Шторм, наш флуд перенесен в мою персоналку - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=7076&page=103

Aikenka, JASMIN, меня тоже этот вопрос интересует,но насколько я понимаю покА всё по-старому,обещали вроде с Нового года,РКФ пока молчит,да и на выставках вроде как отдельно абрикос и красный

При этом в хвалёных америках стандарт породы пудель тоже тупо по-"ретроградски" не сочли нужным превращать в некое подобие "кудрявой цветнушки", - "ретрограды" такие...
А родословные "цветнички" получают "на общих правах" со всеми остальными "нестандартами" и "плембраками", включая крипторхов, неполнозубых и прочие прЭлести...

Да, получают, потому как у них есть происхождение и они не дворняги, а пудели! А вот вязать или нет крипторхов и неполноубых - это прерогатива человека и зависит от степени его порядочности ...

И не могу понять в чем тут виноваты "цветнички" и почему их ставят на одну доску с крипторхами, это как-бы разные вещи - исторический окрас и генетическая аномалия. Надо же понимать, что парти окрасы попали в плембрак только в результате чей-то вкусовщины и самодурства, от незнания наследования окрасов, от мифа, что парти окрасы погубят солидные окрасы, на лицо элементарное не знание истории, генетики окрасов, оторванность от практики разведения ... господин Дюпа и иже с ним наглядно нам показали, как легко можно все притянуть за уши - взять стандарт, переврать его и написать новую породу, вот с потолка и это не единичный случай я полагаю, как жаль, что наша порода, да и все остальные породы тоже, зачастую зависят от людей косных, упертых самодуров, не хотящих видеть дальше своего носа! Печально!

Конечно, каждый имеет право на мнение - мнение, как и анальное отверстие, имеют все (это не грубость, а научно-доказанный факт )))))) Философия. Очень полезная. Но насильно мил не будешь. )))) Пока не вымрут мамонты, будем в непонятке сидеть. ))))) Но надо сказать, что мамонты имеют обыкновение потихоньку вымирать. Или перерождаться. Где-то местами просветление проступает. Кто-то был коммунистом, а стал талантливым капиталистом, к примеру из жизни )))). Кол-во мамонтов понемного снижается. ))) Есть такая тенденция..... Вода камень точит. Еще один научно-доказанный факт )))))

Jasmin, "И не могу понять в чем тут виноваты "цветнички" и почему их ставят на одну доску с крипторхами, это как-бы разные вещи - исторический окрас и генетическая аномалия. Надо же понимать, что парти окрасы попали в плембрак только в результате чей-то вкусовщины и самодурства, от незнания наследования окрасов, от мифа, что парти окрасы погубят солидные окрасы, на лицо элементарное не знание истории, генетики окрасов, оторванность от практики разведения ... господин Дюпа и иже с ним наглядно нам показали, как легко можно все притянуть за уши - взять стандарт, переврать его и написать новую породу, вот с потолка и это не единичный случай я полагаю, как жаль, что наша порода, да и все остальные породы тоже, зачастую зависят от людей косных, упертых самодуров, не хотящих видеть дальше своего носа! Печально!" - пожалуй, лучше и не скажешь.....

Ну так при чём здесь стандарт-то?
Если американская система выдачи родословных кажется правильной - надо так прямо и формулировать претензии к РКФ и ФЦИ - хотим, мол, выдачи родух по таким же правилам, как в Америке - без оглядки на соответствие стандарту.:shy:

Да кто в чём обвиняет самих собак-то?

Просто родословные там одинаково выдаются всем собакам известного происхождения без учёта наличия-отсутствия дисквалифицирующих пороков по стандарту.
Причём "нестандарт по окрасу" даже в менее выгодном положении находится, как я понимаю: отметка "окрас нестандартный" в доках есть,
а отметок о крипторхизме и неполнозубости вообще нет, - полноценные производители получаются...(((
Такая "вкусовщина"(с) - обычная практика племенного разведения.
Пород, в стандартах которых бы указывался окрас "любой" - не так уж много(даже в "примитивных"есть ограничения!).
А вот пород, разводящихся в ограниченном количестве окрасов большинство..
Некоторые вообще в одном-двух окрасах давным давно разводятся, и любое отклонение выбраковывают без сожалений.

Toy Art, Вы немножко передергиваете - то, что собаки с дисквалом, я имею ввиду настоящий дисквал, влияющий на здоровье и экстерьер собаки, на ее продуктивность, получают родословные, без пометки - "без права разведения" - это печально, кстати, в Америках не пишут "нестандартный окрас" в родословных, пишут тот, который имеет собака ... там просто выдаются родословные, без всяких пометок ... просто происхождение, порода и окрас - ВСЕ!

Мои слова - Опять немножко не так - да, пород, в стандартах, которых, указывается, что окрас - "любой", действительно не так много и пудель имеет полное право на такую строку, что окрас - "любой", так как исторически у него и было так, что у пуделя был любой окрас, кроме окраса - "мерль" и "дабл мерль" и только около ста лет назад, по хотению держателей стандарта, хотя исторически французы не имеют на это прав, исторически пудель не французская порода, это порода континентальная и на ее историческую родину претендуют много стран и наша страна в частности, просто французы быстро подсуетились в свое время, а остальные ворон считали, ну не до этого им было - Первая мировая война, в результате вкусовщины и самодурства французов парти окрасы у пуделя записали в бракованные ... как-то так!

P.S.Я не знаю причем тут стандарт - речь ведем о том, что в Америках выдают родословные всем собакам, не обращая внимание на окрас и дисквалифицирующие признаки и правильно делают, так как родословная - это своего рода паспорт, принадлежность породе, а Вы о чем?

Печальный, или нет - я не знаю, -
для кого как, видимо :
если б - для всех без исключения - отказались бы давно наверное от этой практики,-
но - факт, -
без всяких передёргиваний и эмоциональной оценки с моей стороны.

Возможно, я сформулировала неверно,
но окрасы на стандартные и нестандартные подразделяются,
таблица АКС с разделением окрасов пуделя на "стандартные" и "нестандартные" здесь не раз приводилась.
и собаки нестандартных окрасов в официальных выставках (кроме альтернативы) точно так же не имеют права выстввляться..

А разводить там можно с родухами вообще любой нестандарт.
Опять же - никакой оценки с моей стороны - им так нравится - имеют право.:tongue:

В этом плане генетика окрасов пуделя ничем не отличается от других пород.
На этапе отбора поголовья для начала заводского разведения во всех произошел отбор о экстерьеру(в том числе и по окрасу!) с целью консолидации и приведения разнотипного и разношерстного пра-поголовья достаточно смешанного происхождения к единому стандарту.

Toy Art, стандарт стандартом, а родословная родословной ... это пудель - пудель, от этих родителей - от этих, того окраса, который имеем в наличии - того, а писать или нет в родословных - с правом или без права разведения - это уже зависит от законов самой кинологической организации, в Америках это отдано на откуп заводчика, вязать или нет ему своих собак,здоровых или нет - это зависит от степени порядочности заводчика и это правильно, так как порядочных заводчиков намного больше, чем "заводчиков", которых таковыми можно назвать лишь в кавычках, но эти, которые, в кавычках погоды не делают, так как американский пудель ничуть на страдает без этой приписки в родословных и в правилах, а скорее наоборот ...

Господи! Вот опять - я о Фоме, а Вы об Ереме!!! Оставим те породы, которые изначально выводились определенного окраса, тут я не спорю, хотя и тут возможно спорить о целесообразности этого, ну да пусть, хотели заводчики изначально, чтобы их собаки были только рыжего цвета - это их право! Только причем тут пудель? Может он и не отличается от них, с одним большим НО! Породы,в большинстве своем сформировались задолго до стандартов, хоть как бы Вы и не пытались тут утверждать обратное, что это мол были не породы, а так собачки около! Вы почему-то утверждаете, что претендовать на породы до стандарта, имеют право только охотничьи и пастушьи собаки, так пудель, кстати, таковым и был, по сути это был охотник и пастух, из которого с удовольствием еще и делали компаньона и как порода уже имел существование в эпоху Ренессанса, я уж не говорю об эпохе Барокко и Рококо, о чем и говорят нам те немногочисленные исторические сведения описания собаки, которая так и называлась пудель или водяная собака, ее не называли барбетом или лаготто, к примеру, чего бы там французы не говорили, называли пуделем, описывали пуделя, рисовали пуделя и разводили пуделя и вполне узнаваемого типа и в наше время, он стал может только элегантнее, хотя у талантливых художников, которые могли точно передать портретное сходство, он практически такой же как и сейчас. В отличии от многих охотников, кстати, которых, как Вы считаете разводили на псарнях с умом, подбирая пары и ведя отбор, в них Вы породу признаете, хотя многие из них или вовсе исчезли или претерпели существенные изменения, что увидев на гравюрах или рисунках и не поймешь, что это, к примеру ирландский сеттер или какой-нибудь терьер, про английского бульдога и вовсе молчу! А вот пудель того времени для Вас - это лишь околопородная группа! А ведь пудель был пуделем и тогда и сейчас, практически не изменившись! И пудель был в то время - любого окраса, а это минимум как 4-5 веков назад и до последнего времени, так как парти окасы ни куда не исчезли, это не какие-то там последние 100 лет, когда запретили парти окрасы, когда французы решили сначала, что пудель может быть только белым и черным, потом со скрипом, уж так и быть разрешили коричневых, пол века признавали абрикосовых и серебристых, еще четверть века признавали красных, которых теперь уравняли с абрикосами, а до этого, красных отправляли в дисквал, ну или, на худой конец снижали существенно оценку при описании, а крем, блю и парти до-сих пор в запрете, ну крем и блю могут сойти за абрикосов и серебро, а вот парти с этим сложнее, им не под кого маскироваться ... кроме как идиотизмом я это назвать не могу!!! Так как нет логики откуда и почему этот запрет, нет вреда породе, исторически не оправдано, генетически неверно - вкусовщина и самодурство на лицо!

JASMIN, Марин - не заводи опять эту бодягу, а?! Твердолобых и упертых противников партиков никакими доводами не пробьешь все равно, дело бесполезное...:rolleyes::eek:

РКФ или ФЦИ - не органы ЗАГСа.
Родословная подтверждает не просто происхождение собаки ,
но и полное соответствие стандарту породы. всех ее предков.
Так всегда было и в Европе, и в бывшем СССР, и мне лично эта практика вовсе не кажется неправильной.
Она вполне себя оправдала за столько лет.
_______________________________________________
PS Нас и саму тему опять технично "сдернули" на старый, поутихший давно бессмысленный спор.
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2100
http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=2102

А теперь с важным видом пытаются поучать "не заводи бодягу"(с) ...:hah:

Я закругляюсь.:rev:

Нет! Родословная подтверждает происхождение собаки и ее принадлежность породе, так как, в данном случае - все ее предки пудели и родители пудели и сама собака соотвественно пудель, а уж какой там пудель, тот у него окрас или нет по стандарту, полный у него комплект зубов или нет, есть у него яйца или отстутствуют, вообще какого он экстерьера, хромой или на ножках как у таксы никого не должно волновать, это должно волновать заводчика или инструктора по племенному разведению, эксперта ... для этого и существуют выставки, бонитировки, актировки, как у нас к примеру, когда дисквалифицирующие признаки выявляют на начальном этапе - но родословные получают ВСЕ!!! Другое дело, что в нашей стране существует практика не выписывать собакам родословные и не всегда потому, что у собаки какой-то из дисквалифицирующих признаков, а просто потому, что так заводчик решил, чтобы не плодить конкурентов своей собаке, чтобы вязались только с папой к примеру, а сыновей на диван или вообще под кастрацию, чтобы дочери не приносили пометы и щенков покупали только у заводчика, ну или посчитал, что дешево продал и за родословную надо приплачивать, в других странах собак просто продают с правом разведения или без, с обязательной кастрацией, но все с родословной ... к полному соответствию породы, к предкам, окрасу и дисквалу - это не имеет никакого отношения! И ничем такая практика себя не оправдала, тем, что огромное количество породистых, по настоящему классных собак кастрируется и стерилизуется или оставляется без родословных, а продуктивными оставляют одни и те же зинбридигованные линии, кроме как обеднения генетического пула такая практика ничего не принесла!

Согласно ПП РКФ и ФЦИ

Отвечу,
но прошу модераторов перенести этот диалог из темы фантомов куда-нибудь :
в тему про стандарты породы, что ли...

Это в штатах так.
А у нас родословная - ещё и свидетельство того. что все предки чистокровной собаки соответствовали стандарту породы.
И это - правильно, с моей т.з. :
покупая щенка с родословной владелец имеет право рассчитывать, что все предки "чистокровного" щенка прошли профессиональный отбор на соответствие заявленной породе.
Да, родословные получают все -
с отметками о плембраке, или без таковых - если на момент актировки дефект не был определен по каким-то причинам.
Но право на участие в дальнейшем заводском разведении - только соответствующие стандарту породы, не имеющие дисквалифицирующих пороков.
Прекрасно оправдывала себя раньше, - когда была обязательной для всей селекционируемой популяции.
Во времена СССР крипторхизм , неполнозубость и дефекты прикуса у служебных и охотничьих пород собак (с декоратами я тогда дела не имела) встречались крайне редко, а если и встречались - это такой "позор джунглям" был...
Когда в девяностые к нам хлынул поток собак из-за рубежа - с родословными, но без профессионального отбора, ситуация резко изменилась. И не в лучшую сторону.
Столько крипторхов и дефектов прикуса у "крупняка" , сколько я увидела, понаблюдав несколько месяцев за актировками в нескольких клубах за недавнее время,
в совдеповские времена ни в каком страшном сне ни ДОСААФ-овским, ни ОхотСоюзовским кинологам не снилось...((((((

Очевидные вещи.ю о которых и речи не было.

Родословная подтверждает , что породе соответствовали все предки, данного щенка, прошедшие профессиональный отбор на право быть допущенными в разведение.

А сам он, чтобы подтвердить свое качество и соответствие породе точно так же должен пройти все стадии отбора
- от отбора заводчиком и актировщиком
- до отбора экспертами-профессионалами на выставках, рабочих испытаниях и на специализированных для своей породы тестах на здоровье.

Ага! А мы о чем? Просто в Америке этим заморачивается только заводчик-практик, а у нас еще и кинологическая организация ...

То, что в Америке я считаю более правильным, так как то, что делает кинологическая организация или породные клубы, держатели стандарта не всегда оправдано, а порою и вредит породе!

То, о чем Вы говорите, времен СССР, ну по сути клубы были типа многопородного питомника и племенная комиссия исполняла роль заводчика с переменным успехом ... ну скажем так - мне пудели нашего времени нравятся гораздо больше всем, то, что черные и коричневые у нас теряют окрас гораздо чаще чем в прошлом ... ну, много генов осветлителей присутствует в породе, как и модификаторов, но это неизбежно, вести строжайший отбор считаю нецелесообразным, так как ограничивает генный пул и так достаточно бедный ...

О них и была речь.

Прямым текстом так и написано:
...является свидетельством, удостоверяющим происхождение, а не качество собаки.
...свидетельства о происхождении являются подтверждением действительного происхождения; они не гарантируют определенных качеств собак.
Просто удостоверяет происхождение.
Несоответствия стандарту могут быть какие угодно, потому что есть страны ФЦИ, где не требуется никаких подтверждений от предков на соответствие породе и ограничений в допуске к разведению тоже нет.
Так же как в Америке - весь профессионализм отбора - в руках заводчика. Как решил так и отобрал.

Кстати видела я работу клубов "изнутри" в те времена, когда заводчик сам не мог решать, что ему делать и как своих собак вязать.
Всякое там бывало. Очень всякое...... Брака тоже было дофига.
Только его скрывали от актировки и несли на базар без родух продавать. А так же мёрло щенков много от инфекций - выжило 2-3 из помёта, уже хорошо! И кто там перерос сильно или прикус поехал или яйца нет или зубы не выросли - уже просто неизвестно было.
А ещё если "руководитель породы" видел, что от его супер-производителей (привозные же-ж!!!! круто! ) страшилка растёт - так он просто говорил людям что это они неправильно выращивали, запороли хорошего щенка , сами виноваты и что вам теперь идти на выводку-выставку, зачем вам это надо, позориться......
В общем, умели создавать хорошую статистику!

А ведь Вы опять попались на эту удочку...<Забыли? Toy Art никогда не бывает неправа!>
Подтверждаю. Лично мне МГОЛС дал на вязку малого(!) кобеля без шести(!) премоляров с оценкой отлично(!). Увидела я это только тогда, когда собаки стояли в замке...Шмон потом в клубе я им устроила знатный на тему - каким образом подобные собаки могут вообще попасть в план разведения.. Мне же было отвечено, что ничего подобного, что у него все зубы, да и вообще он вывозной, а это решает Фсё! Мало того, добавили: Ваша сука сильная, ВЫТЯНЕТ. Ну то есть сука должна "вытягивать" паршивого кобеля, не наоборот. И это говорило, на голубом глазу, официальное лицо клуба! Хех, а другое "официальное лицо" вполголоса сказало, вмешавшись в наш диалог с "ответственным за разведение": "Не спорь, кобель беззубый"... И это МГОЛС! Представляю, что по областным клубам делалось...Между прочим, человек тот до сих пор судит пуделей и на форуме весьма известен.
Короче говоря, моя умница сука осталась пустая после этой вязки, а кобель вскорости попал под машину.
А то ведь волею одного мголсовского функционера я бы затащила в происхождение своих собак откровенную неполнозубость, чего у меня не было никогда (ттт).

Как работают "заводчики-практики", не ограниченные "узкими рамками" стандартов - это на примере "дворового" разведения легко можно поняблюдать.
Стригу таких немало,- увы и ах.(((((((
И каждый мнит себя офигенным заводчиком-"свободным от РКФ художником",
разводя собак "на свой вкус"...(((((

Странно было бы если бы они стали бы хуже выглядеть. - если главным приоритетом разведения последние годы является пресловутая "шоушность".)))))
Вот именно потому, что мноие заводчики считают строжайший отбор по окрасу "нецелесообразным". мы и имеем то, что имеем.((((

Между тем те заводчики (я не только о пуделистах сейчас!), которые заморачиваются-таки отбором своих собак по всем статям экстертера, включая окрас,
и добиваются хороших результатов -
красивых, стильных собак с яркими, чистыми окрасами,
за версту выделяющими высокопоролдную собаку из серой массы "разношерстных" всех остальных.)))))

Вы по-прежнему отвечаете сами себе:
кто вам когда говорил, что родословная может гарантировать качество купленного щенка?????
В процитированном вами сообщении ничего подобного нет.
читаем ещё раз - внимательноПо поводу родословыных РКФ - ошибаетесь.
Гарантирует происхождение от собак, соответствующих стандарту заявленной породы. и прошедших отбор на это соответствие.
По правилам РКФ.
Именно это и привело к тем прискорбным изменениям, о которых я и писала выше.
На "птичке" заводчики живут именно по таким "правилам".)))))

Toy Art, фантазируйте дальше! Чего-то Вы нас заводчиков как-то не любите, все подозреваете нас в нечистой руке, плодим тут понимаешь уродов больных наперекор прекрасному стандарту .. вот чего-то мои щенки, которых я получаю исключительно от родителей, которых я подбираю в соответствии своему представлению о пуделе и порою не согласно стандарту, демонстрируют хорошее здоровье, характер и экстерьер и имеют титул, как минимум чемп. своих стран, а есть и ЧЕ и ЧМ в обеих организациях, FCI и UCI ... Я вот заводчик практик (с корочкой) - Вы меня как-то обидели, сравнив с Птичьим рынком ... и добавлю, пока, а это уже 47 лет, у меня не было пятирезцовых собак во всех разновидностях, пару раз не вышел премолляр, который сразу за клыком на нижней челюсти у тоев, ни разу не было неправильного прикуса и не было крипторхов, не вылетали коленки и никто не ослеп, ттт, постучала по дереву! Да и аллергией мои выпускники ни разу не страдали .. наверное я все-таки что-то делаю правильно ... с окрасами я экспериментирую - люблю партиков!

Никто не писал, что всё было идеально.
Сомневаюсь, что вообще такой "идеал" достижим, учитывая старую истину - "для все хорошим не станешь".
Не знаю - в каком клубе вы "видели" "до фига брака"...
Не сомневаюсь, что и такие попадались, -на всех профессионалов-руководителей не хватало скорее всего.
Но в наших клубах я лично не видела никогда такого количества крипторхов и бракушек по зубам в служебных и охотничьих породах , какое "прёт" сейчас...((((

Что-то многовато у вас "мёрло".(((((((((
....но это - опять вопрос уровня ветеринарии и качества вакцин,
а не отбора.
Не знаю как у вас, а в наших клубах проводились так называемые "выводки молодняка",
на которые приводились щенки и молодняк целыми помётами,
и грамотный клубный специалист племенного разведения (по образованию часто не менее чем зоотехник)
мог воочию оценить результаты подбора пар и сделать выводы на будущий год.
Не знаю - о какой статистике вы ведёте речь .

Я исхожу из личного опыта - имела как свои собственных собак ищенков. так и широкий круг общения среди владельцев и заводчиков охотничьих и служебных пород.
На личном опыте знаю - крипторхизм и различные нарушения по зубам, что теперь воспринимаются как неприятная повседневность.
среди служебников и охотников прежде была "из ряда вон".

Хм, что-то я не наблюдаю криминала по крипторхизму и зубам в породе ... в целом я этого не вижу, если у Вас в регионе такое, то наверное проблема в производителях, которых вы там используете ... а вот в те времена, такое было очень часто, особенно у карликов ... потому как было именно то, что описывает Aikenka!

Мы тоже проводили бонитировки, думаю, что если бы сейчас их ввели опять, то ни какого криминала бы не выявили, заводчики у нас грамотные ... про Птичку не говорим, она живет сама по себе и на породное разведения влияния не оказывает!

Не имею такой привычки, уж извините.
Это на основании чего вы такие выводы делаете???????

Я сама -заводчик.
И вращаюсь с детства в этой среде.

Ни о каких личных эмоциях и "подозрениях" в моих постах нет ни одного слова

Обвинения типа: - это вообще не мой стиль.

Диалог предсказуемо начал скатываться в сторону "перехода на личности".
На этом я его оставляю.
Как вечеринку. на которой вместо светских диалогов зазвучало:"А ты кто такой?"
Мне пора.:rev:

Ох, как вы правы! Зарекалась ведь "не вступать".........
Пусть уже:
Правда "многие верят....." (с) - ну что ж поделать......

Не понимаю на что Вы обиделись! Ваши слова? Ваши! Каков вопрос, таков и ответ!

Я пожалуй пойду ... невозможно вести нормальный разговор, когда на пост с аргументами, получаешь целую простыню переливания в порожнее ... надоело!

а кто нибудь может подсказать с какой даты вступят изменения,в частности про рыжих?

Тема временно закрыта.

Тема открыта

Разборки перенесены в тему http://www.rusforum.com/showthread.php?t=10159

Пожалуйста, будьте внимательны.

Алиса, я Вам ответила в теме - http://www.rusforum.com/showthread.php?t=10159&page=51 - пост 756

Наверное и посты, начиная с поста 3348 и до конца тоже следует туда перенести, так как эти посты неуместны в этой теме также, как и мой!

Почему любой разговор о стандарте именно породв Пудель ,
точнее - одной его строки: "Окрас".
мгновенно переводится в разряд личных "обид" вместо того, чтобы вестись на языке хоть немного приближенном к рациональному?..:rolleyes:

Ни о каких "обидах" в моих постах речи нет и не было.

Я всего лишь пытаюсь как-то противопоставить потоку ваших весьма вольных толкований вполне конкретных кинологических документов и данных современной генетики(вовсе не потому, что надеюсь вас переубедить. а потому, что, кроме нас с вами этот форум читают и другие пользователи, в т.ч. новички, которым обязательно надо знать не только вашу, но и официальную точку зрения на вопрос) -
реальные факты.
А он таковы (нравится это нам с вами или нет):

1. Генетика окрасов пуделя абсолютно ничем не отличается от генетики окрасов любой другой породы собак.
Просто потому, что с точки зрения биологии все они - один биологический вид и вся генетика у них общая.

2.О красы группы "агути" вовсе не являются "историческими"(с) исключительно для породы пудель.
Точнее - являются, но для ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ - ПОРОД СОБАК:
по одной простой причине - эта группа окрасов - "предковая", исходная, так окрашены дикие сородичи псовых до сих пор.
И абсолютно все породы, как угодно окрашенные - от мраморного дога до мальтийской болонки -
имеют на эти окрасы абсолютно "равные с пуделем права".
Потому, что точно так же содержат в своем генотипе аллели гркппы "агути" , которые точно так же легко можно "вытащить" на поверхность породы - стоит только захотеть...

А значит требовать исключения из стандартов своих пород строки окрас точно так же могут любители абсолютно всех пород без исключения - чем они хуже пуделистов-то?:cool:

Правда. я думаю, далеко не все кинологи захотят допустить, чтобы в рингах всех пород бегали "одинаково-всяко-разно" окрашенные собачки. :crazy:

Оставим ваши вольные толкования изложенных мною различий между понятиями "порода"
- на ее "примитивном", "народного разведения" урове
- и на уровне заводского племенного разведения,
которые на самом деле давно и достаточно четко определены и изложены в различных научных источниках.

Но вот опять Вы по поводу окрасов пуделя :
На чем, на каких исторических документах основано это ваше утверждение????
кто, каким документом "запретил"????
Никаких упоминаний об этом нет.
А сто лет назад - это "почти вчера" - документов с тех пор по кинологии сохранилось - не счесть!
И ни в одном из первых стандартов "агути-окрасы" даже не упоминаются хотя бы в разряде "нежелательных" или "дисквалифицирующих" окрасов. как всегда бывает на первых порах отказа от каких-либо имеющихся в исходной популяции признаков.
Белые отметины - да, встречается.
Агути - нет.
Не припомню - в каком из стандартов породы сохранились "следы" этого "скрипа"(с)?
Ну вот опять откровенно-предвзятое изложение фактов!
На этом форуме не раз размещалась - с приведением родословных - история искусственного выведения этих окрасов в США!
И только потом уже - их признания.
При чем здесь "исторические окрасы"?

Вот именно, потому как форум читают не только мы с Вами, а и новички в том числе, мне пришлось вернуться на форум и Вам ответить ... хотя я его практически покинула ...

Мои "вольные толкования" - возникают не из того, чего хочет моя левая нога, а из моего личного опыта, опыта заводчиков до меня, из того что я почерпнула из книг по генетике, разведению и т.д. и т.п., но доказывать что-то человеку, который не умеет сопостовлять факты, анализировать то, что прочитал или узнал и делать выводы основываясь на этом, который видит только то, что видит буквально и к тому же считает, что до начала 20-века, до принятия стандартов, породного разведения не существовало в принципе - смысла не имеет!

А я утверждала обратное? Правда? Если я говорю о породе пудель - это не означает, что они какие-то другие, просто то, о чем я говорю, на данный момент касается именно пуделя исходя из его исторического развития, а исходит оно из того, что отбор по окрасу у пуделя не велся, на всем его (пуделя) развитии и разведении - выводили собственно пуделя, а не его окрас, довольно-таки вольно смешивая эти самые окрасы ...

А я утверждала обратное? Правда? Да - это группа окрасов "предковая". кто же спорит! Да в анамнезе все собаки имеют эти окрасы, но вот имеют ли "равные с пуделем права" - я бы поспорила, так как есть породы, в которых эти окрасы никогда не культивировались и не выстреливали, вытащить то их можно - только зачем? А вот у пуделя эти окрасы имеются визуально и вытаскивать их не надо, они уже давно вытащены и были задолго до начала 20 века и не сейчас вдруг выстрелили ...

Требовать то они конечно могут, только вот зачем? И то, что кинологи не захотят, чтобы везде бегали "одинаково-всяко-разно" окрашенные собачки согласна! Не надо это, я и не призываю к этому! Я говорю исключительно про пуделя - так как это логически обоснованно, так как процент парти-колоров выстреливающих в породе очень большой, их конечно меньше, чем солидно окрашенных собак, только по той причине, что в породе, у которой есть доминантные и рецессивные окрасы, рецессивных будет всегда меньший процент - парти окрасы рецессивны по отношению к солидным ...

В начале 20- века коричневый окрас считался нежелательным ...

Да, когда составляли стандарт пуделя - парти окрасы исключили из упоминания по той причине, что утверждали то, что и сейчас - это не пудель и если такие щенки имеются - это подвяз!


Да ладно, где это размещалась история - искусственного выведения этих окрасов в США!??? Ткните меня пальцев в это - то, что размещалось, что это исторический окрас - это да, было и не единожды!

Наблюдая все, что написано о пуделе сейчас и 100 лет назад и до этого, рассматривая все фото, рисунки, гравюры - нашего времени и старинные - мы видим, что пудель был различного окраса начиная где-то примерно с 17-18 веков - солидные - все, которые и сейчас есть, мисмарки, пегие с различного цвета пятнами и собаки окрасов группы Агути и три-колоры, а до этого, на тех рисунках, которые дошли до нашего времени были белые, пегие (бело-черные) и черные собаки - вернее черные мисмарки .. и вот с этим ничего не поделать - таковы факты, а не мои "вольные толкования"!

P.S. Это мой ответ, но не повод для дальнейшей дискуссии - ХВАТИТ! Я буду на Вас жаловаться, если Вы еще что-нибудь напишите мне в ответ, хватит флудить в теме и провоцировать меня же на флуд! Если уж Вам так хочется со мною дискутировать, то можете об этом поговорить у меня в персоналке или в личке, я могу это себе позволить, но не в этой теме - это всех уже достало! Убедительно прошу Вас, прекратить это!

JASMIN, очень заинтересовало это Ваше утверждение. Я никогда и нигде этого не встречала. Может, дадите ссылку на какой-нибудь источник. Мне действительно интересно узнать по-подробней и поточнее , как утверждался коричневый окрас в качестве классического. В моем представлении( возможно, ошибочном), он с момента появления в породе( усилиями селекционеров,использовав� �их для закрепления окраса коричневых водяных собак) сразу был признан классическим.Как и для кого он мог быть нежелательным, если его специально выводили и закрепляли?
Вообще, нигде не встречала толково изложенной истории закрепления коричневого окраса. Может быть, Вы дадите полезную ссылку.
Это очень интересный для меня вопрос. В этой теме,наверное, не стоит флудить. Но в коричневой теме, или в нашей персоналке, я бы с интересом почитала об этом.

Алиса, http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=622