ОК! Мы можем считать всё, что нам заблагорассудится.

Но стандарт наш обожаемый ничего не говорит о "визуальном" восприятии того или иного признака.
При всём его содержании, весьма легком для критики, определения данные в нем вполне однозначны.

И черный в нем - черный, а коричневый - коричневый. Там где говорится о пигменте.

И если черный рассветлен, он не перестает быть черным. Вы это прекрасно знаете и мне не понятна Ваша упёртость в этом споре.

Что касается т.н. "печеночного" варианта коричневой пигментации, то полностью с Вами согласна - при взгляде на такого пуделя весьма неприятное впечатление получается, какой-то болезненности что ли...
Хотя есть породы в которых только такой вариант коричневого пигмента. И ничего. Нравятся и даже BIS главных выставок Мира выигрывают.:smile:

Это - вообще не поняла.
Я разве хоть раз где-то написала, что осветленный черный пигмент по настоящему перестает быть черным? Вроде не писала я такого ни разу.

Писала, что визуально ослабленный черный можно принять за коричневый - собственно, многие именно так и воспринимают.

Стандарт желал и желает темные глаза у рыжих собак (генотип В_).
Или не желает уже тёмных глаз, я что-то пропустила?

Вообще-то об этом писала в самом начале разбирания вопроса.

пост 1181

Magic Mist, bbee - это ВСЕГДА - брак по окрасу?
Там в стандарте написано. что у рыжих допускается и черные и коричневые носы и "обводки"...
Чет я не помню, чтобы указывалось, что под коричневыми подразумеваются именно В_ - осветленные собаки...
Я не "стебаюсь", как ты в прошлый паз решила,- я на самом деле думаю - я что-то пропустила?
Просто никогда плотно рыжими не интересовалась - вот сейчас только, и то - исключительно из-за их связи с фантомами....

Toy Art, не то что бы брак - в диксквалифицирующих пороках не перечислен, однако - обрати внимание на это

Глаза: Пламенное выражение, расположены на уровне перехода ото лба к морде, слегка косо посажены. Миндалевидный разрез век. Глаза черного или темно-коричневого цвета. Коричневые пудели могут иметь глаза темно-янтарного цвета.

Взяла цитату отсюда
http://www.ruspoodle.com/o-porode/standard.php

То есть янтарные глаза генотипа bb разрешены только коричневому окрасу.

Magic Mist, это понятно, но во-первых - не все коричневые желтоглазые, а во-вторых - от красно-черных вязок роскошные шоколады порой получаются... Значит несут рыжие коричневый пигмент и не так уж редко...
Правда - если на красный, а абрикосовый ген присутствует - коричневый просто "никакой" выходит...

Эта информация из личного опыта или как?
У нас есть похожие наблюдения, правда в те времена ещё красный окрас не был признан и в родословной указывался как абрикосовый, а в реале я всех собак не видела, но шоколадки с предками "тех абрикосов" довольно долго держали коричневый окрас по сегодняшним меркам :)

Да, у меня до сих пор стрижется "диванный" потомок прежних - хорошо державших красный окрас пуделей (отец - красный у этого кобеля)
Сам же кобель долгое время - лет до шести-семи поражал восхищенных зрителей (в том числе и завидовавших пуделистов) своим удивительным ярким шоколадным окрасом с багряным отливом...
Потом - по некоторым причинам хозяева его кастрировали и... что бы ни говорили сторонники "никакого влияния кастрации", но сама хозяйка и я - на стрижках - стали замечать значительное ухудшение качества шерсти и скоропостижную потерю окраса... Увы.

Вот.

Видишь ли, многие рыжие (очень многие) даже и с цветущим фоемеланиновым окрасом (рыжий) не несут в генотипе осветлителей эумеламина (черного и коричневого), это действительно так.

И потому черные и коричневые собаки от рыжих часто окрас держат не то что не хуже, а и лучше чем просто черно-коричневое разведение (и уж точно лучше, чем черно-бело-коричневое).

Именно этот момент я и пыталась тогда прояснить в теме фантомов, что черные от рыжих (как и коричневые от рыжих) нередко отлично хранят стойкость своего окраса.

За перецвет рыжего (белого) отвечает один аллель, за перецвет черного (коричневого) - другой.

Чёрный сын моего сильно поцветшего Шурика - в года очень чёрный. Просто реально - ярко черного цвета.

Я видела лично одного шикарного окраса малоцветущего коричневого у которого в роду относительно не далеко были абрикосы.

Простите пожалуста, может я не в тему, но у меня вопрос. Сегодня узнала, что коричневые собаки полученные от черно коричневых вязок не очень хорошо держат окрас и могут иметь светлые глаза. Что такие вязки это не совсем хорошо для коричневого окраса и лучше вязать коричневого с коричневым, для получения устойчивого коричневого. Я совсем запуталась (((((
Взято тут, вернее это я попыталась рассказать своими словами то, что прочитала на сайте http://miranda-boy.narod.ru/henetika.htm

Да понятно это..

Несет или не несет рыжий осветлители B и b эумеланина понять нельзя, пока не "попробуешь" его в черно-рыжей комбинации.

Но поскольку ВСЕ осветлители и их модификаторы имеют "серебристо-белую" генеалогию, то в сильно осветляющемся рыжем с гораздо бОльшей степенью вероятности следует ожидать несения ВСЕЙ гаммы осветлителей, - т.е. и "эумеланиновых" - тоже, даже невзирая на то что возможности к проявлению их у самой рыжей собаки нет.

Соответственно - у хорощо держащего окрас рыжего следует ждать с бЛльшей вероятностью отсутствия ВСЕГО букета.))))))

Ронда, В ссылке взят текст с нашего старого сайта. Написан он в конце 80-х и во многом устарел.
Но насчет коричневого окраса, вы просто не правильно поняли. Вот эта цитата:

"Нередко коричневых пуделей вяжут с черными, преследуя цель улучшения качества шерсти и стабилизации коричневого окраса путем увеличения частоты аллелей А и перевода многочисленных рецессивных осветлителей в гетерозиготное состояние. Этот метод может служить путем улучшения коричневого окраса, но требует тщательных расчетов вариантов дальнейших скрещиваний как минимум на три-четыре поколения вперед.
Многие иностранные авторы, черных пуделей рекомендуют вязать с коричневыми только в одном поколении, при повторных вязках гибридных собак с коричневыми результатом могут быть осветленные глаза у черных. Такое возможно из-за выщипления их в гомозиготном состоянии. Кроме того, скрещивание гетерозиготных черных пуделей с коричневыми может перевести в гомозиготное состояние гены сch, которые дадут осветление общего тона шерсти у гетерозиготных собак типа Вb."
Гетерозиготные собаки генотипа Bb- черные.
Речь идет о возможном рождении светлоглазых черных собак, а не коричневых.

МНС, спасибо, я уже прочитала ЛС.

Такое мнение сложилось у некоторых пуделистов только потому, что большая часть имеющихся на сегодняшней день черных собак имеет черно-белое происхождение.
И если САМ черный окрас гораздо лучше сопротивляется зловредному влиянию генов-осветлителей - даже есть мнение, что у черных гомозигот некоторые гены-осветлители просто НЕ РАБОТАЮТ,
то, попадая в коричневый окрас, они становятся намного более "разрушительными" для этого окраса.

Поэтому - избегать надо не самих черно-коричневых вязок, а использования в черно-коричневом разведении черных производителей, имеющих в родословной БЕЛЫХ предков.

От заводчиков "больших шоколадок" доводилось слышать - что в их разновидности "черных без белых" найти теперь сложно - вот и приходится вязать "окрас в окрас"...

У "мелочи" положение несколько лучше - черных производителей, не имеющих в родословной никаких окрасов, кроме черного (или - черного и коричневого) найти на сегодняшний день вполне возможно.
А такие черные никакого вреда коричневым нанести не могут.

Toy Art, спасибо все теперь понятно, все по полочкам. :smile:

Возможно, но их тоже крайне ограниченное количество - таких, чтобы ни коричневого ни белого не нес (ВВЕЕ).

Причём, само по себе не несение белого и коричневого ничего не гарантирует 100% в плане аллелей осветлителей окраса.

К примеру вот такой гипотетический вариант-


"чисто"черная собака ВВЕЕКК может быть рождена от двух черных

о. черный носитель коричневого ВвЕЕКК (от вязки черный + осветленный коричневый)
м. черная носительница белого ВВЕеКК (от вязки черного и белой по серебру)

В итоге - имеем 100% чёрную не белогенную и не коричневогенную собаку с пышным букетом осветляющих генов и по эумеламину (черный и коричневый пигмент) и, скорее всего, по феомеланину (рыжий).