Как я понимаю пассаж - это один из искусственных аллюров...........ну тогда я примерно понимаю, о чем речь.............именно с очень высоким поставом шеи я это наблюдала.......
еч Ван, эх а я не против была бы делать силуэтные стрижки, но боюсь, это утопия и большинство на это не пойдет........ :crazy: :crazy: Хотя с трудом себе представляю ринг бритых командоров, завораживающее должно быть зрелище :lol: :lol:

Возможно, пассажные движения в данном случае связаны с преждевременным пассивным натяжением плечеголовной мышцы.

еч Ван, спасибо. Возможно, в ближайшее время отважусь побрить под насадку свою стаю, и тогда будет более наглядный материал. Интересно, а преждевременное пассивное натяжение плечеголовной мышцы - это связано с координацией движений или при определенном строении этого не избежать? И еще я не очень понимаю, насколько нужно считать такое движение порочным?

Прасковья добавил(а) [date]1145939694[/date]:

А относительно уменьшения размеров головного мозга, мне кажется, он уменьшился, поскольку шел отбор более узких черепов. Нинсанна, а может быть, Вы помните старотипных собак с более крупными черепами? Были ли они умнее?

Прасковья добавил(а) [date]1145940205[/date]:

Кеня, пассаж это движения, когда сгибаются передние ноги в локте. Но я не соглашусь, что те мои собаки, которых я имею ввиду, именно сгибают их в локте. Они плечом работают, но поднимают ноги высоко, как говорится "кидают". Но почему-то некоторым экспертам (Жуку, например), эти движения напоминают пассаж.

Прасковья, решайтесь брить, это очень хорошей иллюстрацией будет для учебника сравнительной анатомии! Жду с нетерпением! Только до бритья крайне желательно сфотографировать собак в "парадном убранстве" по вполне определённым правилам с тем, чтобы после это же повторить с "лысыми".
Если дело в натяжении плечеголовной мышцы, то сгибания в локте и не должно быть, а будет высокий вынос плеча. И связано это не с нервной системой, а именно с анатомией.
Уменьшение черепно-мозговой полости связано с отклонением от клиновидной формы черепа (с достаточно большой его высотой) как в сторону "иглообразности", так и в сторону "чихуаху... "... нет, "чихуах... "... тьфу! похожести на чихуахуа.

еч Ван, ну что ж, будем брить!

А что, экспертизу у нас теперича проводят инвалиды 1 группы? Ну, те, которым конечности ампутировали? Верхние....Или теперь не принято ощупывать, замерять собак на племенных смотрах?
Простите, что я в ваш высоконаучный спор со своими 5 копейками.....:wink:

Мозаюшка, а ты хде? Я ж тебя все жду-жду, и еще надеюсь, что ты мне совет дашь в теме " чем Вы кормите..."

еч Ван, спасибо за совет, оказывается действительно полезно - впервые посмотреть на свою восьмилетнюю собаку, бабушку и прабабушку, в обстриженном под нуль виде.
Может ты, Таня, при прощупывании и все отлично представляешь, но у нас много людей, и среди экспертов при этом, которым трудно абсолютно точно соотнести ощущения при прощупывании со зрительным образом. Некоторые даже не пытаются этого делать, а просто судят не собаку, а ее стрижку. Думаю, еч Ван пошутил, что всех надо брить и оставлять клок на боку. И тем не менее, лично мне было очень полезно увидеть мою Клепу в бритом виде. Не знаю только, стоит ли ее здесь размещать, поскольку она как раз передние ноги не задирает.

Mozaika,

А когда собака бежит, эксперт бежит с нею рядом, на бегу же продолжая ощупывать спину и лопатки, да? Извините, я давно и твёрдо знаю, что реальной картины движений не видит абсолютное большинство экспертов даже на совершенно лысых собаках, а уж тем более - на всепородных выставках при трёхминутном осмотре.

Прасковья,

Кроме шуток, можно было бы сделать для начала очень полезный семинар с экспертизой сначала начёсанных, а после - бритых собак. Думаю, тогда бы возражений против подобной практики судейства было бы гораздо меньше. чем априори.

еч Ван добавил(а) [date]1145977928[/date]:

Прасковья! А фоточку бритой собачки, пожалуйста, хотя бы на "мыло" мне скиньте!

еч Ван, готова поспорить,согласна с Мозаикой, руками вполне можно понять для себя, что за собака перед тобой, не знаю как насчет командоров, ну пудель - это не совсем командор.............и вполне там можно все прощупать. Относительно командоров, там наверное отцы-основатели породы сейчас несколько раз перевернулись, узнав о перспективе того, что эти собаки будут бегать голыми в ринге.............зачем????????????????? Неужели рук не достаточно???????????? И представьте себе перспективку, все забривают и в итоге зачем обращать внимание на качество шерсти? В итоге что получим? Получится как всегда, хотя хотели как лучше))))))))))))))))))

KeniaLana добавил(а) [date]1145978557[/date]:
Ну если уж на лысых движений не видно, тогда зачем еще раз я вас спрашиваю брить?:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

KeniaLana добавил(а) [date]1145978705[/date]:

еч Ван, добавлю, у пуделей вообще абсурдная ситуация, в стандарте есть вполне силуэтная стрижка "модерн", но при этом негласно ее как бы нет, зато есть нестандартный "скандинавский лев", который придумали таки злобные скандинавы, чтобы наверное по вашей логике скрывать всякие потаенные места у своих собак))))))))))))))))))))))))))))))))), короче моя мечта - возвращение силуэтных стрижек - это как альтернатива бритью. А еще, а еще :shuffle: неплохо бы вернуть практику СССР по бонитировке. Ой щас меня наверное закидают, но я не про исполнение проекта, я за сам проект, за само мероприятие - бонитировка!

KeniaLana

Оставляйте большой клок шерсти с правого бока, чтобы оценить её качество. Проводите выставку, в конце концов, с перерывом на стрижку.
Учиться оценивать анатомию и движения, конечно, нужно. Но пока маскировка пышной шерстью даёт возможность неграмотным или недобросовестным экспертам регулярно пАрить мозги экспонентам и зрителям.

Ну так эти же эксперты и на "голых" породах регулярно творят свое черное дело, не в шерсти дело получается,а в том самом пресловутом "человеческом факторе", как это ни грустно............ну вот мысли вслух...вот смотрю я на выставочных боксеров например и думаю, а нафиг эта утрированная высокопередость, вот какую смысловую, а вернее функциональную нагрузку она несет? Ну вывели тип высокопередых собак, так нет, человек ненасытен, он уже такое ощущение скоро вообще полностью перенесет центр тяжести бокса вперед, в одну точку, ну по кр. мере такое впечатление создается визуально, то есть эдакий перед и где-то там в необъятной дали болтаются ноги)))))))))))))))) тут опять же человеческий фактор....нежелание человека вовремя остановиться..............и осознать а что же это он навыводил, как с теми же немецкими овчарками, когда понавыводили собак с непомерными углами задних и уже почти стелящимися по земле крупами, а потом задумались над полученной проблемой))))))))))))))так что.............

KeniaLana добавил(а) [date]1145985217[/date]:

Ой еч ван, да вы мечтатель, а теперь представьте голого пуделя с большим клоком шерсти сбоку)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ))))))))))))))))))))))боюсь тогда эта порода станет нужна ТОЛЬКО тем, кто ее разводит)))))))))))))))))))))))))))))))))) ))))))))))

Для того, чтобы собака получила свою племенную оценку, достаточно и одной "лысой" выставки. А шоу-показы нужно и расценивать как шоу-показы. Отдельной категорией.

Я думаю, если мы забреем разом, то нам сразу захочется обратно все "приставить", дабы не травмировать свою итак нестойкую психику, нам я имею ввиду всем)):lol: :tongue: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Так как насчет "лысых" пород, у которых также культивируется утрирование черт? С ними то как быть?
:wink2: Простите за грубость, ну например, с выставочными "подушками" пекинесами, которые по тем же некоторым отзывам уже сами, простите великодушно, покакать не могут............нужно предварительно раздвинуть им шерсть...я уже молчу про роды...ну это ладно, это так сказать уже наши предки напортачили:crazy: :crazy: , но вот............эх........

KeniaLana,
Пекинесы отделились от тибетских спаниелей порядка ста лет назад. И ещё полвека назад были вполне пропорциональными и здоровыми собачками.
Что касается лысых пород... К лысым чертям бы эту современную кинологию со всеми этими эфцеями, юцеями и кеннел-клабами!!!

Боюсь, среди пуделистов возражений было бы еще больше. В нашей породе особое удовольствие доставляет надуть эксперта с помощью груминга и хэндлинга. В сущности, выставки в большой степени и есть соревнования грумеров и хэндлеров.

Прасковья,
А надувают хэндлеры с грумерами только ли эксперта? В конечном итоге?

Хаааааааааааааааааааааааа ааааа, господин Ван, вот с этого и надо было начинать (ну про современную кинологию)))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))), поскольку вы присовокупите сюда "багаж" из наследственных породных заболеваний и буит нам усем щастье, потому что спросите у любого породника у кого самая красивая и самая здоровая по кровям и так, вообще в целом, а еще самая "зубастая" собачка? Ну разумеется ответ очевиден!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Только откуда потом берутся слепые, глухие, беззубые, без вторичных половых признаков и прочими прелестями животины непонятно)))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))
Опять же у кого самая страшная и беззубая псина? Ответ кажется тоже очевиден:jok: :lol: :lol:

KeniaLana добавил(а) [date]1145988603[/date]:
)))))))))))))):crazy:
Ну каюсь иногда ловлю себя на стадии превращения в Дракона :shuffle:

Ван говорил об этом лет 15 назад:
"Каниософия (от лат. “канис”- собака и др.-греч. “софиа” - мудрость) - создаваемая в настоящее время новая научная и этическая основа собаководства. Термин предложен ныне покойным Б.Д. Богоявленским (1994). Основная задача каниософии - прогрессивное эволюционное развитие собаки домашней как биологического вида, все более повышающее уровень ее мышления и иных способностей, в симбиозе с человеком, под воздействием правильных, научно и этически обоснованных методов селекции, разведения наследственно здоровых, физически и психически полноценных, высоко развитых интеллектуально особей. То есть каниософия рассматривает вопросы собаководства с точки зрения человека, осознающего свой видовой долг перед собакой и признающего за ней, как за дружественным видом (всем своим существованием заслужившим этого), право на такое прогрессивное эволюционное развитие.
Каниософия отвергает, частично или полностью, и пересматривает ряд фундаментальных позиций кинологии, как искусственно привнесенных в нее из классической зоотехнии сельскохозяйственного животноводства или сформировавшихся на их основе (например, понятия чистопородности, стандарта, подходов к оценке экстерьера и допуску к племенному использованию), так и явившихся результатом безнравственного подхода кинологов к разведению собак (например, принципы отношения к уродствам и монструозности).
Каниософия, базирующаяся на современных знаниях биологических закономерностей, критическом осмыслении исторического опыта и новой этике межвидовых отношений между человеком и собакой, призвана коренным образом изменить ныне существующую кинологию и собаководство и предотвратить вырождение и эволюционную деградацию домашней собаки"

Вы знаете, Ван, этот последний пост звучит как некое обращение инопланетян к землянам)))))))))))))))))))))))))))))))))� �оюсь, ни один чинуша из РКФ или какой-то "альтернативы" слыхом не слыхивал о ней и слышать не захочет..............))

Это конечно все хорошо. Интересно посмотреть, что находится под шерстью у пуделя, но есть маленькое, большое НО, ведь эта порода шерстяная. Что за пудель без шерсти? Это уже не пудель :wink2:
Тогда зачем нужны такие нерстяные породы? Зачем их разводить? Может поставим крест на пуделе, как на породе?

А эксперт, на то он и эксперт, уважаемый человек, чтобы разглядеть под этой кучей шерти, под супер стрижкой собаку.

Natali,

А разве пудель - это только шерсть? Нечто среднее между шиншиллой и мериносом?
И не надо так льстить экспертам! Эксперты учат плохому, поскольку сами хорошего не знают.

Еч Ван, пудель - это конечно не только шерсть. Но одна из выжных состовляющих пуделя -это шерсть!


Так учитесь, есть ветераны в коротках стрижках, есть петы , есть собачки ,которые сидят дома на диванах. Думаю, что на пару занятий можно собрать достаточно собак. А класс эксперт должен подтвердить увидев недостатки в сделаной кукольной собачке.

Natali,
На форуме "Белые азиаты Прибайкалья" Ван предлагал экспертам (кои его во множестве посещают) публично объявиться : де, вот, эксперт решился назвать себя экспертом и готов ответить на пару-тройку моих вопросов касательно оценки конституции, экстерьера и движений собак. Ну хоть один бы отважился! А Вы говорите - "должен подтвердить класс"! Гы-ы-ы-ы-ы!!!!!!

Натали, думаю, имелось ввиду не выведение нового "голого" пуделя, а несколько другое..........но согласна, это все из области фантастики.........хотя...что-то в этом безусловно есть, а потом, почему не выбрать середину..не бритье, а опять же повторюсь силуэтные стрижки для бонитировок и племсмотров, которых нет ха-ха)))))))))))))))) Кстати ловлю себя на мысли на выставках, что мне как-то оооооооооочень нравятся ближайшие родственнички- пудель-пойнтеры:crazy: :crazy:

еч Ван, я Вам говорила, что я Вас обожаю?!)))))):biggrin:
Мои попытки найти МОЗГ у пуделей закончились приобретением большого пуделя. Правда, мне чрезвычайно повезло и у кобла в голове действительно что-то имеется.)) Далее я, по зрелом размышлении (хи-хи... и после очередных шести часов, проведенных за купанием-расчесыванием этого коника) поняла, что несколько погорячилась: наличие соображалки не так уж редко встречается у малых пуделей. По крайней мере - у тех, с кем приходится общаться.
Нууууу.... а дальше... (сейчас меня будут бить. Возможно, даже ногами.) видимо, с уменьшением роста у пуделей уменьшается и мозг. Причем непропорционально. Той-пуделя я не возьму никогда и ни за что. То есть, безусловно, где-то существуют в природе тои, которые умеют думать... потому, что природа - она так богата на разнообразие...))))) Тои меня приводят в ужас. (Все, теперь владельцы тоев считают меня личным врагом... :mpr: )

Могу нафотать, но только невыставочных. Выставочных у нас почти никто не бреет наголо.

KeniaLana, про культивирование утрированных черт. Вы никогда не задумывались, почему это происходит? Это же очень просто, это лежит в самой природе человека. Любая желательная черта, выраженная чуть больше, чем обычно (обычно - имеется ввиду "среднестатистическое большинство"), привлекает внимание и останавливает взгляд. И собака становится временным идаелом породы (а значит - и супер-мега-вяжем всех-производителем). Далее поголовье начинает равняться на нее. После получения опять же "среднестатистического большинства" поголовья, похожего на эту собаку, появляется другая собака, имеющая еще чуть более выраженный этот же признак и начинается новый виток. И так далее и до разведения породы, которая(цитирую Сотскую): "... удачно сочетает в себе микромикрию и хондродистрофию". И самостоятельно покакать не может - шерсть мешает.
Главное - чтобы желательная черта у очередного "супера" была выражена немного. Потому, что развитие этой спирали идет медленно и собаки, имеющие чересчур выраженный признак, будут казаться уродцами (правда, через пятнадцать лет они окажутся "непризнанными в свое время красавцами").

Поэтому: "развитие" пород происходило, происходит и происходить будет. По крайней мере в системе "выставочного" собаководства. Боксеры все больше будут высокопередыми. За счет укорачивания ЗК, предполагаю. Пудели будут все "жирафее" и "жирафее"... Ну и далее список пород длиииинный... И все вместе - дружно теряющими остатки соображалки.
Вот еч Ван - он идеалист. Он про каниософию думает. А я предполагаю, что деградацию не остановить. Потому, что чтобы изменить собак, надо изменить людей. А человеческое сообщество не меняется. Меняется среда проживания, появляются новые технологии, а люди остаются теми же, что при царе Горохе.

Это точно, человеческое сообщество не меняется. Всегда и везде находятся те, кого поначалу называют идеалистами и мечтателями, а потом удивляются, как можно было думать иначе.

Прасковья добавил(а) [date]1146026269[/date]:

Еч Ван, если Вас еще интересует моя Клепа в неглиже, то она уже на мыле (в привате).

Прасковья добавил(а) [date]1146027138[/date]:
Если эксперты не изменят своего отношения к тому, как должны развиваться эти породы. А они на самом деле этого не знают. Потому что кинология как наука находится только в самом начале пути.

Вик, именно о природе человека я и задумываюсь в большей степени.........))

KeniaLana добавил(а) [date]1146033598[/date]:

Я только так себе как представлю пуделя, который все "жирафее и жирафее" и при этом короче и короче, и с передом как у бокса, мне плЕхо становится))))))))))))))))))) спина типа для перемычки между передними и задними ногами)):lol: :crazy:

KeniaLana добавил(а) [date]1146033904[/date]:

Вик, есть, есть в породе тои, выдающиеся по своим умственным способностям и я это видела)))))))))))))))))))хи-хи, сейчас опять обвинят в самопиаре, но успокойся блюдущая партийную нравственность общественность, у меня тоев отродясь не бывало, видела я это со стороны так сказать)))))))))))))))))) насчет малых, тоже по-разному, Вик......то густо, то пусто (иногда), думаю это все же как у людей. Другое дело в процентном соотношении я с тобой соглашусь, на тоев пусть меня режут не перейду (надеюсь на это, пока держусь, но уже слабо)))))))))))))) и буду всегда хотеть малого и только малого! Мечта однако! Ну понятно коричневого и кобеля, хи-хи)))))))))

KeniaLana добавил(а) [date]1146034032[/date]:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Викааааааааааааааааааа (про личного врага):lol: :lol: :lol: :lol:

Ну, не знаю насчет умственных способностей относительно роста.... Тася моя - малая, хорошая собака, но дура. Ёйная дочь Муха - крупный карл. Не дура, ОЧЕНЬ не дура. Ейный Мухин сын Батый - мелкий карла. ВОВСЕ НЕ ДУРАК, ему 11 месяцев. а я себе думаю - что он сообразит к 3 годам? И вообще - кто у кого живет?

Mozaika, я говорила лишь об общей тенденции. Это не значит, что все, поголовно, большие пудели - гении, а тои - полнейший отстой. Правда, мне действительно умные тои не встречались, но это не значит, что таковых не существует.
Причем я подозреваю, что в данном случае уменьшение умственных способностей напрямую связано с повышенным покупательским спросом. Как только оный спрос повышается, порода делает к деградации даже не шаг, а большой прыжок. По вполне понятным причинам.

Вика добавил(а) [date]1146050615[/date]:
Прасковьюшка, милая, я Вас очень люблю. :) Именно за то, что Вы - идеалист и мечтатель. :hb: Глядя на Вас, я начинаю иногда думать, что все может быть не так уж плохо. :)

Вика, -ну правда-зачем же так тоев то обижать-у меня Шури(25 см) хоть и мелкая козявка-но думаю по наличию мозгов большим не уступит-при этом если начать расматривать процентное соотношение размеров мозга и количества ума-тогда вообще спорный вопрос кто умнее.
Чую-сейчас начнут кидать цветы-причем в горшках-владельцы королей)))))))))))))))))))
Просто может я мало общалась с жертвами покупательского спроса,а побольшей части с нормальными тоями-при чем размер собачек ближе лежит к американскому стандарту-а не нашему-с недокарликами или перетоями.
Сейчас начнут кидать цветы в горшках владельцы недокарликов и перетоев))))))))))))))))))))))))))))
Моя первая тойка(23см)-дочь моей абрикосовой карлицы и Бантика была настолько "личность" что нет слов передать.Жаль что иногда Бог забирает самое лучшее-она погибла когда ей было всего 9 месяцев-а мы с мамой её до сих пор вспоминаем,хотя прошло почти 10 лет.
После этого я заболела именно тоями-и мечтой было купить американского тоя(что и осуществилось не так давно)-очень они мне импонируют как раз наличием настоящего пуделиного темперамента и наличием мозгов)))))))))))))))))

Во-во... Я пока писала, тоже про Шурасика вспомнила. У меня отношения к тоям было, как у Вики, ...... до знакомства с Шуркой. Потрясающего умищи парень. А если посчитать даже не размер мозгового вещества, а размер оного по отношению к массе тела и пересчитать на выдаваемый наверх продукт - ум, то в моих пониманиях Шурасик - Эйнштейн......

Танюш-спасибо-я Шурке передала твои комплименты его умственным способностям-он тебе огромный привет передает-думаю он до сих пор помнит как ты его на руках держала-пожалуй так надежно ему еще не на одних руках небыло-это ж не на тоненьких маминых ручках ёжиться:):):):)

Вика,

Вы и Прасковья пользуетесь моей полной взаимностью!!!

Прасковья,
Огромнейшее спасибо за фото! Хочу ещё видеть так и других собак!!!!

Итак, "во избежание" убираю таки ссылки на Кинологию Московкиных, дабы не шокировать пуделяторов, хотя честно я не очень поняла чем, очень жаль, там много полезного. Намек понят, "вякать" больше не буду и ссылок вешать "не в тему" тоже...........:shuffle:

Вернемся к теме, господа, кому хвосты, кому зубы в голливудской улыбке? :hah: шеи пока не заготовили, звиняйте, но будут в ближайшее время...:rev:

Этот белый Сан оф зе Ран?

Сходила по Кениной ссылке. Я в шоке. Скажи, Кеня, ты должна знать, к какому литературному жанру можно отнести это твое ооооочень любимое произведение?

А что шокирующего в Кинологии Натальи и Льва Московкиных, что-то не совсем поняла????????????????????????? Понятия не имею к какому жанру.

KeniaLana добавил(а) [date]1146079675[/date]:

Надеюсь книгу Московкиной и Сотской по разведению помните? Что там шокирующего????????????????И здесь ничего кроме мыслей не в строй ничего не вижу...............уж простите, Прасковья))

KeniaLana добавил(а) [date]1146080093[/date]:

Прасковья, ссылку я убрала, раз она так "шокирует"...........

KeniaLana добавил(а) [date]1146080319[/date]:

Там по ссылочке еще "продолжение" по главам, где много чего полезного по генетике и анатомии, ну да ладно, шокирует так шокирует....................

KeniaLana добавил(а) [date]1146080370[/date]:

По поводу жанра затрудняюсь ответить....это уже к авторам))

Что за страсти-мордасти?
 

Отдельные главы из книги Н. и Л. Московкиных "Кинология" уже были опубликованы в Пудель-Ревю. Обошлось без обмороков и изымания тиража.

N 3-2000 "Учить кинологов генетике? - Как и зачем?"

N 4-2000 "Аномалии развития в разведении"

N 5-2001 "Инбридинг и ауткросс, гетерозис и дизгенез, аномалии"

N 6-2001 "Как заработать в собаководстве"

Приятного и полезного чтения!
:gaz:

еч Ван, у меня вопрос... Если будут фотографии бритых пуделей в движении-стойке - куда их Вам посылать? Сразу говорю, что фото будут не сегодня-завтра, а как будет что-то подходящее на стрижке - по возможности сфотографирую.