уверенные заявления и будут думать - ага, это ТАК.
А это еще и не факт, что так.

Напоследок предлагаю ознакомиться с очень познавательной табличкой - поясняющей смысл доступных на сегодня тестов на окрасы, правда не на русском...

http://poodles-in-scandinavia.com/vetgen.htm

swlena, Татьяна, Magic Mist, JASMIN спасибо большое, ваши добрые слова очень порадовали!

Покажу еще фотографии - уже с ринга - их сделала уважаемая Татьяна Ермолина. За них фотографу большое спасибо :smile: :smile: :smile:
Это не просто фото для статистической отчетности, это - творчество! И, конечно, мне вдвойне приятно увидеть, как это было "со стороны", потому что такого ракурса я сама просто никогда не смогла бы увидеть. :wink:
Спасибо, Татьяна, еще раз!!!

http://s61.radikal.ru/i173/1106/18/382b5884c57d.jpg

http://s006.radikal.ru/i215/1106/bc/c91d158c3ada.jpg

Марина, Юля, Настя, swlena СПАСИБО БОЛЬШ0Е !!!

Настя - Magic Mist, да я понимаю всё твоё недоверие и сомнения ... Я думаю, что чтобы получить тот же результат, надо иметь такую смешанную родословную с чёрно-красно-абрикосовыми-белыми собаками и красным геном с двух сторон ... Я сама не верила и проиграла 100 доларов (мы теперь все смеёмся, что хорошо, что не поспорила на 1000 :) Американцы то были уверены, поскольку у них это случалось и не раз ... )

Кстати я изменила окрас Алисы на Красный в родословной, в 9 месяцев стало уже совсем очевидно ... :)

http://i082.radikal.ru/1106/df/4909f41d0e0e.jpg

http://i059.radikal.ru/1106/a6/59d741436cf2.jpg

Tania Libkind добавил(а) [date]1308913975[/date]:
Одно слово КРАСАВЕЦ !!!

Настя,тест подтверждает наличие гена "е",отвечающего ТОЛЬКО за отсутствие черного пигмента в волосяном покрове,а не за фактический окрас,который такой разнообразный у "рыжих".Конечно можно всё списать за наличие генов осветлителей,которые срабатывают у белых до рождения,у кремя частично до рождения,у абрикосовых и красных с возрастом.Хотя бывает наоборот,щенки рожденные почти абрикосовыми,с возрастом начинают набирать окрас и лучше его держут,чем красно рожденные однопометники.

Татьяна добавил(а) [date]1308919397[/date]:
Подтверждает наличие черного пигмента в волосе (Е),частичное наличие в виде маски (ем),полное отсутствие черного пигмента в вол.(е).Но ни как не связано с истинным цветом "рыжего "пуделя,а я здесь пытаюсь об ЭТОМ писать.За цвет рыжего пуделя отвечает локус F (синтез феомелина).

Татьяна добавил(а) [date]1308921065[/date]:
В отношении примера,что привела Таня Л.,я с вами полностью согласна,что там была красная собака с ранним перецветом или уже осветленная при рождении(присутствие крема в родословной).

Татьяна добавил(а) [date]1308922069[/date]:
Наука бежит впереди...Только,к сожалению,в нашем сегодняшнем мире нет востребованности к этим исследованиям.

В отношении доминирования красного над абрикосом.По моим наблюдениям это соответствует действительности.

Татьяна добавил(а) [date]1308922985[/date]:
Настя,всё нормально!Для меня,как бывшего научного сотрудника,такие споры НОРМА!

В спорах рождается ИСТИНА,даже если у вас своя правда,а у меня- своя.ИСТИНА для всех ОДНА!

П.С.Насчет серии аллелей рыжего окраса еще у Сотской М.Н.написано,
так что вполне корректно сравнивать с серией "агути"...

На этом свои опусы заканчиваю...Наверно поднадоели всем пережевыванием в красной теме.:jok:

Совсем не надоели, наоборот, очень интересно, по крайней мере, мне.

Magic Mist, красных не получится от абрикосов, если в роду только абрикосы или по мимо абрикосов и крем, белые и черные, а если есть красные, да еще с обеих сторон и не чтобы кто-то из родителей был красным, достаточно если красные есть в предках, то рождение красного щенка не удивительно ...

JASMIN добавил(а) [date]1308932867[/date]:

Anna Chilikina, супер!

Татьяна, ну вот...
Теперь - когда вы пишите, что не мутации е аллеля "виноваты" в разнонасыщенности рыжих - это уже - ага. Не они.
А то эта фраза меня малость в ступор вогнала при прочтении - про мутации.

Солнечный Лев, ну и славно! Если сии дебаты интересны хоть одному рыжоводу - уже значит не зря их ведём!

Марин, все бы ничего - если бы существовали такие абрикосы на свете (а их таковых даже гипотетически нет) что не происходили бы стартового от черного, белого, голубого и ... (вставить любой другой) окраса собак.

Ну вот меня бы - рождение у мелких пуделей от двух достоверно мне известно (и - на протяжении взросления - постоянно глазами видно) явно и точно абрикосов явно и точно красного - сразило бы наповал.
Потому как обширнейшая статистика не только по моим помётам, но и по некоторым другим питомникам - говорит об обратном.

Отмечу - большие это немного другая песня. И из-за близкого смешения окрасов (что затрудняет идентификацию цвета)... и не только. У больших вообще кое-где с окрасами неожиданно получается. Для меня - неожиданно. Я вообще склонна поудивлятся, да)))

Уточняю - Это я не только про красных сейчас, это я собирательно про больших.

Magic Mist, ага, мы ,"большие", такие - загадочные:):):)
Насчет красных из-под двух абрикосовых родителей - продолжаю не верить. И родители значит - перецветшие в абрикосов ред-априкоты, и детки поцветут тоже годам к 2-3 в просто ярких абрикосов (в лучшем случае...) Но это только мои собственные наблюдения-выводы, посмотрим в реале года через 3:)

EGOR, Magic Mist, не перецветут! Не знаю как вот с мелкими, я свою абрикоску вязала только с абрикосами, а Ясмин или с красными или ред-априкотами из под красных - ток красные щенки ...

Ну вот посмотрим, что у Америки в этот раз родится ...

EGOR, могут даже не ПЕРЕЦВЕТШИЙ (то есть - с потрей окраса), а просто очень "разбавленный" красный быть один родитель. Я таких собак видела - от сочетания красный + белый. Абрикосом смотрится с первого взгляда, со второго же - замечается необычный такой оттенок - затрудняюсь описать. Но в нём нет того "желтого" цвета, что обязан быть у абрика такой насыщенности. Не знаю как понятнее пояснить, это надо смотреть.

Такие собаки окрас держат стабильно, поэтому совершенно не факт, что их потомкам суждено окрас потерять.

Magic Mist добавил(а) [date]1308935728[/date]:

А кто перецветёт-не перецветёт... В каком возрасте и насколько... Будет ли возврат окраса...

Я такие прогнозы никогда не делаю. Вообще. И гарантий не предоставляю.
Как максимум - могу сказать, что ЕСТЬ ШАНС в каком либо сочетании получить собак без сильной потери окраса. Не более чем - "есть шанс"...

Magic Mist, - Настя - а примерчик можно (фотку)?

EGOR, с фотками, тем паче с хорошей цветопередачей - туго. Ибо упомянутые собачки неклубно получнены и стригуться не очень часто. Завтра на стрижку приведут одного такого - таинственного происхождения тойчика. Вот у него как раз такой окрас. Типа абрикос. Спецфический...
Не знаю, получется ли адекватно цвет на фото передать.
У тех, про кого достоверно знаю красный + белый очень в живую окрас похож на этого тойчика.

Почему-то никого не удивляет что абрикос может быть разбавленным до светлого крема.
А почему рэд не может быть так же разбавлен?!
Может, и ещё как, но т.к. рэдом это уже не назовёшь, а для глаз оно же рыженькое на вид - вот и называют это абрикосом. Подумаешь, оттенок чуть другой.....
Рэд, насыщенный осветлителями, полученными от белых, чёрных и кремовых предков спокойно себе пишется в абрики, а потом - типа сюрприз, от абрикосов рэд родился!
А никакого сюрприза нет, про гены и аллели осветлители вроде бы все знают, что они есть? Как они работали в других окрасах, так они срабатывают и с рэдом.
Три типа! И эти типы дают разные оттенки, плюс другие гены, влияющие на осветление в разной степени.
Поэтому когда в предках абриков нет рэдов - сколько не концентрируй их, рэды не родятся. Нет того типа феомеланинов. А если предки есть красные - значит этот тип феомеланинов кому-то из потомков достался, накопился и, получив мало осветлителей - проявился.
Я видела собак практически белых во взрослом состоянии, при рождении выглядящих красноватыми, но быстро отсветлившимися потом. Такую собаку можно спокойно выставлять в ринге как белую!!!
Конечно, она не белоснежна. Поставь её рядом с белоснежной - она кажется чуть розоватой. Белый очень тёплый. Поставь её рядом с чёрными - ну белая и белая. А взять и свести двух таких визуально белых - могут и рэда родить!
Так и появятся рэды от двух визуально белых, не только от абриков.

Только сейчас заметила эти замечательные фотографии :smile: Поскольку были немного заняты деторождением, получением долгожданных внуков Stonewood Romanoff :shy: За это огромное спасибище ( но на другом ресурсе :wink2: :shy: ).

Очень красивый Дельфин :hb:! Цвет и груминг - выше всяких похвал :smile: ! Уши !!!! Огроменные!

Наши сердечные поздравления из далекой Канады :hb: !

И отдельное спасибо фотографу за момент такой красоты :shy: :hb: !

Да Америка моя ... светло-красная и Ред рядом для сравнения - абрикос ...

http://f8.ifotki.info/org/444e425090...a191645663.jpghttp://f8.ifotki.info/org/3256a1f0ec...a191646003.jpg

И причем она вот такой светло-красный не перецветающий с возрастом или перецвела еще в утробе, она такая с детства, я ее видела, когда она только приехала, еще щенком ... а вот Ред, приехал практически красным, но другого оттенка, вот бывают абрикосы в детстве очень яркими, а потом становятся нормальными абрикосами, хотя и он может быть светло-красный выцветший до крема ... посмотрим чего родят ... По родухам, у Америки написано - ред, у Реда написано - абрикос, хотя вот в детстве они были наоборот, Америка вот такая как сейчас, Ред - практически красным, ну американцам виднее, я так думаю ....

Какие интересные споры! Я теперь тоже столкнулась с красными собаками очень плотно и не всегда понимаю,а что от них может родиться? Отец-ред априкот,мать-ред-браун,а все дети-не просто абрикосы,а очень светлые абрикосы.Я не понимаю.За отцом стоят разноцветные собаки-черные,белые,абрикосы-но почему все дети то светлые?Это мелкие пудели.
И немного фото моего любимого красного миниатюрного ребёнка с минской выставки Эрсан Красно солнышко с Липецкой слободы (отец абрикосовый Солнечный Лев Июль мать красная ред браун Файэри Данс Таити)
http://shot.photo.qip.ru/3006dIY.jpg,http://shot.photo.qip.ru/1006dJJ.jpg
Эрику в сентябре будет 2 года.Пока окрас держит,чем меня и радует.Мать начала светлеть годам к 3,перед первыми щенками.У Эрика есть старшая сестра от этой же пары-очень маленькая миниатюра Первая Леди с Липецкой слободы,ей 4 года.Она немного посветлела.Её фото есть только детские.

ариша, а какой возраст у щенков?

Если сказать категорически...улучшая тип рыжего пуделя путем вязок с классикой,приходиться мириться с потерей интенсивности окраса.

А то ,что от красных получили абрикосов,это даже очень вожможно.А что они светлые-получили от черно-белых...А что там дальше в родословной за черными...может быть коричневые,а за белыми....серебро.Так вот можно всё это объяснить.))))))

JASMIN, значит Ред по приезду по его окрасу был Рэдом назван?
То-то мне его оттенок на уличных фото подозрение вызывал)))
Тогда неудивительно, что у Иришки такой яркий окрас "полез" у детей.


EGOR, ну - сфотала я того невнятного по цвету песку. Но цветопередача у мыльницы на которою снимала - просто ужасает. Выберу что поближе к реалу и загружу попозжеЕ.

Еще такое наблюдение личное - стартово светлокрасные собаки вовсе не обязательно осветляются до палевого, могут и плюс-минус в одной поре пребывать, чуток поутратив сияние юниорской шерсти. Но вот что у них очень часто - это сопутствующее светлокрасному окрасу некоторое (разной степени) ослабление пигментации. Особенно это на носу заметно. То есть - не печень (рыжий ее на бб коричневом), а очень слабый (но - черный пигмент), недостаточный прокрас.

На чужих собаках и чужих фото некорректно примеры приводить... А свои у меня почти все сами знаете какие. Красные.

Хотя... От светло-абрикосовой суки у меня есть несколько светлокрасных потомков. Подчеркиваю - не осветлившихся (хотя и один щен от неё есть - сильно поцветший ред-браун), а просто изначально СВЕТЛОкрасных.

Magic Mist, ну да, а так он Золотой мальчик Хейзел .. что вот у него офигенно, структура шерсти - мечта, а пигмент! .. вау! ... по мимо черного носа, у него кожа по всему телу черная! ... Не серо-черная как у белых, а вот такая коричнево-фиолетовая, кароч - темная!

JASMIN, детям 2 месяца.Ну ладно от абрикосовых-очень светлые дети,а от красных? Для меня это пока загадка :( С абрикосами проще,по крайней мере мне с моими родными.

JASMIN, Марин, мама Реда - абрикос, папа - тоже... Неоткуда там красному взяться... И скорее всего и не был он красным никогда...

Мама - Kit-Sue Twinkle In My Eyes
http://s013.radikal.ru/i322/1106/1b/cbcab56a3088.jpg

Папы фотки не нашла, но по словам очевидцев-пуделистов, он точная копия своего отца, деда Реда и по типу, и по окрасу - Shiloh Garden Mocha David
http://s014.radikal.ru/i326/1106/98/cd6ad8fbef30.jpg
(Wildrose Standards; Shiloh Garden Poodles)

EGOR добавил(а) [date]1309047961[/date]:
Magic Mist, Насть, ты как красновод видишь хоть в одной из представленных собак наметки на "обесцвеченный красный"? На мой некрасноводческий взгляд обе собаки совершенно явные абрикoсы... Или у меня дальтонизм?:rolleyes: :eek: :wink2: