Да я поняла ))))))
Я - о том, что НЕ ВСЕ действия, необходимые к исполнению и закреплению с первого занятия собака может изобрести САМА, без воздействия дрессировщика...
Там не просто "шмяком"...
Конфигурация движения такова, что собаки вообще ПОЧТИ НИКОГДА именно ТАК не ложатся - не сдвигая передних ног с места как бы "качается" назад-вниз, причем сначала прижимаются к земле передние ноги, а потом - задние, в идеале - задние лапы так же не сдвигаются с места.
Путем достаточно простых манипуляций с лакомством и воздействия руки, держащей ошейник, собака понимает чего от нее хотят сразу...
А вот СКОЛЬКО времени пройдет прежде чем она сама предложит такой способ укладки - не представляю...

Кликер-тренинг подсказок не запрещает)))))) наведение можно использовать (но не до такой степени, чтобы собака привыкала к ожиданию подсказок).Роль подсказчиков - таргет, маркеры. В ролике с маркером собака выполняет комплекс именно так, как Вы описываете. А "шмяк" - тоже достаточно неестественный способ укладки.
Чаще всего, пока , как только условия усложняются - нет возможности сразу поправить собаку на расстоянии, накапливаются ошибки, неточности. А с кликером она сама контролирует свое положение.
Примерно то, о чем Старцева пишет - "А зачем идти на руку, когда все действия уже выучены собакой наизусть: команда "сюда" означает, что меня возьмут за шкирку и потащат на место старта."

критерии повышаются постепенно - кажется, что времени уходит больше, но на деле разница не сильно велика. С необученной собакой навык в полном и нужном объеме с первого занятия воспроизвести сложно, легко самому накосячить - при постепенном повышении критериев и интерес к обучению выше за счет более высокого индекса поощрения и успеха собаки, и процесс лучше контролируешь.

я тоже так делала до поры до времени - команду вводила после выученного действия. Но, то ли я неправильно работала, то ли еще что - собаки долго путались, не могли понять что я хочу от них - не могу объяснить, но в общих словах - путаница и бестолковство появлялись ((((
Были на семинаре по фристайлу, пожаловалась, что "фронт" ну никак не можем выучить - ну никак собака не поймет, за что поощряю. Мне посоветовали ввести команду. С командой дело идет намного лучше. Сразу поясню - ставила ее в позицию наведением потом кликала, меняла положение, наводила, кликала. Мы никак не могли отказаться от наведения. с введением команды, дело пошло в разы быстрее - вижу, что собака начала понимать что от нее хотят.
сейчас учу "фронт" как нас учили "рядом" отрабатывать - команда, смена положения - собака стала хорошо - клик - вкусняшка. Если не нравится ее положение просто делаю еще шаг в сторону (предварительно команда) и так пока меня не устроит как она встала передо мной.

Теперь я ввожу команды как можно быстрее. Мне кажется, что у меня Рада стала такая дерганная при появлении кликера именно из-за этих непоняток - нет команды - она и предлагала все подряд...

Да, я тоже с таким столкнулась - сначала действия разучивались дольше, теперь хватает меньшего количества повторений и команду можно вводить раньше.
А я-то перестроиться сразу не успела))))))
ну вот не собакина это ошибка наверное...

ZoSo, мне объяснили, что нет команды и собака не понимает что от нее хотят. Поза то статическая - главное стать прямо передо мной - не косить попой по сторонам. Щелкай за положение и щелкай - делов то. Но по ее мнению что-то другой закреплялось, причем мне не понятно было - не было зависимости какой-то - просто тупила собака. А с введение команды сразу наладилось все - не знаю чем это объяснить...

Сейчас у нас тоже сложность возникла - закрепился взгляд на руку - теперь убираю.

Я ж говорю - на расстоянии кликер хорошо помогает.
А расстояние увеличивается постепенно, с отслеживанием "чистоты" исполнения.
"За шкирку" - это не о том вообще...)))))
Когда команда отработана накоротке, -это означает, что "подсказок" не должно быть больше вообще - только команда - голосом, или жестом...
Если ошибки появляются - следует возврат "на отработанные позиции"
Просто в ОКД использование любых "подсказок" в процессе работы запрещено.
И к этому тоже приучают сразу - с первых занятий.
Если в прохождении некоторых других испытаний и соревнований спортсмену разрешены любые телодвижения и возгласы "для наводки собаки на цель", то в ОКД у спортсмена связаны руки - ОДИН нормативный жест, или ОДНА нормативная команда - все, дальше собака работает сама, в "полной тишине"))))))
В ЗКС - примерно то же. Всегда забавно смотреть на выполнение выборки по запаху - владелец, пославший собаку в "зону выборки" порой обливается потом, но стоит как статуя, не шевеля ни ногой, ни рукой, ни бровью, даже мошкару не отгоняет))))) - чтобы не обвинили в дополнительном воздействии...

Toy Art, видела сдачу ОКД на видео - не соревнования. Там давали команду голосом и жестом одновременно - это разрешено?

Тут тоже все не так - приемы отрабатываются по одному, но СРАЗУ - ПРАВИЛЬНО, поскольку переучивать потом и совершенствовать навык - дело неблагодарное.
К тому же собака может время от времени воспроизводить навык то так, то по-старому..А это на соревнованиях может обернуться проигрышем...

По указанию судьи - да.

И еще сейчас поразмыслила - трюки интересные, которые собаки сами предлагают - сначала отщелкиваю без команды, вижу, что собака хорошо поняла за что поощряют и ввожу команду. А вот с трюками, которые учим наведением лучше сразу команду вводить - мое мнения на данный момент))) Мнение - оно меняться может...

Мне вообще очень интересно как обидиенс учат - так вот они долго работают с плотным наведением. И очень долго с наведением делают и комплекс и рядом

привычка (на автомате отработанные команды выполнять)
Сложно, мы не общаемся,а точно выяснить у других вряд ли получится. Ну,я нервничаю только, если собаки близко,так как она недружелюбная ,а в остальном стараюсь, чтобы она сама принимала решения,намекая поводком,хотя , если виснет,то одергиваю.
Пожалуй, выделю для неё канатик и буду брать на прогулки. Она не мелкая,вот только не уверена,что она сможет так рядом ходить,ведь будет стремиться отнять,а у неё есть привычка лапами пинаться,боксёрша как никак.
Она при появлении раздражителя может бросить палочку и переключиться на него.
Ясное дело,что если собака пугается,то ей не до чего,все мысли только о том, где бы спрятаться ,а вот реакции бывают разные: от бежать куда глаза глядят до лезть хозяину на руки,от этого и послушание зависит, бегунов сложнее подловить командой, если они в свободном выгуле
Прогресс ? По-моему,нет. Вчера ,например, под конец прогулки решила развести базар безосновательный (в лесу никого,кроме нас и ничего необычного не заметила я) комплексом мер всё было прекращено и уже спустя несколько минут спокойно гуляла дальше,но как-то раньше такого не было. Получается одно запрещаю,она другое придумывает .
Да я всегда хвалю за нужное поведение, но ей на то, что других хвалят,по-моему всё равно,она не ревнивая в этом плане,не стремиться получить максимум внимания. Она за остальными следит потому,что под общий шумок её хулиганства могут быть незамечены.
На счёт бесконечного самолюбования вы ,конечно ,загнули,но в остальном согласна,было бы желание. А автор,той фразой ,думаю,показывает,что стремление к общению больше у экстравертов,для них это практически жизненная необходимость, и это именно они, давя своим большинством,стремяться переделать,не спрашивая,а надо ли это интроверту.
Вы не так поняли,я всего лишь привела пример другой,но тоже очень конкретной, зацикленности
А я не сторонник того,чтобы собаку заставлять всех подряд терпеть,они сами решают кому довериться, единственно. когда на поводке - тогда уж некуда деваться.
Чем ? по-вашему ругаться и вразумлять это одно и тоже ?
ВРАЗУМЛЯТЬ, вразумить кого в чем, чем, наставлять, поучать, давать о чем ясное и правильное понятие, убеждать, наводить на толк, надоумлять, —ся, убедиться, понять истину; || быть вразумляему. Вразумись здраво, начни рано, исполни прилежно. Вразумление ср. вразум м. —мка ж. об. действие по глаг. Вразумление паче карания. Вразумительный, ясный, понятный или отчетистый; легко постигаемый, удобопонятный; вразумительность ж. качество или свойство это. Вразумитель м. —ница ж. кто вразумляет, наставник, надоумка. Вразумливый, рассудительный и речивый, умеющий вразумить, убедить. Вразумчивый, кого можно вразумить.
Толковый словарь Даля
РУГАТЬ кого , ругнуть, ругивать, бранить, поносить, обзывать бранными словами, бесчестить на словах; журить, счувать. Ругать пошлее и грубее чем бранить.

Или вы про то,что не просто без слов ухожу ? так ,одно дело,когда рядом взрослые и они хоть как-то контролирют ребёнка,а другое дело,когда никого рядом,не могу ж я малыша увести за собой,вот и пытаюсь как-то его перенаправить
Вменяемость зависит от родителей . Вот история на эту тему : " На коленях у молодой женщины сидит мальчик лет пяти. Он изо всех сил размахивает ногами, задевая при этом ботинками пальто соседки рядом. Людей полно, пересесть возможности нет. Тогда соседка обращается к маме малыша: «Ваш мальчик пачкает мне пальто!» Мама принимает мудрый вид и отвечает: «Я воспитываю его по японской системе. До школьного возраста ребенку ничего не запрещаю. Это пагубно влияет на психику!» Парень лет 16-ти вдруг достает изо рта жвачку и лепит ее на лоб малышу со словами: «Меня тоже воспитывали по японской системе!» "
Я не утверждаю,что все такие(как в этой истории),но если ребёнок воспитан,то он и ведёт себя соответствуеще,а с остальными связываться не вижу смысла. Кстати,те кто бегает за собаками,мне попадались только мальчики, не бояться быть покусаными,даже когда их предупреждаешь ,они не отказываются от своей затеи,а взрослые только подтвеждают:"пусть укусят,тогда перестанет ".

Все приобретенные навыки (не врожденные) угасают без подкрепления со временем. Собаку надо периодически подкреплять и не только словами, а вкусняшкой и/или игрушкой. Если собака не фанат игры - ей по барабану будет подкрепление игрушкой. Если собака перекормлена и еще и поела перед прогулкой, то ей по барабану будет ваша вкусняшка.
Мы гуляем с вкусняшками в кармане, регулярно повторяем подзыв с поощрением - потому как это основная команда по моему мнению. Плюс игрушка с собой, если игрушку забыла, то палочки-шишечки, но с игрушкой лучше (для меня)))))

Собаки выходят голодные (едим после прогулки всегда) и стараются не терять меня из виду - знают, что в любой момент мы можем начать играть или повторять команды. А за команды получают соответственно вкусняшки, и даже в игре я даю периодически вкусности - подкрепляю отдачу игрушки.

а я вот заставляю ))))

У меня сложилось мнение по вашим постам, что у вас уж слишком мрачный взгляд на жизнь, не обижайтесь, это всего лишь мое мнение ;)
Смотрите на жизнь веселее и мир засияет другими красками.

И мой вам совет - поменьше дергайте собаку и побольше занимайтесь с ней. Станьте для нее самым интересным, самым важным человеком на свете, пусть она вам в глаза заглядывает и думает - ну как еще хозяйке угодить. Это все достигается дрессировкой )))) Если есть возможность гуляйте с Тасей оттдельно и занимайтесь ею всю прогулку - играйте, дрессируйте.
Удачи!!!

Toy Art,

ну, ОКД я занималась достаточно давно - еще в ДОСААФе с первой собакой. Что могу сказать - массовый индекс успеха в группах был не сильно высок))))) именно из-за изначально высоких критериев.
Соревнования по ОКД периодически смотрю, у меня и книжечка еще ДОСААФовская осталась - Порядок сдачи разных дисциплин. Может, что-то сейчас изменилось - но там "команды подаются голосом и жестом", и только по указанию судьи могут подаваться либо голосом, либо жестом.

я делала с Масенком "рядом" вообще без механики, игрушкой(наведением игрушкой) и кликером (ролик вывешивала). Не могу сказать, что это было дольше - но для заработка она сама должна была контролировать свое положение - так что было даже быстрее, чем с механикой.
Другое дело, что требования к выполнению команды "рядом" в ОБ куда более специфичны, чем было бы нужно мне, поэтому и времени больше занимает - можно на догскул форум почитать, там о процессе практически все.