Форум: Русские за Границей - "И всё-таки они понимают!"(с) ??

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)

- Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)

- - "И всё-таки они понимают!"(с) ?? (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=69011)

мон ренессанс, спасибо за пост№101!!! Вот поэтому я уважаю своих собак. Где-то когда то об этом написала, меня, конечно, оборжали))). Уважаю в том смысле, что не позволяю их незаслуженно унижать. (Маленький пример. Приехали ко мне в квартиру 5 человек и 5 собак!!!! В маленькую московскую квартиру. Двух своих закрыла в дальней комнате. Они с пониманием отнеслись. Периодически произносили просяще ГАВ. Кто то сказал, невоспитанные собаки. Сказали сидеть в комнате, пусть сидят! А я так не считаю, потому что знаю и понимаю своих собак. Им просто необходимо проверить, все ли в порядке на их территории. Выпускаю из комнаты, они убеждаются, что все на месте и сами возвращаются в комнату подальше от этого дурдома. Вот зачем бы я стала соблюдать иерархию и доминировать в такой ситуации? Смысл? Я прекрасно чувствую как собаки обижаются и недоумевают)))))

Цитата:

Сообщение от Olga* (Сообщение 1559592)

wild rose country, EGOR, вопросик... у Вас действительно собаки только команды понимают, а обычную человеческую речь ни - ни?
Или все-таки понимают, но Вы признавать этого не желаете, потому что как дрессировщики придерживаетесь определенных терминов и научных трудов.

- они у нас (ну у меня, во всяком случае) человеческую речь ВОСПРИНИМАЮТ... Я не назову это пониманием (в нашем, хомо-сапиенс, смысле этого слова). Они отслеживают определенный набор звуков и интонаций, которые им сулят что-то хорошее или плохое в жизни...Это не значит, что они ПОНИМАЮТ смысл фразы, они просто (уже в который раз обьясняю, сорри!) уловили причинно-следственную связь на уровне инстинктов-рефлексов. Произнесено слово "гулять" (в каком бы контексте, предложении и тоне оно не было сказано) - значит можно будет побегать по улице, а не сидеть в 4-х стенах квартиры. Произнесены слова "миска", "есть", "кормить" - связь с едой. Произнесены слова "мячик", "крыска", "круг" и пр. - значит можно немного развлечься, побегать за игрушкой, которую выбрал хозяин (назовя её этим словом)... Теперь понятнее?
....Я не знаю, как вам еще более вразумительно обьяснить, что собака - не человек, мыслить (в нашем понимании этого слова) не умеет, и просто реагирует на соответствующие раздражители соответствующими действиями...:rolleyes: И разница только в том, сколько таких раздражителей (слов) знает ваша собака. У кого-то - 30-40, а у кого-то - 300-400. Моя (я проводила такой эксперимент) знает и реагирует соответствующим образом на приблизительно 200 слов (независимо от контекста предложения, где они встречаются). А вот как раз про тех, которые "знают" до 400 слов говорят, что они "умные, все понимают". А они просто соответствующим образом реагируют на бОльшее кол-во слов, чем другие собаки. Только и всего...:shuffle:

Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1559662)

А вот как раз про тех, которые "знают" до 400 слов говорят, что они "умные, все понимают". А они просто соответствующим образом реагируют на бОльшее кол-во слов, чем другие собаки. Только и всего...:shuffle:

Ну то есть понимают, как мы иностранный язык

Я сегодня утром удеваюсь, а пес отнимает у меня носок) а другой носок лежит на полу, я ему говорю - прекрати отнимать у меня носок, лучше дай второй - прекратил и подал. Конечно он не всегда такой резко сообразительный, часто вместо носка по утрам несет мячик. Но в целом понимает ведь.
У соседей в деревне была умненькая собашка, и увязалась она за хозяйкой до города. Долго шухерилась по кустам, но хозяйка таки заметила ее, рассердилась, подозвала и говорит - сиди здесь, я сейчас до моста дойду, рукой махну - беги домой. И собака сидела, ждала и после взмаха пошла домой

Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1559662)

- И разница только в том, сколько таких раздражителей (слов) знает ваша собака. У кого-то - 30-40, а у кого-то - 300-400. Моя (я проводила такой эксперимент) знает и реагирует соответствующим образом на приблизительно 200 слов (независимо от контекста предложения, где они встречаются). А вот как раз про тех, которые "знают" до 400 слов говорят, что они "умные, все понимают". А они просто соответствующим образом реагируют на бОльшее кол-во слов, чем другие собаки. Только и всего...:shuffle:

Подумалось, может все мы говорим об одном и том же, но по-разному интерпретируя. В зависимости от степени очеловечивания своих питомцев.Надо тоже посчитать количество слов, хотя бы приблизительно)

Кстати, наука все время что-то новое открывает, и иногда новые представления о предмете ровно противоположны старым... Вот, например, об инстинктах и рефлексах...

https://snob.ru/selected/entry/123231

Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1559776)

EGOR, Лен, чой-та мне периодиЦЦки, в связи с тобой, вспоминается вот эта реплика Матрёны из "Женитьбы Бальзаминова":
"Какой ты, Михайло Митрич, как погляжу я на тебя, спорить здоровый!" :biggrin:

Ну ты нашла на кого сослаться-то?
Автор статьи Алексей Николаевич Алексеенко - помощник руководителя Россельхознадзора, суть чиновник.
Что-то я не нашла его трудов ни по биологии, ни по этологии, ни по зоопсихологии, что совершенно не мешает ему отзываться с Эронией о других, как-то "маститые биологи". И одно только его выражение "элитные вязки" неимоверно доставляет.
Да и о чём соббсно статья? Да ни о чём. Инстинктивное поведение как таковое никто и не отменял.

Пусть уважаемый автор (да и ты сама) попробует объяснить только инстинктами и рефлексами хотя бы те факты, что описаны уже многими в этой теме.

Ну а это просто так: https://www.youtube.com/watch?v=QzaR2jqh8DI (в конце ролика, от 11.40 и про собаку).

...Чего ещё вспомнила про ту ротвейлериху. Про мозги её.
Про то, как дУрят собаки нашего брата. :smile2:

Собака та была твёрдо отучена подбирать что-либо с земли.
И вот гуляем мы своей собачьей компанией. Проходим мимо гаражей, за которыми собачкам всегда есть поживиться - от кусков еды, оставленных там тёплыми компаниями, до продуктов человеческой жизнедеятельности (фекашки, короче).

И вот прошли мы это заветное место, и я вскорости обращаю внимание, что ротвейлера того с нами нет. Говорю её хозяйке - А Бетька-то твоя явно за гаражи зарулила на-поживиться. Та мне отвечает, что этого не может быть, потому что не может быть никогда; наверное где-то просто занюхалась чего-нить. Зовёт собаку. Собака выходит из-за гаражей, с невозмутимым видом подходит к хозяйке. Та мне торжествующе говорит - Вот видишь, ежели бы она нарушила табу, она бы всем своим видом это мне показала. Идём дальше. Ротвейлириха спокойно идёт рядышком, пасть закрыта. И тут я подруге говорю - Ты собаке в рот-то загляни всё же. Ну или как минимум скажи ей "Плюнь" (собака знала эту команду). Собаке это сказали - навстречу непонимающе-невинный взгляд. ;))) Подруга опять говорит мне - Ну, видишь?! Я говорила, что этого не может быть. Я отвечаю - И всё же открой ей пасть иль ты забыла с кем дело имеешь - это ж Бетька! В общем пасть открыли, а там аккуратненько так, по длине всего языка лежит ломоть белого хлеба. И ведь за всё это время ни одного движения челюстей, ни одного глотательного акта по собаке замечено не было! Я спецом её пасла. Видать, собака так рассчитала - что в очередной раз она где-нить отстанет от нас под видом "занюхалась" и за нашими спинами добычей и полакомится. :sla:

Отрывки из книги Стэнли Корена - http://royallib.com/read/koren_stenl...sobakoy.html#0

http://images.vfl.ru/ii/1495073399/3...17263248_m.png

Цитата:

....Реагируют собаки и на другие обычные фразы, например фраза «Пожалуй, я пойду спать» заставляет Одина подниматься по лестнице в нашу спальню и укладываться на своей подстилке возле кровати. Я уверен, что есть обычные языковые сообщения, на которые собаки постоянно реагируют, но я еще не вычленил поведение, которое указывало бы на то, что они правильно поняли сказанное.

Я получал сообщения о некоторых талантливых собаках, которые воспринимали язык настолько хорошо, что это даже начинало мешать. Рита, владелица белого пуделя по кличке Тони, обнаружила, что не может произносить некоторые слова в случайных беседах, если собака слышит ее. Простое упоминание слова «гулять» в предложении заставляло Тони бежать к входной двери и лаять в предвкушении прогулки. Точно так же любое упоминание о мяче заставляло его искать игрушку, а при слове «еда» он начинал взволнованно прыгать перед холодильником. Таких слов набралось шесть. Это начинало раздражать и Риту, и ее мужа, поэтому они решили произносить эти слова по буквам. Так что она могла сказать: «Ты собираешься взять собаку П-О-Г-У-Л-Я-ТЬ?» Но восприимчивый к языкам Тони был настолько талантлив, что быстро научился узнавать эти слова по звукам и начал реагировать уже на них.

Сколько слов или фраз может выучить собака? Вокруг этого ведется много споров. Если мы ограничимся только словами и фразами, как некоторые психологи, например Джон П. Скотт, то можно предположить, что средняя собака будет различать около 200 слов, что определяет ее способности на уровне речевого развития двухлетнего ребенка. Некоторые дрессировщики собак утверждают, что те могут научиться понимать намного больше слов, возможно, свыше 300. Я получил письмо от немецкого дрессировщика, который утверждал, что научил восточноевропейскую овчарку реагировать приблизительно на 350 слов. «И не обязательно это фразы из двух-трех слов, — написал он. — Это могут быть целые предложения. Собака вычленяет только важную часть и выполняет команду». Есть свидетельства, что это вполне реально.

Историческим примером того, что собака может фильтровать человеческую речь, чтобы выделить главное для себя, является период, когда многие разводили собак в качестве дешевых носильщиков. Каждый знает, что собаки использовались в качестве лошадей или вьючных животных, чтобы носить материалы в рюкзаках, тянуть грузы на маленьких телегах или санях. Известны также факты, когда собак использовали в упряжках, чтобы везти легкий транспорт. В течение многих столетий собакам было отведено специальное место на кухне больших домашних хозяйств. Тогда мясо обычно готовили на открытом огне на вертелах. Вертела должны были вращаться непрерывно, чтобы мясо прожаривалось равномерно. Эта утомительная работа возлагалась на массивных коротконогих собак, названных позже тернспит (от англ. turn — вращать и spit — вертел, собака, вращающая вертел). Они помещались в специальное колесо, подобное тем, что можно увидеть в клетках хомяков и крыс. Собака вынуждена была двигаться внутри этого колеса, и оно через каждый шаг оборачивалось. Это вызывало необходимое вращение металлического вертела, который крепился к центральной части аппарата. В доме могло быть несколько тернспитов, и каждая собака крутила колесо в течение многих часов. Такие работники использовались также, чтобы сбить масло, размолоть зерно, накачать воду, есть даже проект того времени, где собачья сила включена в конструкцию швейной машины. Но иногда собаки получали и более приятные поручения. По воскресеньям их брали в церковь, где они работали грелками для ног. Однажды епископ Глочестер проводил службу в аббатстве города Бат. Он выбрал текст из десятой главы Книги Иезекиля об огненных колесах. Епископ был пламенным оратором, вкладывавшим в свои слова глубокий смысл. И вот он повернулся к пастве и воскликнул: «Тогда Иезекиль увидел колесо». До этого момента собаки в церкви спокойно лежали на ногах своих хозяев. Они отлично слышали речь, стремясь извлечь информацию, которая могла бы касаться их. При упоминании колеса — ненавистного рабочего места — последовала внезапная реакция. Один свидетель рассказывал, что собаки поджали хвосты и быстро покинули церковь.

...Продолжение.

Цитата:

.........Мы говорили о способности собак воспринимать речь, а также об их способности понимать разные аспекты человеческой речи. Использованные мной примеры касаются типичных собак, живущих у обычных владельцев. Однако есть много историй о собаках с действительно удивительной способностью воспринимать то, что говорят люди.
Если верить подобным историям, то мои собаки выглядят первоклашками на фоне учеников колледжа. Имеет смысл проанализировать умение понимать человеческую речь некоторых из этих высокообразованных собак, чтобы раскрыть тайну их достижений.

Слушает ли собака?
Когда-то в 1960-х годах я видел представление Чарльза Эйзенманна и его собак под названием «Треп». Эйзенманн был известной личностью — как профессиональный бейсболист, а затем, после ряда поворотов карьеры, как тренер и дрессировщик собак. Хотя его собаки снимались во многих голливудских фильмах, известен он стал благодаря телесериалу «Маленький бродяга», где в главной роли снимался его пес Лондон породы немецкая овчарка. У Лондона было несколько сыновей: Лондон Младший, Торо и Торн, они часто подменяли его в трюках. Успешная работа собак объяснялась их удивительными способностями. Эйзенманн утверждал, что его собаки знали несколько сотен слов и могли понимать язык на уровне восьмилетнего ребенка.
Я посетил один из показов, устроенных местной телестанцией. Вокруг стояли телекамеры, передачу записывали также Для радио. Эйзенманн представил всех четырех своих псов и пояснил, что большинство собак просто вырабатывают привычку, например, ложиться, когда они слышат слово «лежать», и подходить, когда слышат слово «подойди». В основном они просто связывают слово и действие. Он объяснил, Что при обучении своих собак использовал интеллектуальней метод. Трудность этого метода заключалась в том, что он учил собак думать и изучать основы нашей речи. Метод Эйзенманна напоминал метод преподавания языка детям. Вместо того чтобы связывать слово с действием, он изменял формулировку и представлял одно и то же действие в самых разных вариантах. Результат этого обучения он продемонстрировал, показав, что Лондон лег по команде «Лежать», а затем лег, услышав такие фразы, как «Будьте любезны, расположитесь на полу» или «Примите положение лежа». Конечно, эти собаки отлично понимали язык. Когда Эйзенманн вел с ними простой диалог, используя случайные формулировки, собаки показывали понимание того, что от них требуется, вне зависимости от того, что сказал им хозяин, даже если при них открывали и закрывали двери, включали и выключали свет, уходили со сцены и совершали прочие разнообразные действия. Я никогда не забуду, как был впечатлен способностью собак находить группу объектов и выбирать любой специфический предмет, который называл их владелец. Моя доверчивость немного пошатнулась, когда Эйзенманн начал утверждать, что его собаки отвечают точно так же, когда он говорит с ними на французском или немецком языке. Поскольку это было в Калифорнии, кто-то спросил:
— Как насчет испанского?
Эйзенманн ответил:
— Не знаю, понимают ли собаки испанский язык. Почему бы не попробовать? Дайте мне простую команду на испанском.
Ему сказали:
— Сегга la puerta, — что в переводе с испанского означает «закрой дверь». Эйзенманн повернулся к собаке и сказал:
— Лондон, cerra la puerta!
Собака постояла, затем медленно и словно бы с сомнением пошла к двери, к которой уже подходила до этого на представлении. Лондон оглянулся на хозяина, затем вытянул лапу и закрыл приоткрытую дверь. Аудитория взорвалась аплодисментами.

Эта демонстрация действительно поразила меня. Я полагал, что собаки могут понимать язык намного лучше, чем думает большинство людей. Предполагал также, что они могут изучить команды на нескольких языках, как и люди. И все же я знаю, что каждое новое слово на новом языке требует предварительного изучения, прежде чем можно будет продемонстрировать его понимание. Например, слово «собака»: я знаю, что английское «dog», немецкое «hund» и французское «chien» означают одно и то же, но это не дает мне знание того, что на испанском языке слово «регго» также означает собака. Пока мне не скажут перевод слова, я не смогу понять его значение. Как же тогда Лондон смог понять команду с первого раза, если ни его владелец, ни он не знали испанского и Лондону никогда его не преподавали? Привычка задавать вопросы — неотъемлемая часть работы ученого. Это приводит к тому, что я никогда не приму на веру утверждение, пока не разберусь, даже если очень хочу поверить. И тогда в моем сознании появились красные сигнальные флажки, предупреждающие, что я должен отнестись к данному факту с большой долей скептицизма.
Вскоре моя обеспокоенность только усилилась. Эйзенманн заявил, что в то время как многие полагали, что собаки страдают дальтонизмом и не различают цвета, он мог доказать обратное.
— Лондон, найди в этой комнате что-нибудь красное, — попросил он.
Собака встала, прошла по комнате и указала на красную кофейную кружку, стоявшую возле хозяина. Когда его попросили найти что-нибудь синее, пес указал на синий стул, и наконец, когда ему сказали найти что-нибудь желтое, Лондон подошел к стене и указал на желтый занавес.
Пока аудитория аплодировала, я все больше раздражался. Работа Лондона была слишком хороша, чтобы быть похожей на правду. Глаза собак отличаются от глаз человека: именно в области цветного зрения у собак наблюдается довольно значительный недостаток: фактически все собаки страдают дальтонизмом. Но зато они различают до 400 оттенков серого цвета. Ученые смогли доказать, используя специальные учебные методы, что собаки, вероятно, видят серые, зеленые и коричнево-красные оттенки. Тот факт, что собаки могут различать эти цвета, показывает, что они имеют некоторую способность к цветному зрению. Бесспорна сложность и исключительная трудность таких учебных методов, поскольку цветное зрение не играет важной роли в жизни собаки. С биологической точки зрения цветное зрение важно только для животных, ведущих дневной образ жизни и имеющих довольно разнообразную диету. В этом случае цветное зрение помогает обнаружить и идентифицировать различные предметы, которые могли бы стать едой. Собаки в природе охотятся, как правило, в сумерках и на рассвете, поэтому эту свою способность используют редко.
Позволим себе предположить, что Эйзенманн сумел сделать цвета для Лондона настолько значимыми, что тот стал использовать свою ограниченную возможность распознавать цвета каждый раз, когда его просили. Но даже тогда, учитывая, что собаки видят мир в зеленых и коричнево-красных тонах, тот факт, что Лондон идентифицировал синий и желтый цвета, которые не может различить его глаз, просто ошеломляет и кажется неправдоподобным.
Эйзенманн продолжал свое представление. Теперь я стал наблюдать более внимательно. Он велел Лондону:
— Найди что-нибудь, на чем напечатаны слова.
Собака пристально смотрела на своего владельца, пока он говорил, а затем подошла к эмблеме на стенде и указала на нее. Собака принесла карандаш с низкого журнального столика, когда ее попросили:
— Принеси мне что-нибудь, чем можно писать на бумаге.
Более того, очаровательный пес, когда Эйзенманн приказал «принести очки», подошел к нему, пока толпа хихикала, нежно снял с него очки и вручил их хозяину.

Понимание языка, продемонстрированное этим псом, было за пределами здравого смысла. Если утверждение Эйзенманна, что всех собак можно научить языку на уровне восьмилетнего ребенка, верно, почему же в нашем мире так много непонятливых собак?
В конце концов секрет Лондона раскрыли мне работы профессора Карла Джона Вордена, одного из наиболее уважаемых психологов-эволюционистов начала XX века. Когда он возглавлял Колумбийский университет в Нью-Йорке, он имел возможность экспериментировать с немецкой овчаркой Феллоу, которая принадлежала Джекобу Герберту из Детройта, штат Мичиган. Герберт был заводчиком собак и выбрал Феллоу как наиболее умного. Это был своего рода личный проект, Герберт собирался максимально обучить Феллоу человеческому языку. Он использовал тот же метод, что и Эйзенманн, т. е. просто непрерывно говорил с собакой, как мы могли бы говорить с маленьким ребенком, с которым жили. Герберт полагал, что его пес знает около 400 слов и понимает их в той же степени, как и ребенок при подобных обстоятельствах. Герберт не приписывал Феллоу способности полностью понимать язык, но, конечно, чувствовалось, что тот сформировал связи между определенными словами и определенными объектами или действиями.
Герберт признавал, что он не является экспертом в поведении животных, и хотел просто честно узнать, каковы языковые способности Феллоу. Он связался с профессором Борденом, и они устроили тест Феллоу во время его следующего посещения Нью-Йорка. Тесты проводились в гостиничном номере Герберта. Ворден и его коллега Л. X. Уорнер начали тесты с настроем, который Ворден назвал «хронически скептическим отношением». Скоро они были весьма поражены тем, что собака выполнила тесты хорошо, реагируя на самые разнообразные команды. Ворден удивлялся (почти так же, как я удивлялся на представлении Лондона) тому, что владелец собаки не использовал идентичные фразы, когда просил Феллоу сделать те или иные вещи. Более того, все команды подавались обычными разговорными фразами, как если бы Герберт просто беседовал с собакой.

Подниму веточку - небезынтересную, на мой взгляд.
И странно мне, что не кому-нибудь, а именно пуделистам на породном форуме нечего рассказать о своих собаках - из области: Что это было?...:shy:

Ok. Расскажу о своей первой суке пуделя. Собачка такая была, что перевернула все мои стереотипные представления о собаках, заставив задуматься об их интеллекте - да-да, о нём! Из песни: Потому что нельзя, потому что нельзя, потому что нельзя быть ~~красивой~~ умной такой.
Конкретная ситуация. Одна из. Мизансцена.
Я собралась было поесть, положив себе в тарелку, в том числе, сосиски - собачья слабость - всё действо происходило на кухне.
Далее последовал телефонный звонок - телефон в комнате.
Ушла я в комнату, по телефону поговорила. Возвращаюсь в кухню. А из кухни в комнату вёл такой коридорчик, где я и столкнулась со своей собакой. Она - на выход, я - на вход. Ну, подумаешь - кто, куда и зачем передвигается...Да вот только собака моя передвигалась очень странно - ползком. А с обеих сторон из её пасти свисала сосиска...
Ползком! Т.е. собака включила соответствующее инстинктивное поведение - красться типа в высокой траве, дабы остаться незамеченной! (не кошачьи, да, но и псовые так иногда делают - "скрадывают", правда, перед нападением). Инстинкт, да, не более и не менее. Но его, по случаю, возродить жеж ещё надо было домашней собашке, вытащив ею из анналов своей генетической памяти обусловленные памятью, поведенческте навыки!
Незамеченной собака та, конечно, не осталась...сосиска была экспроприирована...Но ругать её у меня не было желания - ну уж так она меня поразила своей хотро*опостью - ну ето ж надо было - всё взвесив и проанализировав, попытаться меня обмануть! Ползком передвигаться! Помню, я с добером своим замучалась, обучая его команде "Ползи!" А тут, ну вот же оно - самостоятельно продуманное, продуктивно-бесшумное!
Собачка та:
http://images.vfl.ru/ii/1495921010/a...17373620_m.jpg

И ещё, с Пёсика: http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...0&postcount=93

Цитата:

Сообщение от мон ренессанс (Сообщение 1562614)

Т.е. собака включила соответствующее инстинктивное поведение

- ну вот сама же все и обьяснила! Инстинкт это, глубоко заложенный в любой собаке: нашла пищу - срочно утащи в укромный угол и сожри, да так чтобы никто не видел-не заметил. Чего тут умного-то?!

Расскажу и свой случай (как контр-довод к твоим рассуждениям о "глубоком осмысливании своих действий собакой"). Жучка-Нюша не пищевик, никогда ничего ни со стола, ни даже с пола не возьмет, тем более сосиськи (фу, какая гадость, их и делают непонятно из чего!:wink: ). Но вот к некоторым игрушкам собачка неравнодушна, особенно - к пищащим:wink: Ну очень силен в ней материнский инстинкт, я полагаю... Подарили моему сыну этакого маленького пищащего слоника с магнитиком (на холодильник или компьтер привесить вроде как). Висит этот слоник у сына на компе, сын - в своей подвальной комнате (в прошлом моем доме), собачка к нему туда спускалась периодически, и у него там лежала. Как-то сын заметил, что она с вожделением на этого слоника смотрит, и сказал ей: "Нюша - нельзя, это мне подарили, это не твоя игрушка". Слово "нельзя" Нюша очень хорошо понимает (рефлекс, закрепленный мною еще в ее детстве), и слоник продолжал висеть на компе. Как-то сын ушел из комнаты своей подвальной, а Нюша как раз туда спустилась в его отсутствие. Я тихонько наблюдала, что будет... Нюха подошла к компу, оглянулась (нет ли "врагов"?), осторожно сняла слоника с компа, и понесла его на выход... Успела уже выйти из комнаты, и пройти половину "холла" подвального этажа, как тут нарисовалась я ("вожак"!), спрашивая: "Что ты тут делаешь, собачка моя дорогая?". Нюха тут же прижалась к стенке и тихо покралась в выходу, продолжая держать слоника в зубах ("добыча"!). И только когда в мой голос вкрались грозные нотки - "Ты зачем это взяла, тебе же сказали -"Нельзя!" - плюнула слоника и села на попу с раскаянным видом...
Схема поведения (что в твоем, что в моем случае) проста: поход за "запретной" (спрятанной, чужой, ...и т.д.) добычей ->инстинк, побуждающий прятаться с этой добычей (от старших членов стаи, вожака, других "хищников") -> осознание неудачи попытки присвоить себе что-то (чужое, запретное и т.д.), подчинение правилам стаи (вожака).

Цитата:

Сообщение от EGOR (Сообщение 1562661)

Блин...Зачем же ты всё время стараешься так однобоко трактовать поведение таких высокоорганизованных существ, как собаки? более того, домашние собаки. Я бы сказала, так примитивизировать их. Мы часто говорим об уме, об интеллекте собак (особенно пуделей), хотя последнее (интеллект) правильнее было бы взять в кавычки как не вполне корректное выражение.

И тем не менее, интеллект существует. В той или иной степени выраженности у разных особей. И это есть совокупность инстинктивных, приобретенных и мыслительных форм поведения. Но почему-то ты отказываешь животным в последней составляющей <мыслительной> из этой совокупности.
И кто отменяет инстинкты? Где ты у меня это вычитала?
Мыслительная способность собаки никоим образом инстинкты не отменяет, а вполне себе соседствует с ними, разве что в известных ситуациях ослабляя их, инстинктов, роль, как бы поднимаясь над ними.

Ну, хорошо, ещё раз, лоренцево:

".............Снижение роли инстинктов, исчезновение жёстких рамок, которыми определяется поведение большинства животных, были необходимой предпосылкой для появления особой, чисто человеческой свободы действий.
Подобным же образом и у домашних животных угасание некоторых врождённых форм поведения означает не уменьшение способности к рациональным действиям, а новую степень свободы.".

Здесь об этом развёрнуто было: http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=101

Ну и про это:

Цитата:

Чего тут умного-то?!

Ещё раз:

Цитата:

Сообщение от мон ренессанс (Сообщение 1562614)

....Ползком! Т.е. собака включила соответствующее инстинктивное поведение - красться типа в высокой траве, дабы остаться незамеченной! .......Инстинкт, да, не более и не менее. Но его, по случаю, возродить жеж ещё надо было домашней собашке, вытащив из анналов своей генетической памяти ....... поведенческие навыки! ........ну уж так она меня поразила своей хотро*опостью - ну ето ж надо было - всё взвесив и проанализировав, попытаться меня обмануть! Ползком передвигаться! Помню, я с добером своим замучалась, обучая его команде "Ползи!" А тут, ну вот же оно - самостоятельно продуманное, продуктивно-бесшумное!

А умного тут в том, что сначала собаке надо было включить моСК, а потом уже выбрать форму поведения. А не ломиться, к примеру, с топотом мимо меня, повышая тем самым вероятность быть застигнутой. Она же по стеночке жалась и меееедленно так ползла. Я вполне могла её и не заметить, я ж не в пол смотрела, когда в кухню заходила. Так бы собаке и удалось бы просочиться мимо меня в комнату, если бы она случайно не задела мою ногу краем сосиски, торчащей у неё изо рта - коридорчик-то кухонный далеко не широкий был. Мало того, ей надо было ещё сообразить точное время выноса добычи - то есть именно чтоб в одно касание: я вхожу, она выходит. Иначе, как ей было в комнату, где я продолжала тогда находиться, болтая по телефону, сосиску-то затаскивать - сразу и спалилась бы...:nunu: А надо сказать, что собаки мои прекрасно отслеживают конец телефонных разговоров, скорее всего, по ключевым словам, типа "пока, до свиданья" - сразу радостно с дивана ссыпаются и внимания требуют. Ну, вот, видать, услышала собака и решила - Пора! :evillaugh: Но это, конечно, вполне может быть моими домыслами. Вполне возможно, что просто так совпало....:shy:

Извините вмешаюсь) Есть мысль,что если бы собаки руководствовались одними инстинктами,то и вели себя примерно одинаково и предсказуемо. А ведь даже щенки в одной и той же ситуации ведут себя по разному и видно ,что да вот этот умненький ,а этот не совсем.