Юль, это ты не про ту абрикоску, которую ты коричневым коблом повязала? Насколько я помню, шум был не по поводу появления коричневого помета, а по поводу запрещенного цветового сочетания при вязке... Если мне мой склероз не изменяет, конечно.

Нда...... в общем почитала я еще раз про окрасы...... все так запутанно!...........Что видимо это и вправду так бывает..... вяжешь одни цвета а получаешь третьи....... поживем увидим....
вот как родит мне Симона фиолетЫвеньких.... али изумрудненьких.... вот ужо повеселимся :-)))))

но там хоть папа коричневый был... а тут........
папа Тимура красный, мама абрикосовая, за папой одни красные, за мамой видимо абрикосы и крем.....

Ира, я говорю не про коричневых предков, а про коричневый ген у его предков. Это разные вещи.
А раз есть красный за ним тогда понятно откуда коричневый щен взялся.



Маша, шум был и по тому и по другому поводу.
Без шума у нас жить не могут :)

в общем дело ясное, что дело темное.....

Могу тебя поздравить раз Тимур имеет в своем генотипе "Вв" то один из его родителей так же тянет за собой "в"-маленькую.
Скорее всего мама, так ка за ней крем.
Как зовут его маму, уж прости не знаю, стыдно.

Елена,
Из элегант Стайл - от кого девочка ваша?
Наверное, мы родственники:hb:
разрешите представится - Эоегант Стайл Мозаика Айри Арабеска:ura: :ura: :ura:

Ну раз шумели, Юль, значит было о чем пошуметь. Такое мое мнение по этому поводу.

В данном случае же никто не шумит, заметь.
И когда твоя сука от Рейнданса родира разноцветных деток, тоже никто не шумел - процесс был в пределах правил и ожидаемых результатов...

Вообщем раз Тимур дал коричневого щенка у него в генотипе 100% есть "в"-маленькая, А вот гомозиготен он по "в"маленькой или гетерозиготем можно предположить по его пигментации. Мочка носа и когти у него вроде черные(темно коричневые), а не печеночного цвета, как у коричневых, значит он не "вв".
Или я ошибаюсь??

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1106917906[/date]:

Маша, просто тогда были слегка "застойные" времена, а сейчас уже после той-моей вязки, раждение таких пометов стало более обыдиным.

Похоже раньше такие вещи скрывали, а сейчас поняли что скрывать не интересно.

Может, все-таки не коричневый,а сильноинтенсивно красный?
Юля,
а что тебе стало понятно, если папа Тима был красный, то у него может быть Вв.... Это никому, видно, кроме тебя не понятно, уж прости за наезд.
Класически - сочетание коричневого (вв, кстати) и красного - собака черная. А красный окрас определяется, ИМХО, совсем другими локусами и Вв в гетерозиготе содержать не может а-приори.

Мазайка- а кто у вас на 2ом САС!Ве судит?? йорков и пуделей

Юль, ты меня прости, я не очень в курсе. А кто еще делал такие вязки, можно подробнее? Я без издевки спрашиваю, мне интересно. Поскольку цветовое сочетание абрикос + коричневый все еще не является разрешенным в официальных документах СПК интересно, как и зачем делать это? И как вообще можно обосновать просьбу о разрешении такой вязки?

А что такое застойные времена?
а сейчас что? Все кинулись делать такие же вязки? :appl:

Fiona добавил(а) [date]1106918205[/date]:

Ёрика, как мы одновременно про одно и тоже))))

Фион, мне и правда интересно. Я не могу сказать, что я напряженно слежу за тем, кто кого с кем вяжет. Но я не припомню, чтобы кто-то с разбегу делал такие вязки. Вот и спрашиваю.

Ладно девочки, следующей буду я......
жаль Симону уже успела повязать.... ну да ладно.....
повяжу Капу с Грильяжем, буду проверять от нее ли эта b или от папы..... :-))))))

я все понимаю, и понимаю что не наезд.
Не хотела говорить но заставляете.
В моей практике было, что повязали красного с коричневым и родились коричневые, хотя у красного пигментация очень темнаЯ, почти черная.
Я тоже думала что будут черные, так как все мы считаем что красный-это тотже черный пудель, ан нет, не так все просто и многого мы просто не знаем
А именно какой генотип имеет тот или иной красный пудель, Ведь интенсивность окраса и оттенок у красных разные и генотип- тоже может быть разным.


Маша, вот именно что скрывали(так как незяяяя ), а теперь все это всплывает потихоньку в разных городах. А так как у меня нет достоверных и подтвержденных фактов-голословить тут я не буду.

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1106919051[/date]:

Фиона, сейчас хоть генетикой люди заинтересовались, вот и поперло...

Браво Ирина, браво.
Только не с Грильяжем, не разрешат..., а с его сыном, официально и без проблем .

Юль, но я так понимаю, что те кто скрывали, как-то оформляли свои пометы? Иначе как оно может, пардон, всплывать? Значит, кто-то получил разрешение на такую вязку? Или я чего-то не совсем понимаю?
И главное - я не понимаю - зачем?

jorika добавил(а) [date]1106919150[/date]:

Сын Грильяжа это Арик который? От которого у Оксаны сейчас дети?

Все ухожу мыть-стричь собак, выставка на носу.
Присоединюсь позже.
А вы тут не скучайте:)

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1106919408[/date]:

Всплывают сейчас при разборе окрасов, что от кого получается на сайте у Нинсаны , да и в разговорах с любителями генетики.
Нет, Маша, не регистрировали эти пометы, но щенки то никуда не делись, не топили их, а бегают по улицам городов и стригутся у парикмахеров.

Вот поэтому и не говорю я об этих собаках так как бумажек у них нет.
А для чего вязки делались?? а ради интереса наверно,.. У каждого свои мотивы.
Мне например нужно было коричневых получить вот я и получила.
все ушла.

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1106919469[/date]:

Да, него родимого, про Априка говорю.

Юля, спроси чо-нить полегче! Когда это у нас за (раз,два, три, о!) почти четыре месяца эксперт известен был?:biggrin:
У нас и за три недели не всегда ясно - КТО?

А относительно красного....
Не знаю, я никогда его как черный не рассматривала. Мое наиимховейшее ИМХО, он в генотипе совсем другие локусы имеет, да и неоднороден о по сути своей, подавляющее количество красных имеют еще и ген-осветлитель, и ген перецвета, а уж после повального скрещивания с абрикосами - и много чего еще. Посему, рожденные от таких вязок КОРИЧНЕВЫЕ собачки, опять же таки, нижайшее ИМХО - как коричневые рассматриваться не могут. Не bb они (истинные коричневые), а, вероятно, интенсивно красные, очень и очень темные.
Как там Серенада сказала? ГНИЛОЙ абрикос? Хоть и обидно, но вполне справедливо, ИМХО.
Я не против красных, ни в коей мере, но, по-видимому, не только ставший в позу Французский пудель-клуб причиной его непризнания. Не все понятно с его генотипом и наличием разных локусов.
Эта тема поднималась на пуделе и я там весьма недвусмысленно высказала свое мнение на сей счет - подобные вязки я считаю НЕДОПУСТИМЫМИ. Сейчас уже днем с огнем не сыщешь нормальных черных собак, у которых бы не было проблем с окрасом, ни нормальных коричневых, которые бы не превращались в серых или изабелловых с возрастом.
Я вот НЕУМЕЮ пользоваться красками и НЕ ХОЧУ учиться. Своих собак не крашу и не буду, надеюсь, и необходимости не появится. Мне предостаточно разнообразия генотипов внутри окрасов, а для экспериментов, видать, я старовата.
Сорри за эмоции, просто тема эта для меня больная сильно....

Юль, ты уж прости. Я наверное слишком тупая, иначе я бы поняла, зачем для получения коричневых нужно было вязать абрикосовую суку. Не проще было купить себе коричневую суку? Или повязать коричневым коблом черную суку, а вторым шагом - опять коричневым? Чуть дольше, но без скандала и абрикосов?
Я бы еще поняла, если бы мы имели окрас, у которого проблемы с типом, и стали бы его улучшать экспериментальными вязками. Но ведь черные пока все еще одни из лучших. Смело можно было получить коричневых собак от черно-коричневых вязок, приличного типа и работать с ними. Но что можно улучшить абрикосово-коричневой вязкой, кроме выщепления коричневого окраса? К тому же рискуя вообще получить помет без документов...
Не понимаю...

jorika добавил(а) [date]1106921219[/date]:

И, Серенад, я бы не стала вязаться с сыном Грильяжа... Карма там плохая почему-то...

jorika,
ПОЛНЕЙШИЙ РЕСПЕКТ!

Ира!

Никуда я еще не добралась!!!! Я вот даже до магазина с одеждой не добралась!!! У меня (точнее у Деника) все кончилось.. точнее он из всего вырос... я ему одежку уже на годовалого ребенка покупаю... :crazy: Куда уж там до Терри... Думаю я его наверное до Марта и не смогу увидеть, а там попробую на выставку выбраться.

Ташка... да.. она сидит.... вместо того чтобы к.... она забирается на самый высокий сугроб и сидит.. а ты мерзнешь как последний дурак, потому как выскочил почти голышом "на секундочку", так как собака очень просилась!

Мозаика, бравушки!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Лучше и не скажешь! Поддерживаю Йорю, что ну нет целесообразности получить коричневых именно таким путем..........хотя получить то наверное можно все что угодно.)) Как интересно, сер. 90-х - это застой)))))))))))), надо переписывать историю заново)))))))
Хотя каждый коричневый щенок меня радует, тем более у стандратов, однако после размышлений Мозаики, я как-то задумалась, а дейстивтельно ли это коричневый........хотя все может быть, НО...............не знаю, и все время вспоминаю фразу про то, что "окрасы не смешиваются как краски на палитре") А чтобы кинулись вязать абриков или красных с коричневыми..............такого тоже не припомню))))

Спасиба :)

хочу еще добавить, что в данном случае имеет место быть не сознательное сочетание для получения именно коричневой собаки, а так сказать игра генов........поэтому если это дейстивтельно коричневый, то может и замечательно, конечно, нужно понаблюдать как будет вести себя окрас......а вот сознательных таких комбинаций как коричневый-красный, коричневый-абрикос я не понимаю........ну не понимаю и не пойму. Абсолютно согласна с Мозаикой по поводу черного окраса. Насчет Америки.............мы не знаем всего полностью, не знаем статистики по разноцветным вязкам, практически не знаем ничего и у нас все-таки пока)) европейская система, а не американская, хотя может и можно было бы что-то почерпнуть, но это "что-то требует" предварительного изучения, а не так наобум......

Kenia
По моим скромным наблюдениям, в миниатюре все-таки наиболее успешынми есть те питомники США, которые изыскивают внутри окрасов, т.е. черный-коричневый, черный-черный, белый-белый, иногда - черный-белый (но все-таки, чаще белый-крем). Допустимым считают заводчики вязки абрикос-черный с возвращением потомков в абрикосовый окрас. Все, собственно, как и у нас. Это, если касаться основных окрасов, но там есть масса "оттеночных" окрасов, но и их не вяжут как попало. Фигня это все - подбирают по типу, а не по окрасу. Там много "зарытых собак" за каждым окрасом есть, сцепленных генов, так сказать. И никто сознательно портить черных и получать коричневых таким странным путем уж точно не будет. Смысла нет, ИМХО.

Короче говоря, мы оседлали любимого конька - пробьлему окрасов. И пришли опять к одному первейшему правилу. Думать, прежде чем что-нибудь сделать. Думать о том, зачем мы это делаем, что может получиться в итоге. Думать о том, что мы хотим получить. И какими путями это можно сделать. И какой из этих путей есть наименьшее зло.

Вер, не переживай, все будет хорошо и розовые слоняты рождаитсуть иногда)))))))))))))))) ну вот такая штука - генетика, а может это будет замечательный коричневый, а может просто темный красный.... в любом случае удачи малышу))!!!!! а какой у него пигмент?

Добавлю немного, меня эта тема тоже волнует. ИМХО мы конечно очень многого не знаем. И многое можем проверить только опытным путем. Но мать его, мать его, что-то же мы знаем! Определенный опыт и знания уже накоплены. Ими тоже имеет смысл хоть иногда пользоваться. Все же собаки это не дрозофиллы, у которых весь репродуктивный цикл составляет несколько недель, а потом их можно прихлопнуть и продолжать эксперименты сколь угодно долго и широко, получая мушек разного окраса, крылатых и бескрылых. Все равно единичные "революционные" вязки не дают, ИМХО, достаточно статистического материала, чтобы можно было делать какие-то выводы. Многое действительно оседает без родословных, на диванах. какие-то щенки получают документы, в то время как их пятнистые или подпалые или беззубые однопометники "исчезают" для статистики...
ИМХО у нас нет информационного пространства для маневра... Поэтому и не стоит так уж решительно... Мы же в ответе за каждую собаку, которая рождается нашими чаяниями...

у меня еще вопрос, а что считать "революционным"?????????????????

Кеня! Спасибо. Он сейчас весь одинаковый (коричневый и по пигменту тоже) - как статуэтка из старого мореного дерева.

Отличный цвет:) Отличный размер:) Дай бог удачи и хороших хозяев:)
А вы заметили тенденцию - уже во втором помете больших рождается один коричневый щеник, и тот кобель! Дорогие заводчики больших! Преклоняясь перед вашим нечеловеческим трудом, умоляем - давайте делать больше больших шоколадов:) Нам так хочется коришневую классную девку в Казань, вы даже представить себе не можете...

А революционным, Кень, я могу считать например повязать серебро с абрикосом и ждать отстоя пены. или абрикоса с шоколадом. Или белого с коричневым... Или тоя с малым. Потому как ни в одном из этих случаев нельзя внятно ответить на вопрос - зачем? И чего этим улучшим? ИМХО глупо прикрывать "революционностью подхода" эксперименты на живых существах, непонятно для чего совершаемые (не перехожу на личности, господа читатели, умоляю!). Это не революционные методы, а методы научно-интуитивного тыка... Конкретно, кобеля, в конкретно, суку...

Йорь, ну тада Лысенка тожа революцьянЭр, вольтерьянец так скыть, усе вот так, а он вот эдак)))))))))))гы
Вер, какой мальчиш замечательный)))))))))))))

Kenia добавил(а) [date]1106928535[/date]:

я бы сказала еще методы псевдо-научного тыка))

Kenia добавил(а) [date]1106928638[/date]:

для меня революция в хорошем смысле, это кады к примеру, народ научился избавляться от каких-то генетических болячек или скажем получил какой-то тип, который сочетает в себе все лучшие качества предудущих поколений, а иначе в чем смысл революции? Вощим соглсныя я))))))

Кень. Все можно перевернуть. Сказать, что такие как мы, Вавилова и генетиков сгноили с тюрьме. Что такие как мы кинологию на сто лет назад отбрасываем...
Но я все равно не понимаю я некоторые вещи. Не понимаю, как ради стойкого коричневого окраса можно использовать крипторха с перекусом "ради цвета". По мне так оно того не стоит. Категорически. Теряем больше, чем приобретаем. Но так кажется не всем.
Кто-то не станет вязаться с неполнозубым коблом, будь он как боженька хорош, а кто-то не побрезгует и пятирезцовым...

Йорь, да Вавилов - это нечто другоооооое)))) А насчет перекусов и прочего.....мдя......думаю есть и такое, однако это уже лично я ничем не могу оправдать.....ни "цветом", ни "типом".........ну да ладно......хочет кто-то....пущай.....главное, что в свою линию я такое точно не пущу, а уж кто там чаво задумал, да хошь пускай и зелененьких разводють)))))))))))) с перекусами))))) Думаю, что нужно просто порадоваться очередному малышу и все)))))):appl:

Если это респектива, то значит должны быть подобные вязки и выводы из них..
Татьяна(Мозаика) у тебя есть такие данные??
Я предпочитаю познавать все сама и учиться на своих ошибках.
Тем более ранее было замечено на старом зоомаксе, что устойчивость коричневого окраса может быть улучшена приливом абрикосовых кровей.

Естественно я никого не призываю вязать абрикосов с коричневыми, и делать другие запрещающие вязки.
Но утверждать того чего не знаешь , тоже не стоит.

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1106953235[/date]:
..........Машь ты чё?????
Хочешь сказать что ты не знаешь что у нас в городе есть помет больших коричневых пуделей и 5!! из них суки.
Что тебе этого мало???
Или ты их за больших и коричневых не считаешь???

Да, а карма то тут причем???

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1106953536[/date]:
Кения, а я никого и не заставляю понять меня, по поводу той, одной!! вязки абрикосовой суки с коричневым кобелем.
А за это время эксперты уже оценили результаты этой вязки: Из 4х щенков- два чемпиона России и два Румынии+САС!В и еще одна 3хСАС. С отрицательным результатом такие титулы не дают. А сейчас уже подрастает второе поколение этих шоколадок и одной черной из того помета. Возможно внуки той абрикоски будут выставлятся на националке, там и посмотрите...
Я не знаю как ВЫ, а я наобум никогда и никого не вяжу, каждую вязку тщательно продумываю и просчитываю, возможно поэтому получается то, чего я жду.

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1106953975[/date]:
Про Вавилова ты правильно заметила :):)
А если чего-то ты не понимаешь, то может и не стоит понимать.
Я вот в математеке не понимаю, так туда и не лезу....
А может сразу имена будем называть, ?? кто с перекусом, а кто крипторх?? АА?? Интересно же. Что бы и мне не ошибиться с ним не повязать. Я то с перекусом и крипторхов не планирую получать.

Маша, а какого цвета мама твоей Йорики и какие окрасы за ней стоят????по маме??Я думаю что ты должна знать, что там есть и серебристые и абрикосовые!!!

Похоже поэтому ты не ратуешь за устойчивость окраса коричневых собак.

Юль, про Вавилова я уже сказала, что это несколько ...ммммммм....другое....нежели Лысенко))))))))))))))))) ну как мне кацца канешна)))))))))))))))) Насчет понимания, да вяжи кого и с кем захочешь, никто же у тебя такое право не отбирает, что ты все время все на свой счет то принимаешь........мы абстрактно рассуждаем) Я не тебя не понимаю, я в принципе не понимаю зачем получать коричневого из-под абрикоса или красного............и зачем такая излишняя революционность нужна, а вернее кому?????? Если объяснишь, буду очень рада) Вот мне интересно, ЧТО и кто такой комбинацией хотел достичь......ну правда) без всяких наездов)

Kenia добавил(а) [date]1106987596[/date]:
Юль, это кто же это на Максе об этом говорил? Помнится я как-то тоже предположила, что, возможно, (только возможно), что у Бельзебубов (мы ведь точно ничего не знаем) был очень интенсивный коричневый за счет того (а вот как это еще доказать), что там далеко стояли абрикосы........................я не знаю НИЧЕГО, чтобы утверждать это или обратное, но такие вязки считаю довольно рискованными, хотя.........в общим, если объяснишь нормально, что ты хочешь этим достичь, может и постараюсь что-то уразуметь)

Ой, девочки-я вот тоже только сейчас удивилась при посещении одного из американских сайтов-у них от серебристой суки и черного кобеля. за которым коричневые есть, родилось 2 коричневых и 1 черный щеник. так что мутная это наука генетика. Вот!

Почему на свой счет?? Так вы же со мной диалог ведёте , а кроме меня на этом форуме "официально"таких вязок никто не делал. Какая же тут обстракция.
Эта вязка нужна была только мне, именно поэтому эти щенки не были проданы, а живут одна у меня а трое отданы в возрасте от 1-2х лет моим родным.
Спрашиваете зачем и кому это нужно?? Отвечаю мне и только мне. Видя как коричневые быстро перецветают, не зависимо от просхождения(кор+кор, чер+чер, кор+чер), я не стала покупать на стороне, а решила получить самостоятельно коричневых от своих собак. У меня было 2а варианта, повязать её с черным и получить 30%коричневых или с коричневым и получить то, что получила, из 4х -три коричневых.-75%.
Я считаю что я добилась своего, а именно получила коричневых из под абрикосов.
Насколько я знаю официально таких вязок никто не регистрировал, а что они были я знаю.

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1106993273[/date]:

Аленка, дай ссылку, плиз

Yulja c Dizelem добавил(а) [date]1106993342[/date]:
Об этом говорила Ирина Сидак(жаль только, я на своем компе эту цитату не нашла).
Правильно говоришь, Бельзебубы разводили коричневых и абрикосовых, и коричневые у них были обалденного окраса, да и абрикосы тоже хорошие, только с коричневыми носами.

Еще раз повторюсь, я достигла желаемого результата-получила коричневых карликов и тоев.
А еще получила черных которые несут коричневые и абрикосовые крови.

А вот я лично очень против черно-белых вязок. Вот они то ооочень сильно портят как черный так и белый окрас. А какого цвета порой рождаются щенки -"мама дорогая"!!!!!!( и я говорю не о своем питомнике, а вообще о том что вижу. Лично я таких вязок стараюсь не допускать.
Ведь как за черным , так и за белым стоит столько подводных камней, что эти вязки можно считать самыми .............
(не буду писать какими). Вот они то резко ухудшают и цвет и структуру шерсти. И я не думаю что и здесь всем всё так хорошо известно- что и за кем стоит.....

Аленка, родиться может все что угодно..............)) , но вот вопрос, какого качества будет полученный окрас от такого сочетания??????))))))) Особенно коричневый из-под серебра........это раз. Во-вторых, Мозаика правильно говорила о сцепленных генах, которые в Америке работают. Там разноцветное разведение уже вошло в систему, в отличие от европейской системы разведения. Поэтому ну наверное можно все, давайте так, но осторожно...........)) Юль, ну более-менее понятно, только есть ли подтвержденные данные о том, что сочетание коричневый-абрикос улучшает коричневый? В общем, удачи, если ты решила действовать именно так, посмотрим, может ты и права, время покажет)) Но мне действительно было бы интересно узнать, но только точно. вязали ли венгры в своем питомнике коричневых с абрикосами, вот просто очень интересно.