А ведь следовало бы поступить "по-вожаццки", наказать,а? Поиграть в Акелу там или Вождя Апачей)))))
Но - она убедилась, что все равно по-моему выйдет, хоть не хоти, хоть дуйся. Более того - закончится все очень позитивно, так что роги наставлять нет смысла.

ZoSo добавил(а) [date]1297795484[/date]:
EGOR,

Ну, я б не сказала, что в 3 месяца заканчивается щенячество у стандарта. Младенчество - да, а до года оно дите-дитем. Даже у эскимосских лаек возраст "до занятия места в стае" - до 7-8 месяцев, так что...

ZоSо, да нет, зачем же сразу "наказать"? Но вот вы явно развлекаетесь ситуацией, что собака пытается вам идти наперекор, а надо ее просто решительно подвинуть (да так чтобы она поняла, что такое поведение неприемлимо для вас) или резко посадить туда, куда вы хотели посадить ее, а она отказывалась...
Серьезное недовольство вожака - уже должно быть наказанием воспитанной в правильной иерархической структуре собаке.

EGOR,

О вожаках, кста...
Ни в волчьей, ни в собачьей стае вожак не "избирается" на постоянный и пожизненный "вождизм"(это только у генсеков и президентов прокатывает, т.е. - в среде шибко вумных гомосапиенсов))))))))))))) Вожака постоянно "пробуют на прочность", вожак должен постоянно доказывать свое право быть вожаком. Научный факт.

По конкретному случаю - собака в итоге села, куда надо и как надо, убедившись в бесполезности протестов.

Дана, попробую сжато рассказать,что у меня получилось в борьбе с подбиранием. Первый пес(Агат) не был пищевиком, и с ним прошло легче. Месяцев в 6-7 , когда он уже отлично слушался и бегал на выгуле свободно, мы с папой(он был инициатором) подбросили на пути Агата кусок говядины, обильно смазанной горчицей и стручковым перцем. Пес не устоял перед соблазном и схватил кусок. Через секунд 5-6 он орал и визжал так, что всё Купчино(район такой) слышало. После этого ,как отрезало. Больше такой проблемы не было.
С Дастином было сложнее. Он был пищевиком , и подбирал азартно. Нагорчиченный кусок колбасы съел с удовольствием. Пришлось действовать очень жестко. Просто и честно говоря, бить. Чтобы бить именно в момент хватания с земли, пришлось провоцировать ситуацию. Подбрасывали кусок на его пути, караулили момент подбирания и буквально кидались на него с криком"фу!"(Конечно, тут нужна некоторая ловкость, но это вполне реально).Дальше- раправа: Пихая носом в кусок, повторяя очень четко-, "гадость.нельзя."больно
стегали по морде, по заднице, буквально придавливая пса к земле и называя его последними словами. Т.е .негатив в крайней степени.
Здесь нужно понять, что полумера(символическое битьё) не годится.
Представляю, что скажут или подумают обо мне противники физических наказаний, но рискнула написать правду. Для нас тогда было очень важно избавить Дастина от этой привычке, т.к. мы уже переехали в курортный пригород, вокруг дачи-сады-огороды с удобрениями и отравой для крыс. На наших глазах у соседей погиб чудесный пес белый пудель от отравления крысиным ядом. Мы были в жуткой тревоге и пошли на такую крайнюю меру. Насколько я помню, пришлось экзекуцию провести дважды. И всё. Потом достаточно было сказать слово "гадость" , чтобы пес нос отворотил. А годам к трём он и вовсе утратил интерес к тому, что валяется на земле.
На всякий случай напомню, что эта та самая собака, которая всю жизнь была очень азартна, невероятно темпераментна, охотно занимался всем, что мы ему предлагали(я о нем много уже рассказывала). Это я к тому, что это действительно суровое наказание нисколько не подавило его, его любовь и доверие ко мне ни в малейшей мере не было утрачено, никакого страха он не испытывал.Наша с ним взаимная любовь и взаимопонимание были фантастическими, но он всегда знал, кто в доме хозяин.

Алиса добавил(а) [date]1297818353[/date]:

Я ни в коем случае не хочу сказать, что этот способ годится для всех собак. Наверняка ,нет. Надо понять и учитывать особенности своей собаки, прежде, чем решаться на радикальные меры.

ZоSо, - именно!!! Поэтому-то и надо не создавать прецедентов, пресекать "попытки непослушания" на корню, иначе "пробы на слабО" будут частыми и серьезными... :shuffle:

Тоже не для нас. У нас главная прелесть прогулки- свободная беготня по лесу.Из полутора часов гуляния минут 20 у нас плотное общение (игры с палками, прыжки, догонялки и пр.все это перемежается упражнениями ОКД), а остальное время Нестор "охотится" и всячески себя реализует в качестве лесного жителя. Но постоянно "материализуется "из леса, чтобы убедится, что я никуда не делась.По моему глубокому убеждению - это оптимальная прогулка для собаки.Физические кондиции Нестора(а прежде Дастина), уверенность в себе, отсутствие страха в незнакомой обстановке, да и просто удовольствие собаки для меня самые веские доводы в пользу такой прогулки.

Алиса добавил(а) [date]1297820295[/date]:
Прошу прощения за мешанину из цитат и собственных рассуждений в посте 111.Это от неумения правильно "разбавлять" цитаты. На всякий случай уточню: 3-ий и 5-ый абзацы - это мои ответы на слова ZOSO.

Дамы, объясните,пожалуйста, "логику" собаки, которая пытается с низвергнуть с пьедестала своего хозяина -"вожака". Если опираться на стаю в дикой природе, то там вожак- особь - личность более сильная, умная, с лучшими организаторскими способностями (умение повести за собой стаю), в конце концов -добытчик пропитания для своего выводка- это прописные истины. Исходя из этого, неужели собака настолько самоуверенна, что претендуя на роль вожака-хозяина, сможет реализовать все выше названные пункты. Доводится мне, что здесь есть не стыковка....

))))) Видите ли - прецеденты создает сама жизнь. Не знаю, но проблем с "пробами" у нас нет (как нет и многих проблем, которые есть у собак, воспитанных "традиционно и правильно") - они знают, что это невыгодно и бесполезно, да и нужды в этом нет. Общение идет в другом ключе)))))
И то, что в описанной ситуации я не стала корчить из себя вождя апачей, а решила все иначе - никоим образом не сделало ни меня, ни собаку хуже)))))

ZoSo добавил(а) [date]1297836372[/date]:
Очень советую посмотреть док. фильмы NG на эту тему. Статус вожака шаток - всегда в стае найдется тот, кто считает себя лучше и достойнее. И "проверки на вшивость" - не обязательно в открытом бою, а, например, сожрать незаметно лакомый кусочек, "отлюбить" самку (у приматов) - и очень многие мелочи типа "бананов в ушах" - а излишне авторитарных вожаков ОЧЕНЬ не любят - в док. фильме показывали, как члены стаи с более низким статусом объединились против очень жесткого вожака и убили его(волки). Либо вся стая объединяется и изгоняет (приматы, сериал об обезьянах в Индии).

ZoSo добавил(а) [date]1297836813[/date]:
Алиса,

У Вас подходящие условия)))) У нас леса нет, в степи появились клещи (пиро- и анаплазмоз довольно часты((((( - а гулять в свободном полете по пятачку за домом или двору - только искать на пятую точку приключений. Площадка - тоже место для игр, в которые девчонки с удовольствием играют.

ZoSo добавил(а) [date]1297836942[/date]:

А стремление скакать в поисках приключений у Тарьи отсутствует, а Масяня следует за нами и ей гораздо интереснее становится играть в прятку/догонялку, кусалки и швырялки)))

ZoSo, безусловно в стае (внутривидовой)ЖИВОТНЫХ -да, но как это соотнести к межвидовым симбиотическим отношениям?

Мне кажется, что именно так. Т.е., именно очень самоуверенный пес претендует на роль вожака в союзе с человеком. Но это я только теоретически предполагаю, поскольку у меня не было собаки с такими амбициями. Мои собаки,конечно, "проверяли"меня на "вшивость", но это обычное и совсем другое дело.

По=моему, всё просто, что касается внутривидовых, равно как и межвидовых (симбиотических) отношений. Сразу говорю - я не биолог. Каждый из нас в состоянии пользоваться поисковиком и читать умные и не очень статьи, в дальнейшем их цитируя. Мне же хочется написать о том,что чувствую и знаю, исходя из своего личного опыта и источников, на которых училась я. Итак, моё суждение. Выбор вожака (и этот титул не обсуждается) как иерархически-естественный процесс всегда происходит в любом отдельно взятом для примера конкретном помёте псовых (на этапе онтогенеза) посредством "игр", кои имеют глубочайший биологический смысл: Кто же умнее? Кто же хитрее? Кто же тупо сильнее? В этих тусовках активно помогает сука-мать, уча щенков "драться", вываливая их в хлам, обучая тем самым подставлять под удар плечо, а не что-либо иное, либо наоборот - блокируя их агрессию. Наказывая где надо (от простого "рры" до трёпки - каждый заводчик это наблюдал). С этими навыками щенки уходят в жизнь - человеческую, суть для них опять же в стаю, в их понимании, пусть даже это будет один человек, всё равно - социум, пусть даже обеднённый количественно. И там же продолжают тот же вариант переборов поведения, имея конечной целью занять как можно более высокую ступень на иерархической лестнице (говорю в первую очередь, о доминантных собаках, с которыми, обычно, и бывают проблемы), беря при этом на вооружение любой "воспитательный промах" своего владельца. Ежели собачья особь, в силу правильного воспитания/дрессировки уже в новом доме нашла/обрела СВОЁ место, далее будут очень грамотно/адекватно ею выстроены и межвидовые-симбиотические отношения. (если Вы, Дана, имели ввиду симбиоз между видами канис фамилиарис и хомо сапиенс - сорри за мою латынь: лениво вспоминать родное написание)

мон ренессанс, т.е. Вы хотите сказать, что если собака попадает в любое сообщество (в человеческую семью, в стадо баранов, лошадей,коров.- все условно) , то она непременно будет навязывать свои правила игры (т.е. выстраивать свою иерархию-пытаться занять место вожака)? мне не кажется,что собака принимает людей за своих - язык и манеры -другие, человек не может повторить суку-мать, даже имитировать (все эти попытки - от большого ума и фантазии человека:))) и думать,что если соба прошла вперед тебя в дверь - то тебе как человеку-лидеру -"конец" - при удобном случае съедят, а при неудобном покусают :))) -это я утрирую, конечно. А то,что собака сильно адаптационное животное - будет подстраиваться под ту среду (думаю и внешнюю и психологическую), в которую попадает?- это как вписать в теорию доминантности.
Это мое личные сомнения и мнения, основанные на наблюдении дворовых стай, одиноких дворовых особей, домашних собак, с разными по уровню знаний в кинологии, хозяевами, ну и на собственных собачках тоже ... :))

Зачем в человеческой (семье) среде (где все ресурсы для нее контролирует человек - вы думаете,она этого не понимает?) ей эта ступень?
По этому поводу есть анекдот:
"Идет человек вдоль забора, слышит - собака воет, на следующий день - снова воет, он спрашивает: "Чего воешь?". - "Да вот, съела хозяина - теперь кормить некому...."

Дана добавил(а) [date]1297918662[/date]:
Алиса, Расскажите, пожалуйста. Может мои тоже меня проверяют,а я и не догадываюсь ( мне правда интересно как у других).

спасибо за рассказ об от учении подбирания......странная у нас ситуация - помойки мы обходим без проблем, если что-то на дороге валяется -тоже,ттт, но что-нить выкопать из-под снега вокруг деревьев (вороны таскают ) и сожрать, извините - это святое. Наверное, я тоже приду к этому (от отчаяния :(((()......

Доминирование по-разному проявляется    , признаки могут быть такими: написать в кровать (т.е. повыше, в хозяйское логово), пройти в дверь первым, не подпускать к миске, совсем недавно узнала, что присаживание на руки или на лежащего человека – тоже признак  Ну еще кое-что есть написанное, сразу не вспомнишь…
Так вот мой первый пес (пес проб и ошибок, наверно, только пудель мог простить такое их количество) ничего подобного не делал, но! Он мог запросто меня грызануть, если я его наказывала, он прекрасно знал около 40 команд, в течение 10 лет выступал в показухе, и при этом мог элементарно не подойти по «ко мне» на улице, если не считал нужным. Вот это на мой взгляд и есть доминирование, а не вышеперечисленное (за исключением рыка у миски). Вторая моя соба-ротвейлер не делала ни первого, ни второго, ни пятого, ни десятого, была полностью подчинена. Чиха, как пример собаки, в расчет не беру, ума не много, лупить страшно  И самое интересное - это моя нынешняя пуделица, мы прошли все этапы (исключая миску), и в кровать нам писали, и в дверь ломились, и садились на нас постоянно (уже фишка пошла в семье: хватит меня домировать). На данный момент ей 10 месяцев, все ушло, как белый день, ее ни за что не наказывали, корректировали, но не наказывали (лупили нещадно только за поедание говна на улице, хотя инстинкт, но ведь «убился» же), при этом чтоб не произошло на улице, команда «ко мне» с первого раза всегда выполняется, занимается цирковухой, ОКД с некоторых пор не люблю ;)
Все выше написанное просто моя жизненная история, к слову, к примеру, на истину не претендую. А вообще мое мнение, что собаку просто надо «чувствовать», не больше, но и не меньше (безобиден ли проход в дверь или сидение на руках) и не надо доводить до абсурда, вы верно с юмором подметили
Когда я пришла работать в питомник УВД мне дали немку, перспективную, все дела, я ходила с ней и понимала, что НЕ МОЯ собака, ну не чувствую… правда, не знаю, как словами это описать 

ТоНюша, во-во! Чуется похожее.

Любит ложиться на меня пока я сплю. Я спихиваю, но всегда считала, что это оттого, что он в принципе любит на коленках поспать - может, поэтому и стремится на меня забраться. О том, что это может быть склонностью доминировать, мне подумалось после анализа других его действий на кровати. Спит он со мной. Я знаю, что во всех пособиях пишут "никогда не берите собаку на кровать". Но на момент как мы его взяли он УЖЕ был приучен спать на кровати. Мы промучались ночей семь, наверно. И поняли, что 1. жалко пса - итак смена обстановки, а еще и из стаи изгоняют, 2. проще забить и следить, чтобы в другом не доминировал, чем не спать ночами, сгоняя с кровати. Ну так вот, тут я заметила, что когда дело идет к тому, чтобы ложиться спать, он первым делом ложиться на мое место, прислонившись к подушке или забравшись на нее. Я перекладываю его в ноги. Как только утром я встаю, он одним прыжком перелетает всю кровать и снова укладывается на это место. Как считаете - это стремление приблизиться к вожаку/занять его место?

Или вот был случай. Играем на кровати - и тут бабах - присел прям посреди игры (игра в догонялки, перемежающаяся перетяжками). Только я начала "Это что такое!" - собак МОМЕНТАЛЬНО исчез в туман, не дописав. Сбежал на свое место, виновато поглядывая. Даже журить сильно не стала, просто сердитым голосом высказала мнение, а потом минут 20 с ним не разговаривала и не обращала внимания. То ли он нечаянно опростоволосился, то ли закидон такой устроил. Ну что ему мешало спрыгнуть и дойти до газетки. Он каждую ночь спрыгивает, писает-какает, возвращается обратно и продолжает дрыхнуть. Надо сказать, что с тех пор бесилки на кровати ему стали нравиться куда меньше.

Svetlyachok, мне кажется, что ваш присел, потому что приспичило, у нас это происходило в наше отсутствие, поэтому и застать не получалось, но однажды, я лежала на диване, а собака рядом (мы никогда не запрещали, с первого дня), она встала, прошла два шага и нагло присела - получила, не помню делала ли она это после, но как то все не глобально было и сошло на нет. Из дверей стали нормально выходить, все как то само-собой пришло, рывки поводком, чтоб с лестницы не уронила меня и соответственно в дверь выходим без пробем :) Я как то не загонялась на этих признаках (а признаки ли?), не съедят меня, я уверена :)