Наташа, лет двадцать назад вообще никто и предположить не мог, что будут нам гентики
(спасибо им за то!) тесты на окрас и многое другое делать.

А окрасы как-то много лет определяли люди. Визуально и определяли. Черный и коричневый, белый, абрикосовый, красный.

Белый, абрикосовый и красный - все это генетически одно и то же - называется рецессивный рыжий окрас. Тестом определяется как "ее".

Но мы же визуально разницу видим обычно.

Тесты пока далеко не на все доступны, увы. Ни осветление, ни оттенки рыжего, ни перспектива получения мисмарков - все это пока не доступно точному определению тестами.

А если потомства от собаки нет, то ходить ей без окраса в родословной...

Не было произведено скрещивание гибридов второго поколения для выявления гомозигот доминантно-красных?!!
Кем не было сделано!? Никто не вязал гетерозигот?! Вот уже поистине, как в ролике по ссылке Кати, мышление выводами, а не фактами. Выводами, взятыми с потолка.

Вот родились щенки в Усть-Урюпинске. А там один клуб на всю область. Пришел кинолог актировать щеночков. Черные, белые, коричневые определяются легко. Серебристые - к актировке тоже вопросов не вызывают (от черного уже по-любому отличаются)и и вот только рыжим перед тем, как выдать щенячки, кинолог должен бежать на русфорум за советом. Ну или сразу в Пермь ехать вместе со щенками....

Ну если ты за 5 раз не услышала, сомневаюсь что услышишь на шестой!коротко: на момент актировки у меня было 100% подтверждение об обьединении окраса абрикосов и красных. Подтверждение от Дюпа. И мне было все равно какого окраса Бэль, тк на момент актировки собака была сильно светлее чем сейчас. После показа собаки на фото уважаемым мной заводчикам арикосов и красных и просмотра личного, было решено записать как абиикоса, тк вопрос был спорный. И тем более не имещий значения как такового, тк в родословной было понятно, что будет рыжий. Тем более что большинство, включая меня склонялись к этому окрасу.

Фавн. Как в стандарте. Но мне сделали быстрее публикации, тк необходимо было записать ее на мир и окрас мне нужен был по стандарту. Пришлось пообщаться

Прасковья, проверочного скрещивания гибридов второго поколения для выявления "гомозиготно красных" собак в том исследовании не было произведено.

Было произведено только скрещивание гибридов первого поколения красного окраса с получением в пометах абрикосовых щенков.

Последней, необходимой части исследования - находение на практике гипотетитчески должных иметься "гомозиготных красных" в количестве одной трети от красных щенков из первого анализирующего скрещивания - не было сделано.

Исследование не было завершено.

Спасибо! :hb:

Magic Mist, да, в том исследовании не ставилась задача выявления гомозиготных красных. Но существование гомозиготных красных доказано широко известной практикой. Ред Стар Сурабайя Джонни вон Дер Салана, Киспас Барт Ланкастер Фаворит, Денали с Хот Эффэе. Посчитать количественно число гомозигот на количество гетерозигот, конечно же, очень сложно. Особенно с большой выборкой. Но это и не обязательно. Сам факт существования таких гомозигот и есть доказательство теории полного доминирования красного окраса.

Milena & Pruzinka, Вы меня очень озадачили. Я получала две экспортные родословные в конце марта этого года, и в них было написано то же, что и щенячке - "red". Что надо было сделать, чтобы написали, как у Белль? Писать заявление? Когда Вами получена родословная?

У меня сперва тоже.. Потом переделывала в марте

Milena & Pruzinka, cпасибо. Что с нами творит РКФ. А ведь одну родословную я уже отослала в Минск.

И дорого это обошлось?

А у меня недавно интересовались, почему некоторые красные записаны как абрикосовые, особенно поколение не молодых собак, пришлось объяснять), кстати эта заводчица предпочитает что бы именно по окрасу было записано в документе, ну любят красный и многие его отличают и не хотт назыыать ни абрикосом, ни рыжим.

Отвечаю!
Я так понимаю, что это снова о дипломной работе мой студентки. Скрещивания гибридов второго поколения было проведено достаточно! И гомозиготы по окрасу выявились. Но тут как раз красный как раз и отменили.
И хочу ответить моим оппонентам, которые яростно нападали на меня по поводу "неполноценности" этой работы. Напомню:

В конце 90-х годов у меня была дипломница, которая провела достаточно тщательный анализ актов обследования пометов практически с начала появления красных собак в России. Кстати, все эти первые собаки, Розалин и его потомки, и Балинго были гетрозиготными и давали четкое расщепление. Мы тогда провели серьезную статистическую обработку всех этих расщеплений. Она четко показала, моногенный характер наследования. Все выводы из работы были обсуждены с одним из ведущих сотрудников кафедры генетики Биологического ф-та МГУ. Помнится, тогда г.жа Ермакова писала, что студенческий диплом это чушь, и она как преподаватель, хорошо знает, как они делаются. Но, однако в МГУ, так принято не была. Всегда требовали полноценное исследование. И наши курсовые часто давали фору многим диссертациям, исходящих из разных с\х вузов.

И кстати сказать, мой постоянный оппонент Л. Пасечник, тоже подтверждает наличие у пуделей некого доминантного фактора, определяющего красный окрас, только называет она его фактором Д. ( см. Пасечник "Окрасы собак собак" 2-е изд. 2012 г. стр 126)
Но, серьезную коррективу вносит наличие у пуделя множества осветляющих факторов, а также и возможное разное расположение пигментов в волосе. И очень часто это способствует неправильному определению окраса взрослой собаки . А именно этот сюжет и способствует впечатлению, что расщепление не соответствует теоретическому.

Мария Николаевна
Спасибо !!!

Цитата из книги Л.Пасечнник: « Настоящий красный окрас явление достаточно редкое не только у собак, но у млекопитающих вообще. В основном у зверей распространены умеренные тона рыжего пигмента. Многие животные, окрас которых принято называть красным: красный волк, красная лисица, белка и пр. на самом деле огненно-рыжие, но без глубокого красного оттенка, который есть у ирландских сеттеров, такс, тибетских мастиффов……
Изредка красный окрас встречается у чау чау, сенбернаров, бассет хаундов и у пуделей. Притом, далеко не все пудели, окрас которых указан как красный дотягивают до нужной интенсивности и окраса. Хотя стандарт относит все темные оттенки к красному и имеет на это право, но н мы сейчас говорим не о словесных обозначениях, а о реальном цвете шерсти. Итак, красный окрас редкий, уникальный и однозначно стоит того, чтобы его берегли и сохраняли у собак. Разница между ярко- рыжим и красным, по – видимому состоит в доминантной мутации в одном из генов, влияющих на синтез эумеланина. Пусть это будет ген Д, из той пятерки генов, которые я брала для объяснения полигенного характера наследования. Еще раз рассмотрим пример обратного доминирования:
Аа ББ ВВ ГГ ДД (70%) х Аа Бб Вв Гг Дд ( 50%) = АА ББ ВВ ГГ ДД
Рождение щенков доминантного красного окраса возможно только в тех породах, где есть доминантный аллель Д. Все эти породы перечислены выше. В остальных породах, в которых этот аллель утерян до максимума уже не добраться никогда, 90% будет пределом.
АА ББ ВВ ГГ дд – (90 %) , / в процентах выражена интенсивность рыжего окраса, курсив мой /.
А если в вязках с белыми и кремовыми собаками потерять доминантный аллель из еще одного локуса, то потолок станет еще ниже. Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко рыжих отдельно. У пуделей белых с абрикосовыми и красными не вяжут и благополучно поддерживают эти окрасы в чистоте.» …. Пасечник «Окрасы собак». 2-е изд. 2012, стр 126-127

А вот что писали ранее мы ( «Генетика и наследственные болезни собак» , Московкина и Сотская 2000,

" Исследования, проведенные на животных разных видов, убедительно показали, что подобно эумеланину, существующему в черной и коричневой форме, существует и несколько форм феомеланина, отличающихся друг от друга по своим биофизическим характеристикам. Изучение феомеланинов методом электронного парамагнитного резонанса отчетливо показало наличие у овец, коров, собак и кур, по крайней мере, трех типов феомеланиновых сигналов, говорящих о принципиальных различиях в структуре феомеланина (Всеволодов, Зубриянов, Кучина, Латыпов, 1987, 1988. Алиев, Рачковский 1992).
Анализ характера наследования красного и абрикосового окраса пуделей, проведенный Сотской и Байбородовой (1998), показал, что при скрещивании абрикосовых собак с гетерозиготными красными расщепление по фенотипу потомков оказалось близко к теоретически ожидаемому 1:1. Расщепление потомков при скрещивании между собой гетерозиготных красных составляло
3 красных : 1 абрикосовых.
Статистическая достоверность этих результатов убедительно говорит о наследовании красного окраса по типу простого аутосомно-доминантного признака с полным доминированием.
Можно предположить, что типы феомеланина обусловливает несколько аллелей.
Аллель F– способствует синтезу красного феомеланина, определяющего развитие красного окраса, типичного для ирландских сеттеров, красных пуделей, бордосских догов, кавалер кинг Чарльз спаниелей и др.
Аллель f – несет ответственность за синтез желтого феомеланина, обусловливающего развитие рыжего окраса английских кокеров, абрикосовых пуделей, лабрадоров, золотистых ретриверов и многих других собак
Возможно существование и других аллелей, отвечающих за более светлый рыжий окрас, характерный, например, для светлых лабрадоров и ретриверов или американских кокеров.
Как показали наблюдения, F полностью доминирует над f. Красный окрас полностью доминирует над желтым или светло рыжим.
F > f
Аналогичную символику аллелей данного локуса приводит Дж. Армстронг (J. Armstrong 1997, 1999)"

Как Вам кажется, в этом есть принципиальная разница???

Современный молекулярно генетический анализ не подтверждает наличия особых аллелей для разных типов феомеланина. Однако, пока это далеко не единственные признаки, для которых не найдено особых аллелей. И это говорит вовсе не о том, что данный признак отсутствует вовсе, а просто о его большей сложности, чем предполагалось ранее! И прежние, много раз проверенные данные о характере наследования того или иного признаки никто не отменял! И прежняя классическая генетика и примитивный гибридологический анализ остаются в силе!
....В связи с этим последнее время мне все время вспоминается старый анекдот от том, что Ж... есть, а слова такого нет!

Дорогие пуделисты! Люблю факты, а не слова. Родословную получила в РКФ, как срочную 27 марта и никто меня не спросил о записи на Мир.

http://s018.radikal.ru/i510/1504/24/ba6ede2cfdf8.jpg

А раз уж темка о нашей замечательной монопородке получила такое интересное продолжение, то всем всем всем! "Христос Воскреси!"

"... Притом, далеко не все пудели, окрас которых указан как красный дотягивают до нужной интенсивности и окраса. Хотя стандарт относит все темные оттенки к красному и имеет на это право, но мы сейчас говорим не о словесных обозначениях, а о реальном цвете шерсти. Итак, красный окрас редкий, уникальный и однозначно стоит того, чтобы его берегли и сохраняли у собак."

Вот по этому вопросу мы как раз и спорим на форуме. Л. Пасечник определяет красный окрас визуально, и считает, что только такой окрас, определяемый визуально (кстати, какого оттенка? огненный? махагоновый?) может быть доминантным красным. Она не учитывает факторы, модифицирующие доминантный красный окрас до визуально более светлого (опять же, на словах очень сложно понять границу). Цвет, визуально не вписывающийся в представления о нем, как о красном, насколько я поняла Л. Пасечник, передается как количественный признак и просто разбавляется. Эти представления совершенно не соответствуют опыту. Я считаю, что применять их к пуделям ошибочно.

Возможно, у такс совсем иная картина, чему пуделей, ввиду отсутствия или слабой работы генов осветления.

Вообще в настоящий момент вопрос об интенсивности рыжего окраса считается одним из самых сложных в генетике окраса. Выдвигаются разные гипотезы, вводятся обозначения разных генов, но пока молекулярно-генетического подтверждения они не получили. И названия оттенков, которые при этом вводятся при этом часто для каждой породы свои, соответственно и породники все воспринимают по разному. И я вообще совсем не уверена, удастся ли когда-нибудь кому-нибудь выработать единые градации для этого! Но, мне кажется, что пытаться сохранить красный окрас пуделя в относительной чистоте все-таки нужно! Ведь в начале моды на красный окрас стали появляться уже и гомозиготные , от которых рождались только красные, и хорошо сохраняющие цвет собаки. И кому-то удалось их сохранить и до сих пор.

Такое изобилие факторов, влияющих на интенсивность окраса и его изменение с возрастом существует только у собак с пуделеобразной шерстью.

Полная цена, тк это была моя личная прихоть и просьба соблюсти формальности по закону. Хотя переделывать вновь пришлось... Пружинка сама себя родила...

Благодарю всех, кто поделился информацией о родословных. Понятно, что ничего не понятно.

Особенно Пружинка сама от себя умилила. Мне кажется раньше меньше было таких ляпов в родословных у РКФ, реже встречались.

Не знаю.. Возможно... Нее Пру клонированная это не так прикольно, как место жительства - Москва, Италия...
А они сами себя не понимают. Один и тот же сотрудник с разницей в 2 минуты говорит диаметрально противоположные вещи. В России я выставляю собаку по внутренней родухе, пока не будет опубликован перевод. На вопрос когда будет посылают в нкп, к переводчикам нкп, и К неизвестному сотруднику ркф...В общем все как всегда. Кстати родуху Ники я переделывала 4 раза с их опечатками, в итоге все равно опечатка в кличке... Но на пятый раз меня не хватило.

МНС, уважаемая Мария Николаевна! Спасибо, что зашли и разместили информацию. Вот только я никак не могу понять. Сколько не читаю про ту работу.

Ведь там было два этапа.

1) скрещивание абрикосов (от абрикосов) с красными (красный + абрикос) - получалось пополам примерно красных и абрикосовых.

2) скрещивались красные (красный + абрикос) с красными (красный + абрикос) - получалось примерно одна четверть абрикосов и три четверти красных из которых -гипотетически - треть была гомозиготно красной.

Третьего этапа
3) скрещивание полученных на втором этапе красных (красный +красный) с абрикосами для выяоения гомозиготных доминантно красных
- не проводилось.

Я верно излагаю?

Milena & Pruzinka, у меня одна собака три раза имя заметно меняла - в метрике было одно, в русской родословной РКФ решило, что так какиони хотят будет интереснее, в экспортной они передумали и написали еще и третий вариант. При учете где я и где РКФ - махнула рукой и оставила как есть.

У меня у подруги при смене на экспорт сука кобелем стала официально. Она не стала менять и ее "кобель" два помета родил - в РКФ документы приняли на оба помета, видимо в базе данных она все же сукой у них числилась.

Пометы третьей генерации тоже были. Был проанализирован материал, полученный примерно за за 6 лет. Так что туда попадали потомки разных генераций. Специальных скрещиваний не проводили, анализировали те пометы которые были. Частично по актам осмотра пометов, частично лично.
Однако, для выяснения характера наследования признака выявление гомозигот по доминантному признаку совершенно не нужно. Для этого вполне достаточно результатов расщепления. О гомозиготности красных производителей, естественно можно только относительно предполагать, на основании их потомства. И вообще собаки не мыши, поставить достаточное количество анализирующих скрещиваний, чтобы получить количество потомков, достаточно для получения статистически достоверных результатов не реально . Для этого нужно получить от каждого проверяемого производителя как минимум по 50 потомков. Выявление гомозигот может быть нужно для дальнейшей селекции.

МНС, благодарю за ответ!

По пункту 3 - выявление красных гомозигот - исследование не проводилось.

Это именно то, о чем я и писала в начале.

Magic Mist, Это Вы что относите к незавершенности работы??? Откуда Вы взяли что выявление доминантных гомозигот обязательно для выяснения характера наследования признака??? Дайте пожалуйста ссылку на инструкцию! Если бы это было обязательно, то такая наука как генетика человека просто бы не существовала!

У меня не раз в питомнике были получены щенки от комбинаций, где почти все собаки в родословной на три-четыре колена были красного окраса.

С телефона не сумею вставить ссылки на родословные(((

Инбредный пометет Мэджик Мистери М ... все щенки красного окраса

------------------красный ДС Эльдорадо (Киспас + красная ДС Диадема от Джонни и красной суки)
Отец красный Делисс Серпантин Умбриэль
------------------ красная ДС Фантастика ( Киспас + абрикосовая ДС Мимозв от Балинго)

------------------красный ДС Эльдорадо ( Киспас + красная ДС Диадема от Джонни и красной суки)
Мать красная Мэджик Мистери Ювеналия
----------------- красная Владирис Калинка (красный Ред Шанс Зорро + красная Ювенсента Дайсен Блик)

Если считать используя классическую статистику ращепления по Менделю - каков процент вероятности рожения втаком помете гомозиготных красных?

Думаю - очень большой процент. По идее. Но три из четырех щенков из данного помета абрикосов - дали. Только у одной не было абрикосов - но она оба раза с редбраунами вязалась.

И таких пометов у меня было не один. А собак таких, что бы упорно "красили " в красный всех щенков от абрикосовых партнеров что-то не получалось. Конечно, есть вероятность, что мне все собаки в разведении упорно "гетерозиготные" доставались.
Но, с учетом того, что у меня было много инбредных вящок с бэккроссом именно на "сильно красных" кобелей (Киспаса и Эльдорадо) очень странно, что не получилось таких же "сильно красных" потомков.

Не-не. Я не знаю про правила и инструкции.

Просто мне кажется, что третий этап (выявление доминантных гомозигот) совершенно необходим для полного изучения вопроса.

Чисто логически.

Если бы речь шла о мышах, или дрозофиллах, то несомненно! Но почему-то доктор наук с кафедры генетики, консультировавшая проведение той работы, сочла ее вполне вполне корректной! Очевидно, в силу отсутствия у нее финансового образования....
А вот как на основе простого анализа родословных делают выводы о характере наследования признаков у человека???

Настя, эта работа была представлена комиссии. Обычно защита курсовых и дипломных в МГУ - это не формальный момент. Их принимает комиссия из нескольких авторитетных людей, ведущих специалистов в этой области. И работа была защищена с теми выводами, которые в ней сделаны. То есть комиссия сочла, что представленных данных достаточно.

Очередной раз удаляюсь! Пока не написала чего-нибудь совсем лишнего! А хочется..... Тягаться с главным экспертом по всем вопросам у меня кишка тонка!

Там два вопрроса.

Постараюсь подробно ответить на каждый.

1) к незавершенности работы отношу отсутствия части по выявлению красных гомозигот.

2) без выявления существования красных гомозигот нельзя говорить о том, что их существание достоверно доказано на научном уровне.

Черная собака может дать десятки черных щенков. Но это не значит, что она точно не коричневогенная. Я вот если хоть один из этих десятков - коричневый, то 100% коричневогенная она. Даже если следующие сто щенков от нее будут черные.
Для выявления на практике такой гомозиготы нужно очень большое количество потомства. Что, естественно, несколько затруднительно.

Выявить достоверно гомозиготного красного простой практикой вязок было бы очень трудоемко, это понятно. Но не проведя подобного выявления - утверждать, что четверть щенков от вязок красный+красный гомозиготно красные без подобной проверки уже нельзя. Предполагать можно, утвеждать точно - нет.

Не имею биологического образования, как недавно уже писала - по диплому я счетовод. Вопросы по биологии и генетике часто мне помогает понять наш клубный руководитель и, одновременно- моя подруга - она доцент медицины и соавтор ВУЗовского учебника по генетике человека.

Я рассуждаю с точки зрения математической логики.

Нормативов признания научной работы завершенной - не знаю

МНС, Мария Николаевна, спасибо Вам огромное!!!!! У меня сегодня прямо праздник!

Прасковья, про Киспаса я знаю, у него действительно было очень много щенков и про абрикосов от него я не слышала. Хотя отмечу, что часто с ним вязали не абрикосок от абрикосов а красных сук или абрикосовых сук от красного родителя (часто это были именно дочери Балинго, Джона, или внучки Розалина через разных его детей).

От Ноя на форуме кто-то писал, что был абрикосовый щенок. Сейчас не вспомню где я это видела.

От Эльдорадо было десятки красных - а все же и абрикос проскочил разок. А ведь - могло и не получиться той абрикосовой дочки. На живой натуре трудно статистику наводить, хорошо если модно сделать тест... А так...

У Джонни количество потомков известных очень невелико сравнительно. В Уфе от него в помете все красные родились, но там мать помета красного окраса.

Еще писали про кобеля - кажется Янтарный Талисман из Золотых Кладовых. Что от него не бывает абрикосовых щенков. Но тоже - не так много у него общеизвестного потомства.