Генотип такой черной собаки,пусть она носитель е(белые,осветленные рыжие)- В-Ее и получить рыжых в первом поколении не получиться.

Какие окрасы можно получить от вашей суки,можно только предположить ,даже зная генотип кобеля,с кем вы её повяжите.

Ваша собака с генотипом Кв/ку гетерозиготна по однородности окраса.При вязке с фантомами часть щенков получите фантомов,часть черных.Если за фантомом стоит Вв коричневых и коричневоподпалых.

Я свою рыжую тестировала на локус К.Итог К/К-доминантная по локусу К.По локусу Агути не стала тестировать и так понятно,что получить фантома от неё невозможно.

Татьяна, у меня нет цели получить ч\п собаку. Тем более с фантомами я ее вязать не собиралась.
Мне просто чисто теоретически интересно, что обозначает локус К.

У меня есть сохраненный пост с расшифровкой теста похожей собаки
B? Ee KB\ky at\at

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=687

Я и не утверждаю,что 100 % получится.Можно и двух фантомов повязать,а получить рыжих,чёрных и ни одного фантома.

"Локус K - доминантный черный

ДНК-тест однозначно выявляет аллели KB, ky, kbr

Локус К играет ключевую роль в определении окраса собак

Для локуса К описано три аллеля: KB, kbr и ky.

Аллель KB - доминантный черный - дает запрет на проявление другого локуса окраса – Агути (А), и приводит к формированию в зонах пигментации сплошного эумеланинового (черного или коричневого) цвета.

Аллель ky– самая рецессивная форма, которая одновременно является аллелем дикого типа. Эту форму можно назвать предковой для других аллелей данной серии. Только наличие одновременно двух копий ky (генотип ky /ky) дает разрешение на образование нормальных паттернов окраса агути.

Аллель kbr - по степени доминирования занимает промежуточное положение между аллелями KB и ky и ответственен за формирование тигрового окраса. При наличии хотя бы одной копии аллеля kbr и отсутствии аллеля KB (генотипы kbr/kbr и kbr/ky ) собака имеет черные или коричневые тигровины на фоне окраса агути, который в свою очередь определяется генотипом по локусу А.

Важно отметить, что проявление локусов К и А возможно только в том случае, если собака не е/е .

Возможности окрасов:

KB / KB - сплошной окрас в зонах пигментации

KB/ kbr - сплошной окрас в зонах пигментации

KB/ ky - сплошной окрас в зонах пигментации

kbr/ kbr - тигровины на фоне окраса агути (соболиного, черно-подпалого, чепрачного)

kbr/ ky - тигровины на фоне окраса агути (соболиного, черно-подпалого, чепрачного)

ky/ ky - окрас агути, отсутствие тигровин

Отсюда:
http://www.genomia.cz/ru/test/locus-k

Да, при вязке с рыжим рыжих у вас не родится, но могут родиться подпалые, либо соболи, если у рыжика в локусе К есть к маленькое (и есть Ау в генотипе).
Чисто теоретически: такую собаку можно уводить либо в коричневое разведение, либо в подпалое, либо в чёрное. Если в рыжее - то рыжими от неё могут быть только внуки.

Aikenka, спасибо. Теперь все стало на свои места.

Окрас какой странный у бордеров. Мерль на соболе? Разве такое возможно? А на триколоров не тянут...

Fantik, Настя, по моему у бордюров можно все:))

Возможно это мрамор на таком окрасе
http://images.vfl.ru/ii/1326533103/5...e/275256_m.jpg

Aikenka, это триколор. То есть черно-подпалый с пегостью. А там я не увидела подпалого рисунка на морде (когда рыжие бровки и черная маска).

Мрамор на триколоре - это само собой у бордеров. На видео не так.

Fantik, мне кажется, что на моём фото это не черно-подпалый, а его модификация - чепрачный окрас. Потому что голова и уши практически рыжие, с остатками черного. И на ногах рыжина высоко.
А у подпалого окраса должен быть четкий рисунок в зонах подпала и не шире.
Чепрачный окрас может быть весьма вариативным (пример окраса на нем. овчарке )
http://zwinger.narod.ru/poroda/standard/pic54.jpg
У бордеров Мэри Рэй головы целиком рыжие, а на том месте, где у немцев чепрак - видим мраморность.

Хотя, конечно было бы интересно увидеть окрасы предков этих собак.

http://www.sportcollie.spb.ru/biblio-colours.htm - примеры окрасов длинношерстных колли, есть фото-примеры, как выглядит мрамор на соболином окрасе.

Нашла похожую собачку
https://encrypted-tbn1.gstatic.com/i...cfmU4eIsm7uuWX
если убрать белую пятнистость, получится примерно такой окрас как у собак с видео

Аня, хотела возразить, но задумалась... Широкие рыжие брови у бордера. Это уже не подпал?
А вот то, что Бордеры Мэри Рэй могут быть чепрачные - интересное предположение. Да, похоже на чепрак.

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=3...365c757-l&n=13
Получается, чепрак имеет все то же самое, кроме бровок? (ну и заход рыжего на бедра и лопатки). И в отличие от подпала может иметь черные бровки или огромные рыжие места в районе бровей? А подпал - только четкие маленькие рыжие бровки?
Пойду перечитывать Марию Николаевну. Пора.:))))

Fantik, я думаю что широкие брови у той собаки просто визуально похожи на подпал потому, что остатки черного на голове создают такой визуальный эффект... У чепрачных собак рыжего на голове и ушах уже столько, что "бровки" просто "размываются" в этом рыжем.
Ещё у немцев же маска должна быть на морде, а маска может быть от маленькой до большой, почти на всю голову. Маска прикрывает собой "бровки". У бордеров Мэри маски, мне кажется, явно нет.
Подпалые собаки и чепрачные генетически имеют один и тот же аллель, at, но у чепрачных есть ещё какой-то модификатор, который в данный момент ещё не определяется тестированием. Он "размывает" подпалость до чепрачности. Причем размывание идёт разной степени сильности, поэтому бывают как собаки с ярко выраженным большим черпаком, так и с его "остатками" на собаке...

Aikenka, Fantik - что-то вас, девушки, в дебри генетики окрасов не в той теме занесло :smile2:
Подолью масла в огонь тогда (Ань, перенеси в "Генетику..." потом тогда, а?)

Собаки Мary Ray:

http://images.vfl.ru/ii/1490820038/2...16657222_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1490820041/a...16657224_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1490820041/1...16657225_m.jpg

http://images.vfl.ru/ii/1490820041/c...16657226_m.jpg
(:wink2: ...обычный "коллиный" окрас с мрамором:wink: )

EGOR, да, на нижнем фото обычный триколор-мрамор (т.е.мрамор на черно-подпало-пегой собаке), а вот за верхние спасибо! Я не догадалась скрины изъять из видео.

Эти собаки отличаются друг от друга только тем, что у "обычного коллиного" окраса мы видим голову черную (в марморности), с правильно очерченными рыжими зонами (подпал), а у бордеров мы видим головы рыжие, что позволило мне предположить, что они чепрачные.

Ага, потом перенесу в генетику.

- это не чистокровные бордеры у Мэри Рей, это помеси с колЯми/шелтЯми:wink:

мне тоже показалось, что это помесь.... явно было какое-то вливание, окрас не типичный для породы..... из-за того что окрас у них явно чепрачный, подумала что овчарку могли прилить, как вводное скрещивание...

- не-не... Своих собак Мэри Рей "бридит" сама, овчарок она не приемлет для такой работы :wink2:

EGOR, интересно узнать, кого она приливала к бордерам, чепрачный окрас для колли-шелти тоже не характерен вроде.

Может аусси?) Ну это я так, чисто вякнуть) ничо в окрасах не понимаю, но они мне аусси напомнили по окрасу)

я аусси видела пару раз только, издали. Глянула поиском стандарт породы и фото собак - у них всё же больше похоже на подпалины, чем на чепрак.....
Хотя вот нашла суку у которой рыжее повыше явно
http://f19.ifotki.info/org/eb5679c40...d222034031.jpg
и кобеля интересного
http://s020.radikal.ru/i711/1508/a5/57831677c92b.jpg
чепрак? или мраморность на коричневом соболе?....

http://f19.ifotki.info/org/2d08b1537...d222032529.jpg

Поглядела генетику аусси на форуме любителей породы
http://www.aussie-forum.com/t128-topic
пишут, что соболь у них не в стандарте. Но есть термин "бегущая медь" - это про подпалы (они их медью называют), расползающиеся на основной окрас. Что это плохо и что от этого не уйти, если связать такую собаку. А ведь чепрачность доминирует над подпалостью! Возможно ген чепрачности таки есть у них в породе!

http://color.ashgi.org/color/sable_aussies.htm - примеры мрамора на соболином окрасе (на аусси)

И нашла, что: "соболиный, и желтый (ее рыжий)– привлекательные окрасы, но они запрещены по породным стандартам аусси по уважительной причине. Оба могут маскировать наличие мерля. Поэтому, человеку было бы не ясно, что данная собака мерль, и он мог бы повязать ее с другим мерлем, произведя дефектных щенков."
чепрак упоминается как нестандартный

http://kennels.ru/genetika_pasechnik.pdf

КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ГЕНЕТИКЕ ДЛЯ СОБАКОВОДОВ
Л.А. Пасечник

Думаю, правильнее продолжить здесь, чем в коричневой теме. Татьяна Евгеньевна, я не стала отвечать, потому что Аня ответила исчерпывающе на ваш вопрос.

Но если важен персонально мой ответ, то вот:
Наводящие и уточняющие вопросы, типа того, "насколько чисто белые родители и кто оценивал их степень белизны?", я задавать не буду. Мой ответ общий.
Папа - генотип ee
Мама - генотип ее
Степень проникновения и факторы, которые влияют на это самое проникновение феомеланина в волос, еще не открыты. Поэтому идет такой спор вокруг бело-рыжих окрасов. Но все белые пудели и абрикосовые пудели, и красные пудели носят в своей формуле окраса "ее". В пометах были и будут рождаться щенки с разной степенью экспрессии феомеланина. Причем, у родителей, у которых его меньше (белые и теплобелые) будут рождаться щенки с пониженной экспрессией феомеланина, а у некоторых из них будут рождаться щенки со сведенной к минимуму экспрессией, или с генами, выключающими экспрессию феомеланина в возрасте полового созревания. Это и будут "белые" пудели, лабрадоры... У родителей с сильной экспрессией феомеланина (абрикосы, красные) будут рождаться щенки также с разной степенью его экспрессии, но большей степенью, чем у щенков от светлых и палевых родителей. То есть, от абрикоса и яркого абрикоса получить белого практически невозможно.
От двух "белых" (буду ограничивать их кавычками в контексте данного ответа) получаются щенки практически без экспрессии феомеланина, или с выключающейся в определенном возрасте экспрессией, но также и с умеренной продукцией феомеланина (палевые). И "перецветут" ли палевые в белых, зависит от того, есть у них гены-"выключатели" синтеза феомеланина или нет. Родители могут носить эти гены в рецессиве, но их еще не открыли...
Имхо -
эти все вопросы никак не влияют на количество родившихся палевых щенков от белых родителей, а также не помогают выяснению генотипа родителей. То, что родители ее - это и так видно. То что они Bb или BB - это видно по мочке носа. На носительство одной маленькой буковки b можно протестировать. Но на фенотипе это (то, что собака Bb) НИКАК не отражается! Остальное, на что изобретено тестирование, для выяснения генотипа белых неактуально...
http://zoogen.org/rus/index.php/dogs/dogs-colours
Татьяна Евгеньевна, я ответила?

Fantik, спасибо за развернутый ответ. Я все-таки думаю, что список моих вопросов не расшифровываеся ни одним, ни даже 4-5 изученными аллелями. То, что ты написала имеет отношение к пониманию частного случая. Иначе как объяснить изменение окраса в научном труде? Одной фразой, что взаимодействие белков настолько сложно и непредсказуемо, что ну ее, эту генетику?))))

Я не поняла вопроса. Вы имеете ввиду, как объяснить широкую линейку феомеланинового окраса - от белого до красного? Или что-то другое?

Fantik, спасибо что перенесла сюда разговор!


emerei, я совершенно согласна с вами - генетика гораздо шире известных нам вв и ее !
И сколько ещё предстоит узнать и открыть!! :-)))

Ответы на ваши вопросы по списку (применительно к рыжим)


1. Какого цвета были родители при рождении
Могут быть самими разными, от темно-красного до бледно-желтенького. А по мере взросления цвет может как ярчеть так и пропадать. Абрикосовые пудели обычно яркие при рождении. Потом могут сильно светлеть. А могут не менять цвет. Красные пудели рождаются как яркими так и, иногда, весьма светлыми, потом ярчеют. Потом опять светлеют (в разном возрасте и в разной степени)
В других породах, те же самые ее рыжие, могут рождаться очень светлыми в местах рыжих отметин, а взрослея становятся в этих местах ярко рыжими.

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/i...1n1igqmRq9uWkA https://encrypted-tbn1.gstatic.com/i...UF6jExDiWLvxdl

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/i...UBmBGb1Cp82nrl https://encrypted-tbn3.gstatic.com/i...-tJZegK04iDQIm

Белые пудели обычно рождаются чуть рыжеватыми, потом светлеют. Т.е. Ведут себя по обычному варианту абрикосов - при рождении цвет чуть насыщенней, затем у абрикосов немного меньше, а у белых почти совсем -пигментные клетки практически перестают проникать в шерстинки. А у некоторых проникают чуть больше - их цвет продолжает оставаться "тёплым" и т.п.

2.Какого цвета при рождении был пигмент и цвет кожи.
Пигмент у части уже чёрный, у части щенков чернеет в первые сутки, у кого-то на 2-3 день. Если к 4-5 дню не почернел, значит я уже думаю что это коричневогенный щенок и жду открытия глаз дабы удостовериться, что так и есть :biggrin:
Кожа при рождении розово-красная, потом животы у некоторых прям черно-серые становятся.

3. Какого цвета когти?
Цвета рога. У взрослых красных когти практически чёрные, у щенков вот не обращала внимания, в след раз погляжу. У абрикосов цвета рога всю жизнь. Вот один раз увидела у визуального абрикоса ( от красно-абрикосовой вязки) абсолютно чёрные когти, прям в глаза бросилось. Удивилась.

4.Как это изменилось с возрастом*
5. Какого цвета по факту стали когти
6.Все ли когти одинакового цвета
Как было так и есть, а что, бывает цвет пропадает?
Вот у старшей моей Стаси на трех лапах есть по одному (наружному) чёрному когтю, на одной лапе этот коготь вместо чёрного белый.
Что это значит?

7.. Какого цвета пигмент и его степень распространения по морде
Морды серенькие

8. Какого цвета кожа в тех местах, где она толстая (спина, бедра, и где тонкая (живот , мошонка у кобеля)
Беловатая с розоватым оттенком, на солнце хорошо загорает , становится сероватой.

9. Как изменился цвет глаз по сравнению с цветом глаз в 2-3 месяца
Не замечала разницы, как были тёмные так и есть.

Кстати, три мои старшие суки носительницы шоколада ( Вв ). Младшую ещё не проверяла.

Aikenka, немедленно иду изучать вашу персоналку и щенков! Я как-то больше абстрактно любовалась вашими собаками без применения к ним генетики)))). То, что вы написали про своих собак очень интересно! (пигмент в первые дни, когти, глаза, кожа на животе, разного цвета когти у Стаси). Это же бесценные маркеры! Если я напишу, что единственный черный коготь у абрикосовой собаки может являться маркером того, что она несет красный цвет, то меня могут не понять. (:smile:). Но эта мысль пришла мне в голову до того как я вспомнила Стасиных щенков)))
Никогда не знала, что у красных может быть серо фиолетовый живот (как то ни к чему было). У белых серо-фиолетовый живот не несет ничего хорошего в плане чистоты окраса. Как правило эти белые набирают цвет, хотя могут родиться ооочень белыми.
Цвет глаз у белых и черных может изменяться с возрастом. И это тоже маркер окраса.
Сероватая, загорающая кожа у абрикосов связна для меня с неярким цветом абрикосов. Или это "в душе" не абрикосы. (Но не берусь судить об абрикосах).

Опять же из Пасечник.
В частности, про рыжих, а также к вопросу о требовании стандарта к равномерности окрасов.

emerei, к сожалению, многие фото не видны уже :-((( И вообще я мало пишу там, обычно все фото в тематических темах помещаю...

Кстати вот, по поводу белых, Пасечник считает что:
"..... борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой."
Это из темы про кремовый окрас, возможно вы её не читали, тогда вам будет интересно :)
http://www.rusforum.com/showthread.p...47#post1243247

Вот к этой фразе у меня есть комментарии:
исходя из своего опыта скажу, что возможны варианты.
если это абрикосовое разведение, то да, белых они не родят.
если это межокрасное разведение и в ближайших предках есть черные (с белыми в родословной) либо белые собаки, то даже от двух красных могут родиться и белые щенки. Имею личный опыт :-)))

Но есть же чисто белый окрас при рождении, причем с холодным оттенком. Есть лейцисты, окрас в криптомерном состоянии. Я не понимаю, почему белый окрас считается ВСЕГДА каким-то не белым, но осветленным? Я бы не стала этого утверждать, насмотревшись на самые разные варианты окрасов при рождении и наблюдая их перецвет или его отсутствие. Тот окрас, который с возрастом осветляется, имеет немного другие особенности по сравнению с тем, который мы видим при рождении. Белому щенку даже высыхать не надо. Его белизна видна чуть ли не в пузыре! То, что высохло и побелело, совсем другая песня)))) . Только не говорите мне про D))))

Aikenka, спасибо за ссылку про кремовый окрас. Читать по диагонали невозможно. Требуется фундаментальное изучение)))). А то возникают вопросы к Пасечник. Цитирую."Светлый палевый окрас рецессивен по отношению к красному. Если в породе, где все собаки палевые вдруг появляется красная собака, то понятно, что не ветром надуло.". В моей практике было такое)))). От двух собак "плохого белого" родились щенки тоже не очень хорошего цвета))), а один из них имел все признаки красного окраса. По спине шел довольно широкий ремень интенсивно красного цвета.. Откуда? Родители имели только белых предков.
"То двух графитных собак не может родиться черный (или хороший черный)". Цитирую приблизительно. Ну если в три года собака от такой вязки ослепительно черная и сереть не собирается, тогда "Ой". Могу дать ссылку на грумера-форумчанку, которая стрижет эту собаку. Ну и так далее. То есть вопросов много. Не доверять Пасечник не могу, в силу своей недостаточной по сравнению с ней компетенции, но и поверить всем ее примерам тоже пока не могу.