ZoSo,
фото (не мое, с разрешения автора) с семинара по игре.
как раз об эмоциях
http://www.isok.ru/img/full/e3044e34...8203fab9d5.jpg
еще добавлю, для игры важно хорошее настроение, а его по жизни не хватает.

ZoSo,
Смотрите работу Барта Беллона. У меня лично собаки "в его исполнении", увиденные на роликах, несмотря на до миллиметра чётко и быстро выполняемые команды, вызывают лишь глубокое сожаление. Либо задрюченные электричеством автоматы, либо психически неполноценные животные, от рождения свихнутые на игровой мотивации, которую умело развили до размеров мании. По крайней мере, видео именно это показывает.

Вика добавил(а) [date]1322066634[/date]:

PS. С другой стороны, если философски посмотреть... Люди имеют таких собак, которых заслуживают. Нравятся психологически незрелые инфантильные животные с маниакальными задатками - ну, значит, таких и заводят, таких и разводят. Собак только жалко. Уродство, будь оно не внешним, а внутренним, всё равно не перестаёт быть уродством.

Ну, Беллон... его бы я бесконфликтником никак не назвала. Читала его "проникновенные" статьи насчет ЭШО как средства мотивации. Да и собаки - реально задрюченные электричеством автоматы, на меня впечатление произвели крайне жалкое. Как раз пример воспитанных на чистом принуждении собак - о положительной мотивации речь там не идет в принципе.

иногда еще и делают)))))

Игровая мотивация - это мотивация положительная. Беллон, как и большинство спортсменов, пользуется именно ею. Только "подогревает" для надёжности электричеством.
Чем более "заманьячена" собака на игре, тем меньше приходится применять электричество.

Бесконфликтную дрессировку делят на две части. Одна из них - это использование только положительного подкрепления, и всё. Вторая - это использование и положительного, и отрицательного подкреплений, но последнее делается так, чтобы дрессировщик не вступал в открытый конфликт с собакой - воздействие происходит как бы не от него. ЭШО - классический пример, но используют и другие методы.

в тех статьях, что читала, речь об игре не шла вообще, а об электричестве - много. Беллон, кстати, имеет некислый % от производителей ЭШО.

Как и другие любители рекомендовать применение ЭШО направо и налево, многие из которых являются по совместительству продавцами "чудо-ошейников".

как говорится - ничего личного, только бизнес

:appl: :appl: :appl:
ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!!


Только В ПРИРОДЕ молодняк обучается именно В ИГРЕ!

Хм.. но никакими электроприборами при этом никто в лесах и саваннаж не пользуется...


Toy Art добавил(а) [date]1322165549[/date]:

А вот доведение любой идеи до абсурда с упорством маньяка - это уже свойство исключительно " сапиенсов", к счастью, - не всех...

Toy Art добавил(а) [date]1322166794[/date]:

Я тоже использую команды типа "нет" и некоторые другие во время ринг-дрессуры, отработки скоростных приемов на полосе препятствий и т.п.
Команды типа "фу" -это как стоп-кран, без которого с некоторыми собаками не обойтись.
Но их и нельзя использовать часто, - "затираются" и начинают "проскальзывать".:wink:

Мне вот приходится постоянно следить зорким оком, и время от времени подзывать пса...
Слишком много вокруг людей, соображающих туго или вообще - никак.

Топает навстречу, к примеру такая вся из себя мадам, впереди несется прямо к моим ногам бешено, взахлеб лающая собаченция. Поскольку мой пес до последней секунды перед тем, как схватить нахала, стоит, не издавая ни звука, то на мою вполне вежливую и законную просьбу - отозвать собаку - следует постоянно потрясающий меня до глубины души ответ - Он у меня не кусается!:vis:
Или то и дело кто-нибудь из подвыпивших граждан, мимо которых мы проходим, вдруг воспылав нежными чуЙствами к окружающей природе, вдруг направляется к нам с куском колбасы, шашлыком и прочими нежностями... На мое предостережение - удивленно-оскорбленные глаза...
Что делать?
Приходится и "фукать" и "комнекать" иногда...:smile: :biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1322168758[/date]:
Неее, философия здесь ни при чем.
Русская поговорка здесь точнее отражает ситуацию: "Заставь.... этого... как его... :wink2: Богу молиться, он не только лоб расшибет, но и ...стеклянную "веСЧЬ" сломает!..." :lol: :lol: :lol:

Toy Art, [QUOTE] несется прямо к моим ногам бешено, взахлеб лающая собаченция. Поскольку мой пес до последней секунды перед тем, как схватить нахала, стоит, не издавая ни звука"

А почему именно схватить? А как же классическое "собака лает-караван идет", спокойствие только спокойствие- ни это ли является показателем крепкой НС или правильного воспитания? Меня не раздражают лающие собаки ни большие, ни маленькие, ни дворовые... Соответственно, мою большую тоже, если такая собака подбегает достаточно близко, я просто даю возможность наладить соц. контакт и как правило, через минуту восстанавливается мир и дружба и все расходятся по своим делам:)))) вот как-то так.

Toy Art,
Надо думать, естественный отбор тоже путём "игры" убирает ненужное?.. В природе обучение идёт очень жёстко. Не смог правильно отреагировать - того-с... элиминируешься из популяции.

По-моему, Вы начинаете утрировать.

именно потому, что положительная мотивация все-таки намного сильнее отрицательной. А то, что мы командами пытаемся запретить , для собаки чертовски сооблазнительно - например, та же классическая ситуация с подбором всяких вкусностей - пока мы заметим да подадим команду, собака уже наподкреплялась вполне самостоятельно и очень положительно.
Более того, есть масса примеров того, как очень отрицательный опыт был стерт положительным подкреплением - одна из собак Дурова, доставшаяся ему по причине боязни выстрелов, обучилась сама стрелять из ружья (веревочку тянула). Но впоследствии из личной неприязни какой-то бывший работник цирка выстрелил в эту собаку - страх вернулся, но был вторично побежден.
Моя собственная собака получила очень неприятный опыт на буме, когда я не убрала у нее намерзший снег между пальцев - заскользила и очень испугалась, после чего идти на бум отказалась в принципе - а мне нужна любовь к буму и нужно, чтобы собака бегала его. В общем, сейчас мы бум любим и бегать не боимся - без малейшего принуждения и давления с моей стороны. Все проблемы преодолели в игре.

в общем, да - если собака не делает чего-то, можно ее просто убить - нет собаки, нет проблемы)))))) и совсем по-естественноотборному будет))))

Вообще желание играть никоим образом не говорит об инфантильности, как тут пытались представить. Достаточно посмотреть на собаку в общении с сородичами - старшая ведет себя с очень большим достоинством, как старшей суке и положено - ее поведение так же менялось с возрастом, как и должно было. Но любовь к игре - такая же, ведь для собаки это - замена комплексу охотничьего поведения, а у нормального животного этот комплекс должен быть сильным. И очень здорово, что на этой основе может строится обучение собаки - и не нужно ни ударов током, ни рывков коброй (лично я между этими воздействиями разницы не вижу, кофликтны они или типа бес-, но это в первую очередь - боль) ни прочего насилия над животным в виде строгачей, пинков, голодоморов и подобных извращений.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Дана
Toy Art,

Цитата:

несется прямо к моим ногам бешено, взахлеб лающая собаченция. Поскольку мой пес до последней секунды перед тем, как схватить нахала, стоит, не издавая ни звука" А почему именно схватить? А как же классическое "собака лает-караван идет", спокойствие только спокойствие- ни это ли является показателем крепкой НС или правильного воспитания? Меня не раздражают лающие собаки ни большие, ни маленькие, ни дворовые... Соответственно, мою большую тоже, если такая собака подбегает достаточно близко, я просто даю возможность наладить соц. контакт и как правило, через минуту восстанавливается мир и дружба и все расходятся по своим делам:)))) вот как-то так.

Мой пес обучен не налаживать контакты с агрессором(ибо в пиковой ситуации времени на то, чтобы понять, что "отношения-таки не сложились" и принять контрмеры может просто не остаться.), а отражать любую агрессию, от кого бы она не исходила.
К тому же его юность выпала на те времена, когда по нашему городу шлялись сотни бойцовых собак в сопровождении своих недалеких владельцев-поклонников собачьих боев. И привычку не позволять себя схватить зубами у него выработали те далекие годы железно.
При этом пробегающая в стороне собака для него безразлична.

Если бы я готовила не телохранителя, а выставочную собаку, к примеру, то и подход и результат были бы другими.

Для сравнения, в переводе на "человеческий" вариант :
-если вы подбежите с радостными объятиями (и с бранью даже :biggrin: ) к какому-нибудь интеллигентного вида прохожему, то вряд ли получите ответ "по полной программе".
- а вот с охранником, находящимся "при исполнении" в здравом уме вряд ли кто рискнет шутить, играть, тем более затевать перебранку с попыткой физического контакта...:biggrin:

Toy Art добавил(а) [date]1322341572[/date]:
:smile: По-моему,это вы что-то перепутали.
Про естественный отбор и про обучение молодняка - это книжки вообще с разных полок.
Правда, из одной библиотеки.:biggrin:

У детеныша, особенно - хищника, не прошедшего школу обучения правилам жизни в окружающей природе под руководством родителей, шансов на выживание просто НЕТ.

И естественный отбор здесь ни-при-чем.
Отбирать в данном случае - просто не из чего...

Toy Art добавил(а) [date]1322343562[/date]:

Речь о разных ситуациях.
Подбирать ВСЕГДА НЕЛЬЗЯ, поэтому здесь я использую предупредительные меры, формируя поведение собаки так, чтобы положительного опыта подкрепления НЕ БЫЛО НИКОГДА. Поэтому в дальнейшем и команда "фу" здесь не используется. Нет необходимости.


Необходимость возникает тогда, когда с точки зрения собаки она все делает правильно, "как учили" - например, защищает хозяина от агрессии.

В то время как ситуация лишь ВЫГЛЯДИТ таковой - из примера -человек, идущий навстречу поскользнулся, замахал руками, даже задел хозяина...

Другой пример,- дома гости, пес всех давно знает, мило общается со всеми. И тут муж моей подруги, которому мой 5-летний ребенок похвастался подарком - детскими боксерскими перчатками, решает с ним "побоксировать" в шутку.
Увы, чувство юмора у собак и у людей не одно и то же...
Мгновенно остановить приготовившегося защищать маленького хозяина пса можно только "отрепетированной" запрещающей командой.
И только потом уже идти отбирать перчатки у двух "деток" - большого и маленького. ))).

На занятиях по охране и защите мы учим одному, а в реальной жизни, чтобы скорректировать действия собаки,запрещаем ей делать ТО ЖЕ САМОЕ.

На самом деле, это лишь один из примеров, когда возникает необходимость запрещать то , что в другой ситуации можно и нужно делать.

Toy Art, расскажите, как ставили собаку на защиту? Я походила посмотрела на некоторые занятия защитой у нас.. и решила, что так дрессировать не хочу. Не хочу, чтоб пес пыгал и висел на рукаве (когда его бьют палкой) , не хочу "растравливать" собаку.. Не хочу чтоб он видел как мы беседуем с фигурантом до и после нападения... Может я не права?
Пес у меня серьезный, к посторонним относится настороженно, при криках - драках может рыкнуть. Если в темноте в лесу кто-то подходит - зарычит. Никогда никого не кусал. Ему уже 14 месяцев думаю можно ставить на защиту.

Кто как с собаками учит комманду "гуляй". Мои гаврики ходят рядом со мной и не бегают сами -((( только со мной....

так никто на зашиту насильно не ташит :) вопрос какой породы собака, надо ли ето собаке и вам и есть ли идеальное послушание ???