Форум: Русские за Границей - Неигрушка игрушечного роста. Той пудель : вопросы, мифы , мнения профи.

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)

- Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)

Toy Art, я тоже записываю.Все эти 13 лет.А потом при следующих вязках сук с другими уже кобелями сверяю промеры и могу уже делать примерные прогнозы.Очень удобно.

О,вспомнила,передерживала одного кобеля.Но не из-за роста.Просто очень попросили хотя бы приучить немного к улице.А потом отказались вовсе.Хотя предоплата была и за передержку тоже.С тех пор я зареклась такие подвиги совершать.

Цитата:

Сообщение от Юта (Сообщение 1199743)

Toy Art, но их единицы,кто передерживает,если сравнить с общим числом.На моей практике моих никто не просил передерживать.И никого из своих,кого знаю ,делать этого не делал и не собирается.Да и не засиживаются тои настолько.

Когда "для дома" - нет.
А если точно выставлять собираются, или в разведении использовать, то с тоями - особенно мелкими - нередко бывают сомнения: как по росту, так и по некоторым другим "параметрам", поэтому и дожидаются возраста бОльшей определённости.

Цитата:

Сообщение от Toy Art (Сообщение 1199813)

Вот как раз те,кто для дома берут,те самые капризные.За каждый сантиметр торгуются.И моСк выносят.Но в принципе,в конце концов,полагаются на опыт заводчика и берут то,что предлагают.Или не берут.И уж передерживать не просят.Иной раз предлагаешь взрослго щенка,так нет,хотят маааленького,что "привык лучше","чтоб роднее был"(и прочая дилетанская белиберда), понянькаться.А те,кто опытный сам,и собирается выставлять да разводить,тот и без подсказок видит-той это или нет.И подход другой-если нужны именно эти крови ,то размер не так важен.Ну будет 27,а не 25,ну и ладно.И даже если в карлики выскочит,не велика беда.Крови-то нужнее.Может и есть исключения.Но они не показатель.Да и на тоев спрос неплохой,особо не засиживаются.Есть конечно,риск по яйцам и зубам.Но риск есть везде.Бывает что и после смены зубов прикус портится.И яйца"теряются".Лотерея.

Цитата:

Сообщение от Юта (Сообщение 1199817)

Вот как раз те,кто для дома берут,те самые капризные.За каждый сантиметр торгуются.И моСк вынося

Я всегда говорю : "Хотите точный рост "до мУллиметра" - берите выращенную собаку, но это - ДРУГИЕ деньги!"
Понимают обычно.
К тому же боьшинство желает "червяка на ладошке", чтобы "сю-сю-каться" с ним.
А я говорю: раньше 2мес. "зародышей" я не отдаю.
Одна приезжала с мужем смотреть 3-недельных щенков, просила продать ей "к дню рождения" через неделю.
Я ответила: день рождения меня волнует мало, щенка от матери забирать только после 2мес. можно, - хотите, оставляйте задаток и ждите, нет - пожалуйте на базар, там вам хоть полу-слепого продадут.
И рассказала ей историю про даму, купившую на нашем базаре 2- 3-недельного (судя по описанию) щенка под видом 1,5-месячного , а потом звонившую в слезах в поисках другого щенка взамен того, подаренного дочке и "свернувшегося" в течение нескольких суток.((((

Дама согласилась ждать, щенка забронировала, потом уже, когда забирала, рассказала, как , спусккаясь по лестнице , муж ей говорил: " Скажи спасибо, что тебе не всучили радостно эту козявку на ладошку, что бы ты с ней делала то !"

Цитата:

Сообщение от Юта (Сообщение 1199468)

но ведь проблемы-то есть.Например,связанные с деторождением и уходом,воспитанием и прочее... не закрывать на них глаза надо,а освещать.Чтобы новичкам и просто кому интересно и важно знать,было о чём узнать и подумать.

Можно скажу.
Если бы я 12 лет назад,думая купить той-пуделя,встретила подобную тему только о проблемах- у меня бы его до сих пор не было.Я и так очень сильно сомневалась в выборе этой разновидности.
Но пообщавшись с нормальными представителями этой породы,решилась.И ни одного дня не пожалела о своём решении.
Первая моя тойка прожила 12 счастливых лет,не доставляя мне ни малейших проблем.Умерла совсем недавно от онкологии(сгорела за 1,5месяца).
Её дочери 6 лет - проблем нет.Так же две чёрные тойки(матьи дочь) - никаких проблем.
Поэтому я могу сказать,что у МОИХ той-пуделей ПРОБЛЕМ НЕТ.

А о проблемах других собак почитать вполне интересно.

Можно тоже скажу? Насчет возраста, когда забирать... Тут, конечно, все индивидуально. Я Дашку преспокойно забрала в месяц и неделю, и мне ее преспокойно отдали. Никаких проблем не было ни с кормлением, ни с последующей социализацией. Ну собственно, я имела дело со щенками с момента их рождения, и даже выкармливала их, сенбернарьи дети были... Так что для меня в принципе ничего криминального не было, чтобы в месячном возрасте щенка забрать. И я с большей радостью взяла бы щенка в месяц-полтора, чем в два-два с половиной, они такие слаааадкие в этом возрасте.

Цитата:

Сообщение от Hanuma (Сообщение 1199857)

Да что ж такое...:mpr:
Я уже несколько раз поясняла: целью данной темы вовсе не является "запугивание" потенциальных покупателей тоев.

Цель - "копилка" опыта и ценных наблюдений и научных данных по данной разновидности.
Нечто вроде ""научной библиотеки", если хотите,
И как любая "библиотека", эта тема представляется не только "вместилищем" литературы, научных публикаций, фото- и видео-материалов по интересующим посетителей вопросом, но и "площадкой", "конференц-залом" для общения и обмена опытом между профессионалами и "любителями".
И не надо пугаться слова "проблемы", - мы же хотим говорить об их решении и предотвращении , а не заниматься "кликушеством", и нытьём по поводу их наличия.

А для новичка эта информация - тоже полезна: пусть трезво оценивает свои потребности и возможности, выбирая щенка.
В конце концов - разве нет своих особенностей и проблем в выращивании других пород?
Догов взять, НО, доберов, ... да "в кого ни плюнь", как говорится.
Да и при выращивании дворняжки с проблемами можно столкнуться!

И если кто-то, прочитав о возникающих вопросах и трудностях, о способах их решения решит, что ему это "не по зубам" - и слава Богу! - одной несчастной брошенной или того хуже собачкой будет меньше!
Я всегда честно говорю обо всех проблемах (И О ПРЕИМУЩЕСТВАХ!) и всегда радуюсь (как ненормальная :rev:) когда после открытого разговора человек отказывается от покупки!
Пусть лучше так, чем потом переживать за несчастное животное !

Цитата:

Сообщение от ТатьянаТ (Сообщение 1199911)

Можно тоже скажу? Насчет возраста, когда забирать... Тут, конечно, все индивидуально.

В общем - да.

Но рекомендации по минимальному возрасту "отъёма" всё же существуют.
И они не просто так "от фонаря" придуманы.

Toy Art,

Может быть всё же дело в названии темы?
Может она должна звучать примерно так : "Проблемы маленького роста - мифы и реальность?"
И тогда не ограничивать её только той-пуделями,но так же выслушать мнения и владельцев чихов,той-терьеров и других собак той-пород.
Понятно,что форум пуделинный,но многие не ограничиваются только одной породой.

Ну,это моё мнение.:pom:

Цитата:

Сообщение от Hanuma (Сообщение 1200055)

Toy Art,

Может быть всё же дело в названии темы?
Может она должна звучать примерно так : "Проблемы маленького роста - мифы и реальность?"

Очень может быть...
Мне нравится!
А "конкурс" продолжается, и приз не вручен....:ura:

Цитата:

Сообщение от Hanuma (Сообщение 1200055)

И тогда не ограничивать её только той-пуделями,но так же выслушать мнения и владельцев чихов,той-терьеров и других собак той-пород.
Понятно,что форум пуделинный,но многие не ограничиваются только одной породой.

Согласна!
Более того - уже "притараканила" сюда таблицу с ресурса "чихуаводов".
Так что милости просим!:rev:

Потырила в одной из "разборочных" тем, в которой не участвую, но почитываю иногда - просто для информации - очень полезный пост со ссылками (в "коллекцию" полезных ссылок):

ЗООГЕН

Цитата:

Сообщение от Roza (Сообщение 1199356)

donna-anna, вот самый квалифицированный ответ от Зоогена)).
http://www.zoogen.org/ru/
Главная страница.
http://www.zoogen.org/ru/index.php/h...test/kits-post
Инструкции по забору материала.
http://www.zoogen.org/ru/index.php/dogs/parentage
про интересующий тест

Отсюда: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=60713&page=46

Ещё один интересный разговор о наследовании мелкого роста у тоев состоялся не так давно в теме "Генетика".
Хочется сохранить здесь прозвучавшие в нём важные и интересные сведения, а может - и продолжить обсуждение этой очень важной для тоеводов темы.
Выдержки из того разговора процитирую здесь:

Цитата:

Сообщение от Toy Art (Сообщение 1194587)

Цитата:

Сообщение от Маша
На размер и массу тела тоже есть тесты. Моя гомозиготна по мелкости. Правда реальный рост выше, чем говорит гентест.

Про "ген мелкости"(с)

Цитата:

Найден ген, от которого зависит размер собак
11.04.07 | Генетика, Александр Марков |
...
Обнаружен ген, от которого в значительной степени зависит удивительная вариабельность размеров домашних собак. Оказалось, что почти для всех маленьких собак характерно присутствие одного и того же варианта (аллеля B) гена IGF1. У собак, гомозиготных по аллелю B, в плазме крови понижена концентрация инсулиноподобного фактора роста — важного регулятора деления клеток и роста организма. Сравнительно-генетический анализ различных пород показал, что данный вариант гена, обеспечивающий предрасположенность к карликовости, скорее всего появился еще на заре истории домашних собак.
...

Американским генетикам удалось сделать важный шаг к решению загадки при помощи методики, известной под названием QTL (quantitative trait locus) mapping (картирование генов, определяющих количественные признаки). Метод основан на выявлении статистических корреляций между определенными состояниями известных генетических маркеров и исследуемым количественным признаком, например, размером тела. (О методе локализации генов на основе анализа генетических маркеров см.: Российские ученые нашли ген облысения и роста волос, радио «Свобода», 13.11.2006.)

Португальская водяная собака — одна из немногих пород, в пределах которой допускаются значительные вариации размеров тела (фото с сайта www.waterdogbreeder.com)
Португальская водяная собака — одна из немногих пород, в пределах которой допускаются значительные вариации размеров тела (фото с сайта www.waterdogbreeder.com)
На первом этапе исследований сравнительно-генетическому анализу подверглись 463 представителя старинной португальской породы водяных собак (Cao de agua). В отличие от большинства других пород, португальским водяным собакам собаководы «разрешают» иметь сильно различающиеся размеры. Исследователям удалось локализовать участок 15-й хромосомы, вариабельность которого коррелирует с размером животных (такой участок называется QTL — quantitative trait locus). Затем ученые определили последовательность нуклеотидов на этом участке у разных собак, что позволило выявить конкретные нуклеотиды, по которым между особями имеются различия — так называемые «снипы» (single nucleotide polymorphism, SNP). Проверив корреляцию каждого снипа по отдельности с размерами тела, круг поиска удалось сузить до 20 снипов, причем все они, как выяснилось, располагаются на одном и том же гене IGF1.

Результат получился вполне осмысленный, поскольку ген IGF1 кодирует инсулиноподобный фактор роста 1 — важный регулятор деления клеток и роста организма. Белок IGF1 выделяется клетками печени, поступает в кровь и в дальнейшем взаимодействует с рецепторами, расположенными на поверхности большинства клеток организма. Ранее на мышах было показано, что отключение гена IGF1 приводит к резкому замедлению роста и карликовости. Это справедливо и для людей, как показало исследование мальчика, гомозиготного по мутации, выводящей данный ген из строя (см. статью Intrauterine Growth Retardation and Postnatal Growth Failure Associated with Deletion of the Insulin-Like Growth Factor I Gene). Кстати, малый рост этого мальчика сочетался с микроцефалией и недоразвитием нижней челюсти.1

Выяснилось, что, хотя в гене IGF1 у португальских водяных собак имеется целых 20 вариабельных позиций (что дает весьма большое число возможных вариантов гена — аллелей), в действительности 96% исследованных 15-х хромосом этих собак содержат один из двух аллелей, получивших условные наименования B и I. При этом собаки, гомозиготные по аллелю B, имеют меньший размер тела и пониженную концентрацию белка IGF1 в плазме крови по сравнению с животными, гомозиготными по аллелю I.

Это позволяло заключить, что у данной породы тенденция к малорослости во многом определяется аллелем B гена IGF1. Справедливо ли это для других пород? Чтобы ответить на этот вопрос, авторы проанализировали геномы нескольких сотен собак из 14 самых мелких и 11 наиболее крупных пород. Оказалось, что у всех без исключения мелких пород аллель B является самым распространенным, решительно преобладая над всеми остальными. У большинства (но не у всех) крупных пород, напротив, преобладает аллель I, тогда как аллель B весьма редок. У мелких пород изредка встречаются также аллели A и C, отсутствующие у крупных; аллели D, E, F, G, H, L иногда встречаются у крупных пород, но их не бывает у мелких (см. рисунок).

«Ключевым» для размеров тела скорее всего является снип №5, где у мелких собак почти всегда находится нуклеотид A, а у крупных – G. Сравнение с геномом волка показало, что в данном случае G — это исходное, предковое состояние, тогда как А — производное состояние, то есть результат мутации, появившейся уже после одомашнивания собаки.

Авторы полагают, что эта мутация возникла почти в самом начале истории домашних собак. Это косвенно подтверждается археологическими данными, которые показывают, что уже 10–15 тысяч лет назад собаки сильно различались по размеру. Так, в Сибири найдены кости очень крупных собак возрастом 14–15 тысяч лет, а из Передней Азии и Европы известны находки более поздних (10–12 тысяч лет) собачек небольшого размера. Поскольку у всех исследованных мелких пород преобладает один и тот же аллель (B), при том что эти породы сформировались в разных регионах и обмен генами между ними практически отсутствует, можно предположить, что аллель B возник очень рано, еще до того, как все эти породы начали оформляться. Как только по той или иной причине в собачьей популяции начинался отбор на малые размеры, носители аллеля B получали преимущество.

Важно подчеркнуть, что вариации гена IGF1 вовсе не «кодируют размер собаки», а всего лишь задают предрасположенность к более или менее быстрому росту. Размер тела, как и почти все фенотипические признаки, является интегральным результатом работы множества генов. 6

http://elementy.ru/news/430495

Цитата:

Сообщение от Апрелька (Сообщение 1194802)

Toy Art, в тесте финской лаборатории есть такой показатель. Компактный размер, вариант гена
рецептора инсулиноподобного фактора роста 1 (IGF1R).

У моей собаки гетерозигота (A/G), и объяснение там такое:

Your dog is heterozygous for this variant. This means that your dog
carries one copy of a genetic variant typically associated with tiny size
(height at the withers < 25.4 cm (10 inches)), and one copy typically
associated with larger size (> 25.4 cm (10 inches)).

Здесь нет ничего о том, какой рост самой собаки, есть только информация о том, что она несет. Я лично для себя поняла это так, что в щенках моя собака может дать любой размер: как до 25 см (о, ужас!), так и больше.

Цитата:

Сообщение от Апрелька (Сообщение 1194804)

Там есть еще и показатель Масса тела, вариант гена
инсулиноподобного фактора роста 1 (IGF1)

Здесь у нас гомозигота (A/A), и объяснение такое:

The dog is homozygous for the genetic variant typically associated with
small body mass. This genotype is common e.g. in Yorkshire Terrier,
Chihuahua and Chinese Crested Dogs.

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1194841)

Барышни, не усложняйте :)

Цитата:

Цитата:
Сообщение от Апрелька
genetic variant typically associated with tiny size (height at the withers < 25.4 cm (10 inches))
"генетический вариант, как правило связываемый с крошечными размерами (рост в холке менее 25.4см)"

Согласно вот этому исследованию на PubMed (самый авторитетный online-источник в биологии и медицине на сегодняшний день) практически все собаки ростом менее 15 дюймов (38 см) в холке фиксированы (монозиготны) в этом аллеле:

Цитата:

Цитата:
Among small-dog breeds, defined as those averaging less than ~15 in. at the withers, there remains still considerable variation in body size. Yet essentially all such dogs are fixed for the same allele at the insulin-like growth factor 1 gene, which we and others previously found to be a size locus of large effect.

Цитата:

Сообщение от Апрелька (Сообщение 1194934)

Цитата:

Сообщение от Маша
Апрелька, а какой рост у вашей гетерозиготы?

32,5 см

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1195054)

Цитата:

Цитата:
Сообщение от Toy Art
Разумеется, но и упрощать не надо: получается, что наличие данных аллелей необходимо, но недостаточно для точного прогнозирования, - поскольку рост - полигенный признак, чго было известно ещё до генетических открытий, - установлено эмпирически, в процессе многолетних наблюдений и селекционной работы.

Так и я о том же: знание о том, что у конкретной собаки в данном локусе, мало что даёт в плане определения роста или прогнозирования роста потомков, поскольку подавляющее большинство собак ростом менее 38 см имеют в этом локусе одну и ту же информацию.

Цитата:

Сообщение от deja (Сообщение 1195299)

оley,

Такой интересный вопрос. Можно ли считать рождение от двух малых пуделей ростом 37-38см щенка карлика ростом 31см нормальным явлением из-за наличия у обоих родителей гена А в гетерозиготе? Насколько можно прогнозировать рождение от такого карлика именно карликвых щенков? Или разумнее его вернуть в разведение малых?

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1195309)

deja, интересный вопрос, да! Мне кажется, раз получился 31см да гетерозигота, оставаться ему и его потомкам в карликах.

А вот если от двух гетерозигот получится монозигота БЕЗ этой мутации... какой рост будет... интересно. Малый-переростик или совсем не обязательно?

Отсюда: http://www.rusforum.com/showthread.php?t=1915&page=157

Продолжение:

Цитата:

Сообщение от Magic Mist (Сообщение 1195389)

Что-то мне кажется весьма сомнительно, чтоб рост собаки контролировался одним аллелем, вот чесслово... И строить прогнозы по росту на основании "теста на один ген" - более чем сомнительное занятие.

Цитата:

Сообщение от oley (Сообщение 1195394)

Да, надо поискать исследования по этому поводу, насколько этот ген вообще на что-то влияет.

Цитата:

Сообщение от МНС (Сообщение 1196652)

В связи с разговорами о гене "мелкости" вспомнилась мне одна история. Знавала я в 80-е одну компанию, которая занималась белыми тоями. Там было принято круто инбридировать собак с целью уменьшения роста. Были там пометы брат х сестра и мать х сын. Все вполне мелкие ( 25-26 см) и полноценные. Собаки их этих пометов были снова повязаны между собой. Опять получились мелкие. Потом одна собачка из этого помета была повязана со своим дедом ( это было уже в другом доме, но с продолжением традиций). Кобель из этого помета остался жить с матерью и ее, естественно, повязал. Опять получились мелкие щенки и остались в доме матери. Потом снова вязка между сильно инбредной сучонокой из этого помета и отцом. И в результате - красивый, полноценный карлик 36 см. Вот Вам и гены малого роста, и эффект инбридинга, который, как все знают, способствует уменьшению роста!!!

Hanuma, ну как сказать,для некоторых кучки и лужи УЖЕ проблема....а если человек настроен и уверен в своём стремлении купить собаку,его проблемы не испугают.Даже наоборот.Предупреждён- значит вооружён...А те,которые не знают толком,зачем им собака(по разговору понятно),а просто вот порыв такой.Или дань моде.Вот,таких я как раз отговариваю.А не уговариваю,как это классно-малюсенькая собачка(опуская проблемы,связанные с этим).И лучше пусть человек сразу передумает покупать,чем потом пожалеет,что купил.

Toy Art, согласна,тема не для того,чтобы запугивать,а реально представлять вещи и называть их своими именами.А сюси и пуси -это в рекламе продажи щенков.

ТатьянаТ, в месяц и неделю-жестоко отдавать щенка.Как минимум, щенку лучше подсасывать мамку месяцев до 2-х,полезно для иммунитета.Да и для социализации самого щенка не лишне придержать его до 2-2,5 мес.Ведь именно к 2-м месяцам щенок начинает себя ощущать собакой,устраивая потасовки с братьями-сёстрами.Жаль лишать его такого удовольствия.Я так вообще,щенков отдаю только после 2-х прививок.А это почти в 3 мес.А ещё к этому времени уже и с зубами всё ясно.Ведь у мелочи они позднее выходят.