Это я уже слышала как раз из уст Джералда на семинаре в Москве. Всем было очень смешно))), помнится.
Serenada, ваш совет я тоже прочитала.

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда!»))

Т.е. достоверная выборка по которой можно сделать выводы или, хотя бы, предположения - это по Вашему не задача и не цель?
И да - нам было интересно. Тоже.

Это было в те далёкие допитомниковые времена когда клубное разведение было полностью под контролем т.н. "ответственных за разведение" из состава Совета клуба. Нравится это кому-то или нет, но именно так было в ДОСААФ, так же продолжилось и в МГОЛС.
Теперь не так.
Хорошо это или плохо - это не тема этой темы (прошу прощения за тавтологию).

Да, осталось. Но мало. В основном, все данные были у Льва - он занимался обработкой и сведением данных - но по разным причинам его архив не сохранился. Что-то можно найти в его общирном (не изданном) труде "Генетика для собаководов". А то, что было у меня (обычно черновые записи) - это сохранилось.
Вот для примера, карты некоторых иногородних производителей. Этих собак промеряли когда они приезжали в Москву на выставку или на вязку.
http://f16.ifotki.info/org/debc9c971...3170270531.jpg

http://f16.ifotki.info/org/f3116cad3...3170270722.jpg

http://f16.ifotki.info/org/2d43c6845...3170270780.jpg

Идея использовать в собаководстве промеры пришла из зоотехнии, где они успешно используются.
Весь ХХ век пытались внедрить их в кинологию, но так и не получилось, а в этой теме их использование, по моему мнению, было бы очень кстати.

Мне больше рассужденя про плече-лопаточный угол импонируют у Дел Даля, который предлагает учитывать не только сам угол, но и расположение двух сочлененных костей плечо и лопатка в пространстве
Я думаю, что этим расположением в пространстве, в основном, и определяется правильность переда (и даже иногда компенсируется неправильный угол). О чем это я, понятно? Само сочленение может быть повернуто правее или левее, при рассмотрении спереди тоже может быть расположено по разному... Т.е. для правильной оценки сочленения должна присутствовать горизонтальная линия, расположенная параллельно поверхности земли и проходящая через точку сочленения (сустав) плечо-лопатка и соответственно делящая плечелопаточный угол на две части (не всегда равные, т.е. не всегда там будут эти пресловутые - два раза по 45 градусов... или два раза по 50 градусов).

Ninsanna, у нас тоже проводились племсмотры на которых собаки измерялись... когда я стала их проводить, то ,начитавшись вышедшую тогда "библиотечку пудельклуба" , я еще замеряла лопатку-плечо и бедро-голень... в разведение шли кобели, а к ним для допуска в разведение всегда требования были строже, только с "идеальными" промерами или максимально к ним приближенными ))) я считала на тот момент, что это было правильно )))

И я тут у нас такое видела. На выставочных белых.
На пэтах - нет, но, там и не увидишь - они ж всегда в шерсти.....

Ninsanna, какие ценные данные!!! Столько споров о том, как изменился экстерьер и конституция пуделей, а тут - конкретные цифры, по которым можно сравнить прежних и нынешних.
А не сохранились ли данные по промеру углов?

Прасковья, может быть, и найду ещё какие черновики и обрывки. Не все архивные папки коробки разобраны. Всё свезено на дачу. Дома этой разборкой и сканированием найденных раритетов некогда заниматься.
Так что...может и ещё что интересное найду.
Жаль, что огромный архив (и бумаги, и фотоплёнки) Льва пропал. Пресловутый "человеческий фактор".:bam:

Ninsanna, большое спасибо. Ради интереса попробую своих измерить.

Ninsanna, большое спасибо!Особенно заинтересовали промеры длины морды и ширины скул,а так же длины передней ноги и высоты в холке.

Ninsanna, спасибо большое и за ответ о том, как меряли собак, и за конкретные данные по нескольким собакам. Это чрезвычайно интересно. А если бы сохранилась большая подборка таких промеров по пуделям , то было бы очень интересно сравнить данные промеров 25-ти летней давности с промерами современных собак. Современных тоже померять бы на племенном смотре( хоть один в пять лет проходил бы!). Если бы были такие данные, то можно было бы не умозрительно рассуждать о старом и современном типе, а с цифрами в руках посмотреть, насколько в среднем изменились основные пропорции и изменились ли.

Мне всегда было страшно интересно измерять своих пуделей, чтобы сравнить с теми параметрами, что в книгах о пуделях назывались стандартными или правильными.
Я и щенков замеряла, которых себе брала. Помню, как мы с Gernika замеряли моего нынешнего кобеля. Специально приехали , когда щенкам был один месяц, поскольку откуда-то у нас с давних пор есть мнение, что месячный щенок имеет те пропорции, которые и будут в его взрослом состоянии. Я знаю, что это мнение многие разделяют, не знаю только, на чем оно основано.
Мы с Ниной с линейкой и сантиметровой лентой перемерили все соотношения( ось лопатки, ось плеча, длина морды, длина головы, ширина черепной коробки, длину бедра и голени, и пр). Причем мерили не только уже избранного щенка, но и других.
А потом я делал замеры по мере роста пса. И это очень интересно тоже, смотреть как меняются цифры, как и что растет:)))))
Вот только углы точно замерить не удается. Приспособы нет.

vip_i, мне нравится Ваш Мадрид. Если Вы сделаете замеры, не пришлете ли Вы мне в личку цифры, очень хочу сравнить с параметрами моего кобеля?

Может быть, даже сделать такую тему-опрос :"Результаты замеров большого пуделя"? В виде таблицы, которую все желающие могут заполнить , измерив своих собак по предложенным параметрам? Такой виртуальный племенной смотр провести?:))))))
Или не получится?

Ого! Интерес к кинометрии периодически появляется и в ХХI веке!

Если начать эту работу сейчас, то лет через 5-10 будет, с чем сравнивать и делать выводы.

В 30-х годах прошлого века Д.Д. Готт представил систему обмера собак, которую можно использовать. Описана и техника проведения обмеров. В этой системе углы не измеряются, а вычисляются.

http://s55.radikal.ru/i149/1312/39/74481b237eec.jpg

Привожу слова человека, которому приходилось в своё время и стричь, и выставлять, и вязать Киспаса - Татьяны (ШМЕЛЯ):
"Он был идеален!"

http://www.rusforum.com/showpost.php...&postcount=457

- идеальных собак в природе не бывает...! К тому же- это субьктивная оценка одного отдельно взятого (да еще и заинтересованного, похоже) человека (который даже не судья, как я понимаю)...:rolleyes::shuffle:

Ничего себе, какие все собаки объёмные! И компактные.

Cпасибо за ссылку на фото! А я как-то прозевала его и это обсуждение. Я тоже была на Евразии, стою в светлом свитере за рингом ближе всех к Тане Шмелевой, а чуть выше меня - Михаил Ширгородский. Чудесная фотка! Кстати, совершенно не помню, кто там был серебристый. Мне кажется, вторым поставили тоже рыжего из Рязани (сына Пети - Мистель Гарденс Зонтагс Барна), а третьим был Айрес с Семеновской. Про хлопки тоже помню, но никакого страшного хлопанья имхо не было, просто поклонноки Лаки (домашняя кличка Киспаса) искренне аплодировали его прекрасным движениям, а он от этого балдел, в отличие от некоторых других. Перед этой Евразией как раз и усилились строгости к красным, Киспас проиграл Голден Плачидо в.д Бокхе на предыдущей выставке (осенняя СПК), поэтому владельцы очень волновались. Но Лизбет Мах выбрала его, и ему единственному она сделала личный подарок - портрет пуделя в рамке. У меня есть это фото, вручения подарка, но оно не оцифровано.

Прасковья, а третий на фото Rain Man Toy of Mirror Home со мною, с такой молодой!!!:wink2:
Как давно это было...

Ninsanna, фото удивительное, запечатлено прекрасное мгновение нашей прошлой жизни. И вот что думается - как все казалось непросто в жизни в том 98 году, перестройка в экономике и кинологии, тревожно, неопределенно, а мы такие вдохновленные нашими пуделями и полные надежд. Ведь мы были счастливы! А впрочем - почему "были"? Мы и сейчас счастливы - вот что я ощутила, посмотрев на эту старую фотографию.

[QUOTE=мон ренессанс;1139173]Ну вот оно, наконец-то и прозвучало: "иллюзия". Оперируем иллюзиями. Толща мышц, связочный аппарат - всё это не позволит что либо утверждать про "градусы" сочленений костей. Утверждать - я об этом. Да и сама поза собаки, напряжённая ли, расслабленная ли в момент пальпации уже может изменить градусы этого подвижного сочленения. Не верю я в сканирующую способность пальцев. Смотрю только движения. [QUOTE]
Тамара, может создаться, опять-таки, иллюзия, что я что-т утверждаю. Нет, ничего я не утверждаю, транспортиром углы не измеряю, сужу о собаке по движениям и стойке, предпочитая видеть собаку на свободе, а не в ринге (вот уж точно иллюзия, точнее, мечта). То есть у меня вкусовщина на первом месте, а "пальпация" на втором.

Еще раз про иллюзии. Один раз я здорово ошиблась, когда смотрела на двух собак в ринге, причем из-за работы хэндлеров. Собака, занявшая первое место мне понравилась больше. А после ринга мне разрешили прощупать этих собак. Оказалось, все с точностью до наоборот. Просмотрев видеозапись, я поняла, за счет чего создалась такая иллюзия. Впоследствии вторя собака показывала как раз те движения, которые соответствовали ее строению. Так что...
А в свободном полете мы выставочных собак наблюдать практически не имеем возможности.

Настя! Ты на верном пути, тем не менее! Наблюдай, и все будет. Я думаю, ты добьешься своего.

Если собака почти всегда выигрывала, то мнение о ней не может быть субъективным:) Про "заинтересованного" не поняла...Она много чужих собак готовила и выставляла в то время. Во всяком случае, у этого человека есть все ответы на поставленные здесь заводчиками вопросы:)) Судьёй быть может, документы в порядке, но может, когда на пенсию выйдет:))), а сейчас другие интересы.
http://s020.radikal.ru/i720/1312/c3/c74490900e8b.jpg

http://www.rusforum.com/showpost.php...postcount=3466
Цитата из поста выше:
Sivka, сразу хотела спросить, но отсутствовала... Если можно и не секрет, расскажите пожалуйста о какой малой идёт речь и чем так интересен её перед??? Мы её знаем?

Не совсем так. В возрасте 8 недель +/- 2 дня - это пропорции взрослой собаки.

TAIL, а можно тоже - по конкретнее про - идеален.

В чем именно? Неужели прямо-таки - во всём?

Magic Mist, постараюсь уточнить.:) Я передала только её слова.:))

Magic Mist, ну что пристали к человеку? "Идеален" - куда уж конкретней. :crazy:

===============================================
Всем.
В теме американских выставок я повесила несколько картинок с Эуканубы нынешней (скрины с экрана трансляции) - прям как по заказу для этой темы. Например, в посте 1293. Посмотрите.
http://www.rusforum.com/showthread.php?t=4293&page=86

http://www.isok.ru/img/full/ca4e9d90...0a395e0fa4.gif .......
"Проведите, проведите меня к нему! Я хочу видеть этого человека!" (с)
Еееееххх, кабы раньше знать, а то заводчики-то который год тут попусту рубятся...всё ответов алкают...и всё никак... http://www.isok.ru/img/full/c52bb5b0...7d67d8f8e1.gif

Татьяна, всё так - про невозможность узрения свободного полёта. Но своих-то (и не только) видим по крайней мере.
Ты в данном посте говоришь, в частности, об искусстве хендлера. Но ни один хендлер, мне думается, не сможет показать "с точностью до наоборот" (именно так, как ты пишешь) стати собаки. Только что-то в нюансах подправить разве что; выбрать нужный темп движения для данной собаки.
И опять же, смотрим. Про сЧупы. Пример. Вот я могу вряд выложить несколько описаний одной и той же собаки от разных экспертов, которые тщательно эту собаку ощупывали. И что? Да все описания будут разниться, вплоть до взаимоисключающих - потому что эксперты увидели разное! У кого из них "точный щуп" и верный глаз-сканер? Меня всегда умиляло, когда в описании отмечено прямое плечо, а следом тут же - "прекрасные, свободные движения с хорошим вымахом" (ну это если вспомнить классическую трактовку прямоплечести - ограниченность хорошего вымаха). Да чего там - один и тот же эксперт одну и ту же собаку в разное время увидит по-разному. Вот такой кинотеатр "Иллюзион"...Титры....
Так вот, уверена ли ты, что именно твои пальцы сказали тебе правду? Я говорю сейчас о нюансах телосложения, а не о тех случаях, когда и без пальцев всё понятно.
Да и про адаптивно-компенсаторные эффекты тож не надо забывать. И тогда какой смысл-то в этих щупах и прочих промерах? Ну, прямое плечо - а собака почему-то полетела...Это особенно умеют делать американские собаки.
ЗЫ: ни на чём не настаиваю и никого не убеждаю. Так, мысли вслух...:wink:

Magic Mist, всё дело в том, что у каждого свой идеал пуделя. Так же как и сами стандарты пуделя (акс и фци) не только отличаются, но и постоянно меняются. Не угонишься! Вот и опять вопрос: а какой для Вас идеал пуделя? Соответствующий параметрам настоящего стандарта или плюс что-то большее, не прописанное в циркулярах?
А ещё проще, увидеть ТО и купить... за границей...)))
Правда, ...очень смешно...))) Шутка прошла!

- да-да... Наблюдали, и не раз, такое здесь... И каждый раз удивляемся: вроде ж вот и углы не те, и конечности не так стоят, и шея не там, а поди ж ты - летит как пСиСа! И наоборот - ой скока таких... Что вроде все - как "по книжкам и стандарту", и один человек знающий (который много чужих собак готовил и выставлял, и у которого есть все ответы вопросы заводчиков) щупал, мял, диагностировал... А не идетЬ... Не "спесифляется", так сказать (термин не мой, придумала моя подруга-программист, соединив два слова - специфицировать" и "соединять")...:wink:

сайт с мультяшками движений

http://vanat.cvm.umn.edu/gaits/index.html

Вопрос только один: а судьи кто? Насколько много судей четко понимают анатомию и стандарт, а не судят по общему впечатлению непонятно от чего?

Так я уже показала картинками, что от угла плеча степень вымаха и толчка не зависят. Значит, причина размашистости движений в чем-то другом?

Теперь вопрос к вам - чего вам, господа пуделисты и к ним относящиеся, хочется больше? Баланса в движениях или же максимальной размашистости? И может ли быть баланс при умеренном размахе? (ответы на свои вопросы я знаю, если что)

Так а какие выводы-то были сделаны?

Я спрошу у хозяйки, можно ли назвать имя этой собаки. Перед именно идеален по строению - великолепно развитая грудина (такие я видела разве что на пинчерах и шнауцерах), хороший угол плечелопаточного сочленения (не 90, конечно, но очень хороший) и идеально расположенные по отношению друг к другу лопатка и плечевая кость, а также отличная обмускуленность. К сожалению, я не видела движений этой собаки, поэтому и сомневаюсь, насколько правильным этот перед является для собаки породы пудель. Подозреваю, что, все таки, он неплох, потому что обладательница этого переда обошла при сравнении на ЛПП известного победителя.

Этот вопрос я технично/этично замну. Подчеркну только, что предполагается (!), что они должны бы в этом разбираться лучше, чем рядовой владелец. Должны бы...Ибо эксперт есьм. Куда уж нам-то, в таком случае, со своим щупальцами...и "общими впечатлениями".
Но на этот счёт существуют и другие мнения/теории. Как и разные картинки.
Общеизвестно, что теории строятся относительно так называемых идеальных объектов, т.е. объектов, реально, эмпирически не существующих.

Отчего ж непременно "или"? Разве "максимальная размашистость" исключает понятие "баланс"? А как же афганы, к примеру? Это я не к тому, что пудель должен двигаться размашисто. Просто удивило противопоставление. Да баланс обретётся по-любому, даже у собачки-запятайки, иначе она просто шагу с места не смогла бы сделать, чтоб не упасть. "Баланс - равновесие, уравновешивание". Всего лишь.
И ещё раз:

Никакого особого искусства у хэндлеров не было. Просто обеим собакам слегка приподняли голову на ринговке (нет, не придушили, просто поводок немного вверх). Первой собаке даже это было лишним, а второй как раз подошло, чтобы произвести отличное впечатление. И проверяла я одну вполне конкретную деталь, в которой трудно ошибиться.
Кстати, я никогда не прощупываю собаку "от и до" . И меня иногда удивляют некоторые эксперты, которые с усердием мнут собаку и по нескольку раз. Так и хочется сказать"Ну и что ты умничаешь? Иль пуделя впервые судишь?" А причина как раз та, которую ты изложила в своем посте. Руками можно только слегка уточнить то, что увидел в движении. Полностью с тобой согласна. Собака это живой организм и с транспортиром к ней подходить нет никакого смысла.