Тань, мне кажется, тут дело в том, что Пасечник рассматривает как бы классические схемы "распределения/перераспределения" окрасовых пигментов и их интентивности. Т.е., как бы без учёта нашего породного "плачевного" случая - как нашпигованы пудели всевозможными осветлителями. Ведь во многие породы исторически/генетически такое просто не проникло. Так, например, ирландский (красный) сеттер вполне себе красный по жизни, и никто из разведенцев не хлопочет о потере интенсивности окраса. И у шотландского сеттера не блекнут со временем ни рыжие подпалы, ни чёрная спина. Сравни их с нашими фантомами - многие этим могут похвалиться? То есть, если исходные чёрный/рыжий сами с проблемами держания окраса, откуда вдруг взяться стабильному окрасу у фантомов, ну вот как у доберов, у ротваков итыпы в nnn-х уже генерациях.
PS^ Впрочем, не знаю: правильно ли я тебя поняла - о чём ты...

http://pasechniklarisa.livejournal.c...edium=social?? ГЕНЕТИКА ЖЕСТКОШЕРСТНОСТИ У СОБАК.

Вот мой личный опыт, белый потомок (на фото 2 года) от двух красных собак :shuffle:
Таких было двое в помёте. За обоими красными родителями в родословной есть классика.

Aikenka, так такое не редкость, только их вечно записывают в светлые абрикосы, мол от абрикосов, а от красных тем более белых не может быть ...ага, ага!

Марин, он абсолютно белый сейчас, даже кремом нельзя назвать. На уличных фото это хорошо видно. Желтоватость на этом фото исключительно от лампы освещения в комнате.
А родился нежно-абрикосовым на вид.

Родился он такой
http://img-fotki.yandex.ru/get/6821/...b5a2f_orig.jpg

затем стал такой
К году был белым с жёлтым и ушами. К двум и уши побелели.

Aikenka, так я о том и говорю - записывают в абрикосы, а на самом деле, это теплый белый, а может просто белый, тем более, что найти сейчас, да впрочем и никогда было не найти чистого красного или абрикоса без черной, белой или теплой белой/крем классики в предках!

- да-да, у меня такая девочка тоже была во втором помете. Cветло-абрикосовая при рождении, сейчас - совершенно белая, нигде даже намека на желтизну...Но у меня-то они от черно-белых вязок, а вот от красных белого получить - это, конечно инересно:wink:

Не знаю, в эту тему или нет......Увидела фотку на пинтересте и что-то вспомнилось... в 90-х многие серебристые собаки перецветали с так называемым "ремнем" - темной полосой по позвоночнику, которая перецветала последней ( а у некоторых и не перецветала) А сейчас у серебристых такого почти не встречаю.
http://s018.radikal.ru/i522/1707/01/2ee96cedbfa3.jpg

Это чепрачный окрас (с тёмным ремнем по спине и почти белыми животом и ногами в сером окрасе проявляется
редко,он считается браком окраса. К 2-м годам ремень перецветает и почти не выделяется,а ноги при этом
остаются грязно -белыми... Серебро на улицах сейчас почти не увидишь,а на выставках этот нечистый окрас тоже проигрывает-в перву
ю очередь красным и абрикосам((
Впрочем,грамотный заводчик может за одно поколение
избавиться от этого недостатка-чепрачность относится к рецессивным генам.

Грамотный не может "избавиться", и не будет на это претендовать. Но неграмотный может "замести под ковер чтоб не видно было" и делать вид что "все хорошо, прекрасная маркиза".
От рецессивных генов избавляться на порядок сложнее, чем от доминантных.

http://genetiku.ru/books/item/f00/s0...01/index.shtml Фенотип vs. генотип. Глава 6.

В начале 90-х годов прошлого века у нас ,,бум" на серебристый окрас привёл к смешиванию серебристых
пуделей с черным и бледно-абрикосовым окрасами. Подпал и чепрак конечно, проявлялись во втором поколении,но гораздо реже,чем в разведении от чисто-серебристых родителей,но уже тогда чепрачный окрас браковался в щенковом возрасте и в плановом разведении серебристых пуделей не использовался.
Для исключения чепрачного окраса из серебристого не понадобились даже курсы по генетике-достаточно оказалось здравого смысла и обычного отбора.)

Очень хотелось бы знать - где это "у нас"?
Я с пуделями с 81года, и ничего подобного сказать не могу. Основное породное разведение шло по МГОЛС, и никакого повального смешивания серебра с другими окрасами -
- я не припомню.
В другой теме я уже писала об этом - http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=115

Почитайте хотя бы книгу "Пудели России", где даётся история каждого окраса, начиная с первых привезённых собак. В частности, пишет там И.Д.Семёнова, кинолог клуба и ответственный за разведение. В одной из книг М.Н.Сотской также есть подобный обзор.

PS^ за "местечковые" клубы говорить не будем.

У нас-это в ,,местечковом клубе" г Иркутска,где основу пуделиного поголовья составляли
с 1978г московские пудели)

Где, где ... На Птичке ессно! Окрас был востребованный, вот и вязали с кем ни попадя! ...

deja, одного не могу понять - ну ладно с черными собаками, с белыми, но с абрикосами???!!! Чего хотели получить-то?

мон ренессанс, в Москве, возможно, было все нормально. На периферии же был зачастую полный швах ((, как и пишет deja.

Далеко не так, если Птичка подразумевается "для здоровья, без документов". У нас, а именно в Ставрополе, одна такая умелица проводила совершенно беспроблемно пометы через клуб, щенки были с родословными. Кобелика-абрикоса звали Рамзес. Пусть меня простит публика, но практически все местное пуделиное поголовье малых его хозяйка (ежели не ошибаюсь, даму звали Ирина) не просто перевязала, а - еще раз прошу прощения - бездумно перетрахала, не взирая на цвет и возраст. В ход шли все, кто оказывался в поле зрения: и черные, и коричневые, и серебристые. Знаю об этом стопроцентно, потому как мать моего Лорда следующий после Лорда помет родила от этого самого Рамзеса. То, что собачки от него бОльшей частью еще и с головушкой не очень дружили - отдельная песТня (соседский черный малый - ярчайший пример; о нем я как-то уже писала - тот, который жрал все, что не приколочено, от чего в итоге и помер, радуги ему яркой).
Ну как чего? А то Вы не знаете чего в таких случаях хотят получить. ДенеХ, конечно.

Да, забыла добавить. Время - как раз конец восьмидесятых - начало девяностых.

Уважаемые все!
Ну я же не просто так спецом написала:
- превентивно, так сказать, написала.
Ещё раз:
Чтоб не повторяться: http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=119

Просто не надо некоторым строить фразы таким образом, как будто бы они говорят за всю Одессу.
Оборот "у нас" - это ни о чём или обо всём (обо всех).
Тем паче, что на аватаре у пишущего подобное отсутствует инфа о месте проживания.

Ну вот и всё.

Так это и есть Птичка, в моем понимании ... с документами, через клуб или в подворотне ...

мон ренессанс,
,,У нас"-в клубе ИГОЛС г Иркутска (адрес в подписи под сообщением)
1990 год-это ещё ДО признания РКФ,но клуб-не птичка,тк щенкам с браком по окрасу родосовные в клубе НЕ ВЫДАВАЛИСЬ. Это похоже на птичку? Книги Вольфа Тальблота,а позже МН Сотской были у пуделистов-учились по ним...
Если от клубной собаки рождалось много брака-её больше не вязали.
Мой первый пудель-малый Викинг, рожден в клубе в плановом разведении серебистого окраса,от привозных московских пуделей,имеющих черных и серебристых предков в родословной.
В плановом разведении не использовался,а первая неплановая вязка(в 5лет) с инокровной светлой серебрушкой выдала целый букет нестандартных окрасов-от голуборожденных с зелёными глазами до подпального окраса,но чепрака НЕ БЫЛО)).
Через поколение от его голубой внучки и привозного белого малого выбрались на свет ещё два сюрприза-тигровый и бело-чёрныйокрас-снова один брак...Все остались без документов,но чепрака так и не было!
Просто работали правила клубного отбора и селекции.При таком жестком отборе малое серебро тихо угасло за следущее десятилетие.Наверное,кто-то из пуделистов узнал похожую ситуацию и в других регионах((
Это я вернулась к теме генетики -почему сейчас почти не встречается тёмный ремень у серебристых собак...Исчез не только ремень,но и сам серебристый малый пудель-очень непредсказуемым оказался этот чудесный окрас.
Ему на смену в моду вошли красные и коричневые окрасы.

Вольф-Тальбот - женщина. Анне Мари...:)

Может быть...Лично не знакома))
Дали в клубе на пару дней- почитать старое издание -в СССР тогда книги о пуделях были большой редкостью.

Я тоже лично не знакома. Но это ж классика жанра настольная книга пуделиста 90х...:))

Коричневая овчарка

https://image.jimcdn.com/app/cms/ima...2985/image.jpg

Фсё. Я умИр. Это супИр! :wht:
deja, ну и о чём с Вами после этого говорить-то можно? Я не о том, что Вы этого не знали, а о том, что Вас "втемный" человек поправил, а Вы всё упорствуете -"может быть"(с)...
<Ну да, ну да, всяко бывает... Это как для некоторых Эрих Мария Ремарк - женщина...>
Эта книга "Пудель" была у пуделистов во времена застоя настольной книгой, библией своего рода...

Не при чём тут ваши клубные правила и некий жёсткий отбор. И в Москве, и в Питере (и заграницей) в настоящее время малого серебра единицы. И никакого жёсткого отбора не было - актировались с песнями щенки в белых носочках и с галстучками. И "угасали" они по совершенной другой причине. Я её уже тыщу раз озвучивала, не буду повторяться. А Вам было бы неплохо не писать аФФторитетно "за всю Одессу". По крайней мере, за тот окрас и разновидность, которой Вы не занимались отдельно и целенаправленно в течение nnn-лет. У меня, в частности, в доме уже 7-я генерация собак моего разведения (до этого были МГОЛСовского), да и в клубах я поработала, с выставок не вылезала, наблюдая серебристых собак с молодняка, - и то обобщать не возьмусь, а Вы тут про "ремни" рассказываете:
Где вообще Вы встречаете сейчас косяки серебристых собак, следя за их перецветом, чтоб говорить подобное? У себя в Иркутске? Да на Чемпионате Мира в Москве было всего четыре серебристые малые собаки - две мои, одна Татьяны Шмелевой и одна финская собака. И всё! И все именно с чудесным окрасом, классически перецветшие в прошлом.

На Евразиях-Россиях, если не представлено там малое серебро моими или шмелевскими, так просто никаких нет...Про монопородки я уж не говорю - в лучшем случае одна собака в классе.

К примеру, возьмём финские в-ки, как правило, очень посещаемые.
Вот фотка с WDS-2014 в Финляндии, где опять же было только 8 серебристых малых (из которых опять же две мои, две питерских и четыре финских собаки - и все по разным классам):
Конкретно, класс чемпионов:
http://images.vfl.ru/ii/1500704142/e...17997248_m.png

А ниже "хвост" от первой фотки - в объектив даже не влез весь ринг, настолько он был многочисленный:
http://images.vfl.ru/ii/1500704252/2...17997252_m.png

Ну и много Вы тут видите серебра в проекции на рыжих? Две собаки...


PS^ Извините, но поддерживать такой малопрофессиональный с Вашей стороны разговор более не хочу.

И мне более неинтересно общаться по принципу
,,а ну -не сметь своё суждение иметь!"
Тема-о генетике.

deja, чтобы иметь свое суждение, нужно прежде всего иметь знания. А вот в том, что их у вас достаточно, после ваших Тальботов и "избавления" от рецессивных генов за одно поколение, у меня б-о-о-льшие сомнения, уж извините.

...Извините-не извиню(
Вы не знаете ни меня,ни пуделей иркутского 30-летнего разведения,не удивлюсь,если с высоты своей колокольни даже не представляете,где расположен г Иркутск).
У нас в Сибири не принято пиарить личных собак,да и тема не об этом.
Если модератор разрешит-могу показать несколько(из более 50) фотографий пуделей Иркутска на монопородной выставке 2005года-там есть дети и внуки привозных карликов и малых,включая и пуделей моего бело серебристого разведения...
Так что наблюдать за развитием перецвета нашим кинологам пришлось не по книжкам,а вживую-в течение почти 15 лет.Знаем эти проблемы не по сайту)
Но даже ошибка в написании фамилии автора книги,прочитанной много лет назад,не дает Вам права с пренебрежением отзываться о чужих знаниях и чужом опыте настолько,что и собственное суждение запрещается иметь-если оно не совпадает с Вашим(
Не удивительно,что в теме почти нет сообщений вдумчивых заводчиков,которые захотели бы поучиться генетике на практических примерах из Вашего собственного разведения,вместо конструктивного разговора по теме-одни шпильки...

Фотографий по теме разговора можно показывать сколько угодно!

...Малый черный-БИГ -1 малых,Лучшая Собака Моно 2005г в Иркутске
СОБЛАЗН С ТАИНСТВЕННОГО ОСТРОВА(Звёздная Персона с ТО+Лингрей Чоколейт Джем)

http://f22.ifotki.info/org/ef5c30258...0283642729.jpg

...Малый белый: БИГ-2 малых
КАВАЛЕР БЕЛОГО ВАЛЬСА (Элинка Былинка+ Моя отрада Илья Муромец)
http://f22.ifotki.info/org/f334cae92...0283643436.jpg
...Лучший малый пудель в Абрикосовом окрасе
http://f22.ifotki.info/org/60ce6a3ca...0283649335.jpg
...Миниатюрная чёрная -Лучший мини выставки, БИС-2 выставки
ДЕЙЛИКА ВОСТОЧНАЯ ЛЕГЕНДА (Диско Сью+Гранд Бонапарт из Дома Кузьмичёвой)
http://f22.ifotki.info/org/613d7b88e...0283644717.jpg

...Миниатюрная белая-БИГ-2 мини
УДИВИТЕЛЬНАЯ КОКЕТКА (Ята Белая Роза+Кавалер Белого Вальса)
http://f22.ifotki.info/org/45a385c4f...0283645844.jpg

...Лучший Той-пудель выставки,БИС-3
ХУТОРЯНОЧКА(вл Бутенко)
http://f22.ifotki.info/org/e36677a49...0283646109.jpg

...Мини белая-Лучший БЭБИ выставки
БЛОНДИНКА КУПИДОНА (Мелиса+Купидон Белокурый Ангел)
http://f22.ifotki.info/org/9ef6d791f...0283646487.jpg

...Малый Чёрный-Лучший Щенок выставки
АНГЕЛ ХРАНИТЕЛЬ (Диско Сью +Инапатс Темпейшн)
http://f22.ifotki.info/org/e004a76dc...0283646827.jpg

...Малая чёрная-Лучший Юниор Выставки
СИМПАТИЯ С ТАИНСТВЕННОГО ОСТРОВА
http://f22.ifotki.info/org/96479c58c...0283647101.jpg

...Лучший серебристый Той-пудель
КУКОЛКА
http://f22.ifotki.info/org/da2160ea3...0283648281.jpg

...Лучший серебристый пудель в миниатюре
ЮДЖИНИЯ ГОЛУБАЯ МЕЧТА (Куколка+Емельян Бунтарь из Русского Двора)
http://f22.ifotki.info/org/a8827fe6c...0283648445.jpg

...Лучший белый пудель в миниатюре
ЭЛИНКА БЫЛИНКА (бел Блондинка+сер Джентли Бон Аметист)
http://f22.ifotki.info/org/0c92415ee...0283648938.jpg

deja, ну вот так и хочется спросить после этой Вашей боХатой разноцветной выкладки - и что? в смысле, и дальше что? Что Вы этим собрались доказывать-то? Разговор-то зашёл конкретно о серебре. А точнее, именно Вы затеялись мониторить тему серебра, что-то там утверждая.... На что и получили реакции, не преминув обидеЦЦа...
wild rose country, спасибо. Именно это я и подумала, но уж не стала озвучивать. Потому как...ну чего уж там ....было бы - Капитан-очевидность.

...Aikenka,спасибо!
Слетела фотка Лучшей Собаки Выставки-вместе с экспертом НА Масленниковой...

ВОТ ОНИ-ЛЮБУЙТЕСЬ!

http://f22.ifotki.info/org/e11e191c7...0283652518.jpg

ЕСТЬ ЕЩЕ МНОГО ФОТО СЕРЕБРИСТИКОВ С ЭТОЙ ВЫСТАВКИ и с других тоже,но уже устала их разыскивать в моем архиве более 3тыс фото пуделей Иркутска...
Правда,серебристых малых уже давно нет-только миники...а в 2005-м был такой сын от белого Кавалера и малой серебистой суки тоже бело-серого разведения.

http://f22.ifotki.info/org/f8a72da14...0283652957.jpg

- фотки все равно не видно, загрузите через другой ресурс...

По теме: разговор был именно о серебристых пуделях, а по тем их фоткам, что вы показали, о развитии окраса в вашем городе (и да, я знаю где Иркутск находится :smile2: ) судить нельзя абсолютно.
Хотя... может у меня тоже знаний не хватает, я не спец по серебристому окрасу...:shuffle:

deja, Ваши фото ни о чем, у нас в России вообще пудели неплохие, разговор-то о другом - можно ли на счет раз избавиться от рецессивных признаков. Так вот то, о чем Вы тут нам рассказывали, нас не вдохновило и это не потому что серебро, а сама подача!

JASMIN,
А я и не пыталась доказывать что-то кому-то,у каждого своя голова на плечах... Просто озвучила опыт разведения серебристого окраса в конкретном региональном клубе с ограниченной племенной базой. И по наблюдениям иркутских пуделей серебристо-белого разведения ремень уходил в первом же поколении.
Прошу прощения,если кого-то сей факт обидел.

deja, одно дело серебро + белая собака, серебро + черная и серебро + абрикос, пусть и светлый, в последнем варианте вместе с чепраком извольте получить соболиных, зонарных и подпалых собак ... И если Вам повезет, то в первом поколении Вы это можете и не получить, но в потомках Вас могут ожидать сюрпризы ... От рецессивных генов избавится практически невозможно, можно загнать в подполье, ну как к примеру дикий (волчий) агути, сидит в анамнезе у всех собак и время от времени выстреливает при соответствующих показателях!

Полюбовалась, спасибо. Только к чему была эта разношёрстная подборка, если пусковым моментом разговора была тема именно серебристых собак?? Как показатель работы иркутских заводчиков и кинологов вообще? Есть интересные собаки, да. Правда, в происхождении их вижу всё те же известные питомники, которые давно на слуху (типа РД и прочих), и это никак не может отражать многолетнюю племенную деятельность именно Иркутска.
А ещё неимоверно доставило упоминание имени "слетевшего" эксперта - видимо, в целях мощной аргументации в пользу качества собаки.. ;)))

Ну, во-первых, зачем же так кричать (капслок)? Сие ааще-то есть попирание форумной этики. Да и ни к чему голос повышать - из Иркутска-то хорошо слышно...Уж какой там в Москве, ажно до Канадчины, вижу, эхо докатилось...;)))
Во-вторых. Это с какой "этой выставки и других тоже"(с) затесался в Ваш архив сонм серебристых собак, о которых Вы так аффторитетно рассуждали? И какой же процент эта серость занимает собою в упомянутых Вами трёх тысячах фотках пуделей Иркутска? "Очень много"(с)?
Знаете, как-то ясности хочется, фактов. А не декламаций про Вашу "архивно-розыскную усталость".
Форум-то - ето ж не забор вообще-то. Утверждаешь что либо - доказывай. Плиз - сканы каталогов соответствующих выставок, где кишмя кишело серебро... Ну, ведь выводы свои Вы на чём-то ж делали? статистику, видимо, собирали, наблюдали....

Уважаемая deja! На всякий случай представлюсь, чтоб Вы понимали, с кем разговариваете. Ну, Вы ж не обязаны знать, кто там под никами.
Моя фамилия - Третьякова. Я более 30-лет с этой породой. Как со своими личными собаками, так и с курируемыми мною их потомками в nnn-генерациях. На основании полученного кинологического образования официально работала в клубах, в т.ч., в ПК "Столица" (президент Иванов П.В, экс-президент ВПК) в качестве ОЛР (ответственное лицо разведения), где вела секцию, представленную не только малым серебром. А следовательно, имела доступ к племенной документации, в частности - к родословным таблицам. Работала на разных выставках в разных качествах, в том числе, и в качестве эксперта. Это в 90-х годах, в до-РКФ*овские ещё времена.

Вы замахнулись мониторить именно 90-е годы? Ок.
Вот, чтоб не быть голословной. Каталог ПК "Столица" (г.Москва).
Стрелочками я пометила своих собак (как производителей) и их потомков:

http://images.vfl.ru/ii/1501002389/6...18032648_m.jpg http://s018.radikal.ru/i503/1707/c2/da74cbafddb1.jpg

Сохранилась у меня некоторые фотки из упомянутых в том каталоге собак - как моих личных, так и моего разведения через опять же упомянутых там кобелей (как то: Чарли ф.Морицбах, Муррей-Ром, Томми-Арчи).
В частности:

Томми-Арчи (вл.Скосарева):

http://images.vfl.ru/ii/1501008742/c...18033629_m.jpg - небезызвестный, "вечно первый" в состязательных рингах того времени кобель; Ч.ВПК.

Арго-Флис-Арчи (вл.Секретёв):

http://images.vfl.ru/ii/1501008098/c...18033508_m.jpg - внук моего первого пуделя-кобеля; Ч.ВПК.

Ну и фотки моих личных собак, в том каталоге упомянутых, уж не буду ставить - во избежание....

Именно этим Вы и занялись изначально. А потом уже пошло типа уточнение в виде вот этого:
Дык, а я о чём Вам сразу-то сказала? Что бы Вам сразу-то так не написать - вот, дескать, у нас, в Иркутске...И базара бы не было...

Вот эту фотку я уже показывала - с одной из выставок МГОЛС из 90-х годов. Это ещё не ринг, это мы "в накопителе", готовимся.
В объектив вошла только часть собак. И это уже на стадии заметного убывания популяции этих собак...

http://images.vfl.ru/ii/1501045222/a...18035803_m.jpg

Ну и как Вам - вот просто численность? Кстати сказать, практически все эти собаки чисто серебристого разведения, никаких миксований. Полагаю, что на таком поголовье можно потолковать об окрасе и перецветах серебра - как о тенденции, но уж никак не в вашем иркутском случае, "с ограниченной племенной базой"(с).

Так шта...уж будьте так любезны, считаться с фактами...А попросту говоря, - не надо наводить тень на плетень! Плетень-то вообще не Ваш! Ну вот ни разу...
Только поэтому я и отреагировала.

Картинка мне нужна чтоб не потерять
https://lh6.googleusercontent.com/pr...A=w443-h332-nc

http://pasechniklarisa.livejournal.com/2460.html
Статья Пасечник о необычном проявлении соболиного окраса на таксе.

http://www.equestrian.ru/photos/user...s/a_d47434.jpg

Жеребята иногда рождаются куцехвостыми

Подробно о генетике окрасов собак, на русском языке
https://m.pikabu.ru/profile/Galura