ваше право думать так))))) смотря что понимать под интеллектом. Проявлениями инстикта было бы просто избегание опасной ситуации, но никак не привлечение внимания к ней особей совершенно другого вида - да, о хорошем контакте это говорит, но также и о способности отличить форс-мажор от обычных обстоятельств - ни та, ни другая собака абсолютно не реагируют на, скажем, капающую из крана воду или дым сигарет или костра.

ZoSo, есть очень хороший учебник МГУ - "Основы этологии и генетики поведения", авторы - Зорина, Полетаева, Резникова.

:smile: :smile: :smile: Я не говорила,что в моей жизни не было "умных" собак!
Поверьте, в моей многолетней практике случаев, когда собака спасала всю семью и отдельных ее членов было немало, - если все описывать - книгу издавать придется!
Но, повторюсь - для меня никакие случаи "чудесного прозрения собаки" не являются основанием НЕ ДРЕССИРОВАТЬ ее.
Ибо требуемой - для ответственного человека, понимающего, что его свобода и свобода его любимой собаки заканчивается там, где начинается свобода окружающих вас людей,- УПРАВЛЯЕМОСТИ достичь можно только дрессировкой, других способов не изобрели.
Да и безопасность самой собаки часто зависит от того насколько быстро и безотказно она среагирует на вашу команду.
Когда звонят и просят продать щенка взамен погибшей под колесами собачки, - я отказываю.:shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1321906750[/date]:
Я уже устала СПОКОЙНО и ВЕЖЛИВО Вам повторять - способов уничтожить животное МНОГО - ружья, пистолеты, ножи, эти самые яды, о которых Вы так упорно повторяете, простые утилитарные веревки наконец... Маньяков и злостных завистников существует немало, а в существующих условиях, - с каждым годом все больше становится.
С этим НИКТО и не спорил! Я как видите, даже дополняю и продолжаю Вас! :biggrin:

Но ведь и презерватив не дает 100-процентной гарантии! И тем не менее это - не повод отказываться от его применения!
Я - про УЗИ-исследования-если что!:jok:

Навык не подбирать с земли дрянь не только уберегает собаку от АБСОЛЮТНО бОльшей части возможных отравлений (опять вынуждена повторять в надежде быть-таки наконец услышанной), но и прекрасно дисциплинирует собаку и сильно облегчает жизнь хозяину как в плане очистки пасти собаки от тухлых запахов, так и в плане ее возможного - не дай Бог - дальнейшего лечения от кишечных расстройств, если съеденная дрянь была все же не подброшена отравителем, а выкинута каким-то з..цем из окна...
А сожранные на бегу куриные кости (из того же оконца) вообще могут привести к гибели собаки и без всякого злого умысла со стороны проживающего за этим самым оконцем разгильдяя(((...

Лично я ни с кем не цапаюсь, а только стараюсь ВЕЖЛИВО м понятно объяснить людям, что обучение собаки не подбирать корм с земли и не брать его у посторонних - вовсе не бесполезная, а вполне оправдавшая себя на практике методика.
Почему у Вас лично это вызывает такую бурю негативных эмоций - неизвестно.
:shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1321906862[/date]:
:hb: :hb: :hb:

Спорить не стану, так как ни разу не считаю себя спецом в дрессировках... НО.

Еще в моем детстве обессобаченом (с чужими возилась - пока своя не появилась) я прочла много книг о собаках, породах и немного о поведении и дрессировке. И до дыр и "донаизусть" была зачитана одна чудесная книга в мягкой обложке... в которой ПРЕВОСХОДНО было расписано, ДЛЯ ЧЕГО собаку очень важно обучить ЧЁТКО именно команде лежать. А не стоять и не сидеть - останавливать именно командой "лежать". И много другого - очень полезного.

Возможно, не все там было прописными истинами доказанными, но мне эта книга помогла понимать собак и находить с ними общий язык достаточно быстро и без особой дрессировки.
К.Л. для меня (и не только для меня) и сейчас ОЧЕНЬ значимая величина. Кто знает - тот понимает.

Спорить же не стану по уже озвученной причине - не компетентна я в дессуре - совсем. Даже не понимаю разницы в исполнении команд в ОКД и ИПО. Вот такая я непродвинутая.

Но про преимущества резкой остановки командой "лежать" знала задолго до появления первой личной собаки.

Уравновешенность нервных процессов подразумевает, что оба процесса - возбуждения и торможения - развиты в равной степени. Собака, обладающая Уравновешенным и подвижным (процессы возбуждения и торможения не только развиты в равной степени, но и легко сменяют друг друга.) типом высшей нервной деятельности всегда предпочтительнее, чем просто флегматик, хотя с ним, несомненно, у самого дрессировщика при отработке "тормозящих" команд проблем возникает меньше - ему и так - лишь бы полежать ...:smile: Разумеется безудержный, неуравновешенный (тот, у которого процессы возбуждения преобладают и почти не поддаются торможению) "холерик" не годится для такой работы, а вот уравновешенный и подвижный пес сделает свою работ гораздо быстрее , а при обыске большого количества помещений на нескольких этажах(школы, например) - время играет немаловажную роль.

С моей точки зрения, "укладка" - далеко не всегда есть именно демонстрация позы подчинения, - а только - если при этом присутствуют и другие знаки подчинения (положение ушей, уголков губ, угол наклона шеи... и т.д.)
Примеры - часто собака ложится демонстрируя "охотничье" поведение - "затаиваясь", играя с мелкими собаками и щенками... и т.д.

Укладка собаки на расстоянии,- если при этом собака не демонстрирует явных признаков страха, - больше напоминает именно "игровую" укладку., - с настороженным, блестящим взглядом и готовностью немедленно продолжить "игру".

По поводу невозможности оттащить кобеля от не просто "не понравившегося" - речь вовсе не об этом была! - а от ПРОЯВИВШЕГО АГРЕССИЮ, зарычавшего кобеля-конкурента - с этим-то как раз проблем и нет!
Но задача указывалась - не просто "удержать" от драки, а - ВЕРНУТЬ В РАБОЧЕЕ СОСТОЯНИЕ.
Посадка-укладка раз-другой просто напоминает псу - что мы на площадке - для того, чтобы РАБОТАТЬ, и команды хозяина выполнять НЕОБХОДИМО В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ.
При чем здесь унижение???
А "искоренять" привычку давать достойный отпор агрессии - от кого бы она ни исходила - от собаки или человека - у меня лично при дрессировке охранной собаки вообще не стоит!
Если на улице на нас швырнется агрессивный пес без поводка и намордника, то я лично не вижу более правильного решения, чем снять намордник и отстегнуть поводок своей собаки! Он не должен давать в обиду ни себя, ни хозяина - иначе, - какой же он охранник?
И "гуманность" здесь ни при чем.

Toy Art добавил(а) [date]1321914186[/date]:
Это опять-таки вопрос ситуации...
Лично мне удобнее - чтобы собака "железно" останавливалась по любой из фиксирующих команд, - сидеть, лежать или стоять.
Поскольку не всегда удобно именно "укладывать" собаку.
Например, в грязь я в любом случае укладывать пса не буду - мыть-то его кто потом будет???

Пример из жизни: На подходе к подъезду сталкиваемся нос к носу с соседом, выгуливающим своего старого скандалиста-бульдога, который все упорно пытался доказать моему молодому тогда еще "крокодилу", что старший, а значит - главный здесь -он, "сэр бульдог". В ответ на хрюкающее злобное рычание и неуклюжие прыжки мгновенно "завевшегося" бульдога мой пес сделал несильный в общем-то рывок, но карабин оказался "не готовым" даже к такому испытанию, и мой юный балбес стал свободным, как ветер... Сосед, узрев летящую навстречу клыкастую пасть, немедленно рванул бульдога поводком и бросился через проезд, за припаркованные машины. Времени у меня было катастрофически мало, к тому же в первые доли секунды у меня в голове, кроме неприличных ругательств, вообще ничего не сфокусировалось...:biggrin: Потом все же просветление настало, и я рявкнула "стоять!" так, что сосед,по-моему, испугался еще больше! Пес замер в весьма неудобной позе, над бордюром, в узком промежутке между бамперами машин. Лечь там он при всем желании бы не смог, а пропусти я его дальше, на газон за машинами, дело бы не обошлось так легко... Догнав в три прыжка пса, схватила его за ошейник, сосед осторожно выглянул из-за машины с другой стороны и быстро потрусил к подъезду, я даже извиниться не успела - в голове стоял сплошной зубовный скрежет. На следующий день встречаю соседку, подхожу к ней с извинениями - пес, мол ,- молодой еще, горячий, карабины делают - хоть выбрось сразу, хоть покрась предварительно (сейчас использую альпинистские карабины - надежнее и удобнее "собачьих"). А она мне: "Ой, что Вы, муж так восхищен вашей собакой! Надо же, - замер- наполовину на асфальте, наполовину - на бордюре как вкопанный!..." :biggrin:


Найти общий язык с собакой и без дрессировки можно, конечно, если понимаешь "механизмы" поведения.
Когда приводят на стрижку собаку, заниматься ее дрессировкой ухе не будешь - просто ищешь подход.
Но жить род одной крышей и передвигаться по улицам предпочтительнее все же с собакой управляемой. Мне так кажется. Каждый имеет свои предпочтения. Имеет право. :smile:

Toy Art, при поиске ВВ тщательность работы ставится во главу угла. Но никак не скорость.

Игровое поведение игровым поведением, но мы говорили не о нём, а о выполнении команды. Между "собака легла по своему желанию" и "собака легла по приказанию хозяина" есть существенная разница.

я и не предлагала. Я говорила о

Оспаривались ЭТИ утверждения и никакие другие.

Toy Art добавил(а) [date]1321917886[/date]:
Хотите сказать, что сколько бы часов ни "ковырялся" полусонный лес на объекте", все будут сидеть и восхвалять "тщательность" его работы? Точнее, не его, а кинолога... :biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1321918876[/date]:
Основным и самым продуктивным способом обучения является именно обучение В ИГРОВОЙ ФОРМЕ.
Собака, воспитанная путем принуждения никогда не займет высоких мест в соревнованиях по любым видам дрессировки.
Я не говорю а том, что всех собак нужно готовить к соревнованиям, - упаси Бог - просто именно на соревнованиях можно оценить недостатки и преимущества разных подходов к дрессировке.
Собака,, "играющая" с хозяином по определенным правилам, и собака, работающая просто "подчиняясь" командам из страха, видны "за версту".

Toy Art,
На основе многих лет содержания собак подскажите, бывает, что собака не ест с земли без дрессировки и запретов? Не ест с пола или стола… Пес не ест ни откуда кроме своей миски или из рук.
Как то летом на прогулке в лесу после 5 часов на жаре вышли к роднику, собака не пила из родника, пришлось зачерпывать воду руками –пес пил из рук.
Хотя от «понюхать» на улице конечно не отучу -))
Безусловно, верно. Но представим картину: идет ребенок, подходит к дороге, тут родитель кричит «стоять». В принципе все правильно.. но дико смотрится. Иногда жесткие команды для собак так же смотрятся.
При подходе к дороге, если пес не подошел сам или не ждет меня, то напоминаю, так же как сказала бы ребенку. Это может быть любое предложение «подожди меня, пожалуйста», «осторожно дорога», «внимание машина»… или просто «солнышко»…
Я вижу людей в лесу – говорю собаке «Солнышко, люди идут…» А далее в зависимости от поведения людей – если он чувствует, что они боятся, то подойдет ко мне и пойдет рядом со стороны дальней от людей, если люди спокойны, то он будет около меня, обходя людей. Таким образом, это не команда для выполнения, а просьба быть внимательным…
Эххх чувствую у моего пёса переходный возраст начинается –((( Вот и думаю как его дальше воспитывать..
Думаю, следует мне подумать над этим и почитать…

Toy Art,
Пуделя на втором месте видите? Это соревнования ВН. Пудель "сделан" классическим методом "кнута и пряника", разумеется, с использованием принуждения. Обошли всех "служебников"-овчарок и получили комментарий эксперта: "Самая гармоничная пара соревнований". Даже фотографироваться на общем фото эксперты пожелали рядом с этим псом, а не с победителем.
http://shot.photo.qip.ru/small/302LY9c.jpghttp://shot.photo.qip.ru/small/102LY9a.jpg

Извините, но Вы просто не видели качественно дрессированных с использованием принуждения собак.

))))))))) знакомо. и неубедительно.

ZoSo добавил(а) [date]1321965273[/date]:
совершенно не всегда! есть такое мнение, но оно верно там, где собака дрессируется с принуждением. Хотя, собственно, при таком подходе любая поза является демонстрацией подчинения.
Но - мне такая работа с собакой не нравится ни процессом, ни результатом. Мне нужен партнер, а не раб или солдафон с пустыми глазами.
с собакой, поставленной в подобные рамки, работать лично мне не интересно - я разницу почувствовала, и лично мне гораздо приятнее работать с собакой столь же заинтересованной в достижении цели, что и я - не пассивным, а активным участником процесса. И, в общем-то, даже в таких поведенческих моментах, которые не принято иначе как принуждением исправлять (например, погоня за бегунами или другими собаками) мы с Масенком обошлись нетрадиционными, но куда более действенными методами. Даже удалось переориентировать ее с собак на меня - да так, что во время работы она скалилась на любимую подружку, наступившую ей на хвост на выдержке на старте (я специально иногда гоняю своих по трассе в близком бесповодочном присутствии друзей - проверяю свою работу).
Когда я исправила многие свои ошибки в управлении и на трассе, мы со старшей всего 9 секунд уступили рейтинговому бордеру. Жаль, на соревнования не удается ездить так часто, как хочется.
Так что - свою ноту мы нашли! Переубеждать никого не хочу - всяк со своей собакой строит отношения по тому принципу, который ему ментально ближе и понятнее и в котором он комфортнее себя ощущает. Мы ведь и заводим их для этого.

Любое поведение собаки формируется средой обитания, при этом воздействие на щенка производят как сам владелец ,- осмысленно или случайно, вовсе, не задумываясь : "вот сейчас я воздействую на собаку и она запомнит это воздействие на всю оставшуюся жизнь..." Так и остальные члены семьи, и прочие факторы, вплоть до природных явлений, иногда оставляющих неизгладимый след в сознании собаки...
К сожалению, у собак, как и у людей сами собой легче и быстрее формируются все же не хорошие, а дурные привычки. :tongue:
Кстати среди избалованных " живых аксессуаров" сколько угодно таких, что и из миски есть отказываются, - исключительно с рук...:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322000588[/date]:
:smile: :smile: :smile: Любой кинолог, дрессировщик, услышав подобный рассказ, немедленно обвинил бы вас в одном из "страшнейших грехов", для которого специалистами даже термин специальный припасен: "очеловечивание собаки"... )))

Я этого делать не буду, - если вас такой стиль общения с собакой устраивает, - и слава Богу,- лишь бы вам обоим было комфортно!...

Но с точки зрения кинологии, ваша позиция не является ни научной, ни обоснованной.)))
Безусловно, в воспитании ребенка и щенка прослеживаются некоторые похожие моменты, но все же это - "две большие разницы", как говаривали когда-то...
Дрессировать ребенка наверное никому все же в голову не придет, а вот - воспитывать щенка теми же методами, что и человеческого малыша - очень часто...


Про "жесткие команды".
Правильно выдрессированная собака в обыденной жизни в "жестких" командах вообще-то нуждается довольно редко - только в "из ряда вон выходящих обстоятельствах"
Например, кто-то из окружающих совершает действие, которое охранной собакой расценивается не иначе,как агрессия по отношению к хозяину или самой собаке. Тут уже без резкой, способной мгновенно остановить собаку команды, разумеется, не обойтись..

***Пример из жизни. Иду собакой на поводке, навстречу движется мужчина, все спокойно, но, подойдя вплотную, он вдруг поскальзывается на льду, резко замахав руками в попытке удержать равновесие, начинает падать в мою сторону...
Как выглядит ситуация с точки зрения собаки? Несомненно - какой-то нахал решил напасть на хозяйку! Соответственно, - следует "вертикальный взлет" взревевшей в "праведном гневе" собаки.. Единственное спасение - "железно" отработанная тормозная команда.

Правильному же переходу дороги, нейтральному отношению к окружающим людям, в том числе - велосипедистам, лыжникам и бегунам,- к домашним животным, и т.д., щенок обучается (должен быть обучен!) еще на стадии социализации - в очень раннем возрасте.

Поэтому я, приближаясь к дороге, вообще молчу, - мой пес с детства знает, что, подойдя к дороге нужно остановиться, сесть и ждать разрешающей команды.

Toy Art добавил(а) [date]1322002463[/date]:

Искренние поздравления!:smile:

Но оценить способ и результат работы со слов - сложно, нужно увидеть своими глазами и то и другое...)))
В вашем списке применяемых методов "пряник"-таки упоминался...)))
А значит, и говорить о том, что собака воспитывалась исключительно принуждением, уже нельзя.)))

Того, что в воспитании собаки не применяется принуждение ВООБЩЕ, - я разумеется не могла говорить, - если бы я так считала, мой крокодил давно бы уже сожрал и меня и еще фиг знает сколько народу...
А беседовать с вами из его желудка согласитесь, было бы затруднительно...)))

"Качественно" дрессированных исключительно с помощью принуждения собак ВИДЕЛА НЕ РАЗ, - жалкое зрелище,- по площадке передвигаются шакалящим аллюром, с оглядкой, при приближении хозяина пригибают голову к земле, со страхом ожидая - чего удостоятся в этот раз: скупой формальной "похвалы" сквозь зубы, или - очередной "плюхи их кармана"... :eek:
А такое поведение никогда не остается ни незамеченным, ни "безнаказанным" со стороны грамотного судейства.

Toy Art добавил(а) [date]1322003196[/date]:

Если команды - сидеть, лежать, стоять, место, рядом и т.п. еще можно отработать на игрушках и лакомствах, то запрещающие команды ("фу!", к примеру) без помощи принуждения еще никто не научился "впаивать" в мозги... Или я просто об этом не знаю... :pri:

Toy Art добавил(а) [date]1322003534[/date]:

Отработку же скоростного,красивого прохождения полосы препятствий с помощью принуждения вообще представляю с трудом... Точнее - вообще - никак.

Toy Art,
А я этого и не говорила. Да не делает никто собак ОДНИМ лишь принуждением. Больные на голову люди не в счёт.

Я лично самой эффективной считаю ту методику, которая подходит данной конкретной собаке в данном конкретном случае. А для большинства, в среднем - это по-прежнему "кнут и пряник". Но никак не игра.
Впрочем, у каждого своё мнение. Наш век - век доведения до абсурда. "Передовые" (суть - модные) способы подготовки собак для спорта - сочетание игры и бесконфликтности с ЭШО. Имхо, маразм. Чем сильнее человек отрывается от природы, тем больше и больше его заносит то в одну, то в другую стороны.

я пользуюсь корректирующим словом "нет" - оно само по себе не запрет, а маркер неверного действия. Собаки нацелены на достижение МО (лакомства или игрушки), "нет" дает понять, что данное действие поощряться не будет.
А вообще я уже и забыла о традиционном стиле прогулки, когда стоишь, смотришь зорким соколом по сторонам и периодически грозно фукаешь и комнекаешь. Собаки сами пусть за мной смотрят)))))

не видела такого чуда))))) но человек - скотина изобретательная, возможно, кто-то и таким парится.

Не все умеют и хотят играть с собакой, а игровая мотивация - одна из самых сильных, но нуждается в развитии. Не ошибусь, если скажу что абсолютное большинство хозяев и собак не умеют играть друг с другом и даже никогда этого не делали, таким образом теряя очень ценную мотивацию к работе.

игровая мотивация
 

А вот это точно! Удивительно даже насколько мы не умеем играть с собакой.

а еще не хотим, стесняемся и не подозреваем, НАСКОЛЬКО это необходимо. "Нашему человеку" проще одеть на собаку строгач, чем взять с собой мячик - ему это ближе и понятнее.
Игра - огромная важная часть коммуникации любых животных, но во многих "культмассовых" книгах, фильмах и т.п. о взаимоотношениях диких псовых нам будут из часа экранного времени 45 минут демонстрировать оскаленные пасти волков и толковать об иерархии, а об игре не скажут ни слова - пипл-то охотнее хавает страшилки.

Кстати, игрой и развитием игровой мотивации очень многие поведенческие проблемы решаются.
ZoSo добавил(а) [date]1322051928[/date]:
а между тем чувства и эмоции имеют древнюю природу, и отрицать их наличие у животных - как и разумного поведения разных уровней - глупо, но таки принято.