у меня Даня такой и , хоть собачке девятый год, играет по прежнему активно :) игрушка у нас выдаётся только на прогулку и со словами "пошел вон" :))))))))) тогда он бегает сам с ней занимается , когда приходим на нужное место, играем в поиск, потом опять "пошел вон" :))) и никаких проблем дома ибо дома игрушки спрятаны, спит себе спокойненько

Mannique добавил(а) [date]1328035852[/date]:
если игрок умеренно, то хорошо, если маниакально, то для обывателя плохо - надо уметь еше умерить игравой пыл, потому как человек собаке не друг, если играть надо по 7 часов :)))))

ZoSo, я знаю что на игровой мотивации можно сделать всё, но МНЕ ЛИЧНО это претит в собаке.
Я считаю это своего рода некоторым "сдвигом по фазе", да простят меня владельцы таких собак!
Объясняю почему - потому что это своего рода маньяки, а я не хочу чтобы моя собака была маньяком мячика или палочки или ещё чего нибудь.
Надеюсь, никто не в обиде. Каждый любит собак по своему и ждёт от своей собаки то, что нужно лично ему :)

Aikenka добавил(а) [date]1328036231[/date]:
Mannique, да, я говорю о собаках, которые живут в ожидании того, что им выдадут вожделённый предмет.
Собаки которые просто играют, некоторое время, меня не раздражают, наоборот с удовольствием наблюдаю и немного поучаствую :)

Печально смотреть на подобное поведение,которое подкреплялось ежедневно хозяевами(((
А у меня Ева-может носиться за мячом,палочкой,диском...за любым предметом,пока не остановлю.Мне нравится что собака может быть такой активной,а когда она бегает аджилити,ещё и лает почти без перерыва

Еффка добавил(а) [date]1328036436[/date]:

Моя Ева как раз маньячка и я это прекрасно осознаю,поэтому вовсе не обижаюсь,но зациклена собака всё же на игре СО МНОЙ

кому-то подарок, а кому-то.... нет :)

Лимон и лимонад тут не в тему.
Животному по его природе не свойственно иметь фанатичную зависимость от предмета.
Я наслаждаюсь общением с собаками как с видом, со всеми их природными инстинктами и в то же время с любовью к человеку. Мне не нужна ни рабская покорность с заглядыванием в глаза ни постоянный ищущий мячика взор - и то и другое противоестественно, поэтому, видимо, мне и не нравится :)

Aikenka, Всё правильно-сдвиг по фазе-это не нормально.В случае с Евой игра помогла неуверенной в себе собаке улучшить поведение.
Если раньше она нервничала при общении с чужим человеком,после регулярных игр именно среди посторонних людей,собака перестала обращать на них внимание

Про маньяков: не кажется ли вам, что ето маникально-игровое состояние у собак вырабатывается ,благодаря, а не вопреки, хозяев?
У меня примерно такое же отношение к постоянной игре с собакой , как у Ани, рехнулась бы,если надо было постоянно играть с собакой. Кроме "собачьей " у меня еше нормальная человеческая жизнь всегда присутствовала, на которую много времени уходило и уходит.
Играла в меру со шенками, покупала им множество игрушек, чтобы сами играли, в основном, без моего участия. На перетягивание каната меня еше хватало иногда, но мои собаки понимали моментально, когда говорила,все, хватит... Тоже и с палочками в воду при купании, мои все азартные были, думаю часами могли бы за палками в воду носиться, в глазах - огонь и лапами от нетерпения перебирали, но сказала ,все, и сразу забыли.

Рядом с хозяином - та собака, которую он хочет рядом с собой видеть. Есть ,конечно, неопытные, которые сами не понимают, что хотят от собаки, но здесь таких нет...:)

Игра в мячик (и апортировку любого предмета) - вполне нормальный "сдвиг по фазе" для пуделя, который по сути - ретривер. Овчарки имеют свой "сдвиг по фазе" в виде гипертрофированного желания пасти и охранять, гончаки - выслеживать и т.д. И у разных представителей одной и той же породы степень выраженности этого желания разная, вплоть до отсутствия.
Наши собаки ой как далеки от природы - и имеют те зависимости, которые человеку нужны (как в случае с нашей породой - были).
Не вижу ничего плохого в том, что собака не просто сама играет с предметом, а ищет для этого моего партнерства в игре - это еще и показатель потребности в контакте.


уж куда как противоестественны прически наших собак, использование косметики и т.д. - но в эти игры мы играем?)))))) Хотите естественное животное - заведите волка. Будет неиспорченная зависимостями животинка)))))

ZoSo добавил(а) [date]1328037968[/date]:
а нам тоже именно игры помогают даже не решить - а не дать появиться куче проблем, с которыми потом надо было бы как-то бороться. Маленького Масенка я специально подсадила на игры - мне нужен хороший контакт с собакой, нужно определенное поведение - а собака, которая и без меня найдет себе приключений и которую надо поэтому пасти - это по меньшей мере неудобно.

ZoSo добавил(а) [date]1328038440[/date]:
еще бы!)))) так готовят рабочих собак, особенно следовиков и поисковиков (веществ, людей) - это называется "сорвать крышу на апортике" - т.е. создать и развить мощную игровую мотивацию. Спорт вообще весь на этом держится. Конечно, врожденным это качество тоже должно быть.

ZoSo добавил(а) [date]1328038816[/date]:
не знаю, играл ли кто 7 часов?)))))
Снова сошлюсь на книгу Гарретт - на тот момент, где она описывает, насколько приятной и спокойной домашней собакой был "маньяк" Баз)))) Любовь к мячику и играм с хозяином - прекрасное свойство для собаки, ведь мы их как компаньонов заводим. А что за компаньон, которому моя компания и не слишком-то нужна - он и без меня развлечется? Для собаки, просто живущей рядом - может и норма, но для МОЕЙ собаки, МОЕГО компаньона - даже странно.

ZoSo добавил(а) [date]1328038948[/date]:
мне кажется, тут ключевое слово именно "если бы")))) Ни 7, ни 24 часа с собакой никто не играл на самом деле.

ZoSo добавил(а) [date]1328039078[/date]:
собственно, у всех так))))) просто то время, которое мы можем уделить собаке, все организовывают по разному)))))

ZoSo, спасибо за предложение с волком, но я как-то привыкла сама себе выбирать, кого завести
Причёски тут ни при чём, к чему разговор о них? Вот когда будем разговаривать о внешнем виде. тогда и про причёски можно, кому что нравится и т.п.
Я говорю о поведении и тех инстинктах, которые есть у собаки от природы. Может быть вы не видели овчарок без сдвига по фазе пасти и охранять, а у меня была такая. Восточница. Охранные качества присутствовали в нормальной дозе, без сдвига по фазе, про пастьбу вообще как-то нечего было сказать.
Гончаки в принципе меня никогда не интересовали как порода, даже в виде биглей. Не моё.
Игра в мячик и маниакальный фанатизм от мячика для меня - разные вещи, я уже объясняла это. Поэтому между ними нет знака равно.

Как бы ни были они далеки в силу своего инфантилизма, тем не менее они звери, инстинкты у них присутствуют в разной степени выраженности. И всё работает, в той мере что достаточно для домашнего животного.
Ещё раз: кому-то нужны а кому-то нет.

Пересмотрела ещё несколько роликов,всё коррекция.
ZoSo, можно поинтересоваться,что вы хотели услышать,создав эту тему?

По разному бывает. Видела собак, у которых никто это не развивал, оно само так..... до потери пульса готово.....

Ну вот им надо - они и развивают это и счастливы если собака фанат до дрожи.

а я знала собак, которые будут маньячить палки весь световой день на природе. Будут с ног падать, глаза выпучены, пена висит на губах, но нести и просить бросить и искать и ждать когда дадут

неверный постулат. с чего это взято что раз не нужен мячик от меня, то не нужна и я сама?!???
Как раз таки я нужна, а мячик и тарелочка и прочие игрухи - ну поиграли и не нужны более сейчас!

А я,пожалуй продолжу на тему "как избавиться от РРР или как научить жадного щенка доверять"
Моя Масяня,прежде всего начала "строить"кота,когда она ела,кот не имел права появляться на горизонте-нападала.Затем под раздачу стала попадать уже взрослая Ева,но будучи деушкой не кофликтной(по отношению к еде)Ева просто не лезла.И вот пока я разрабатывала план по усмирению,масяня стала коситься на детей и меня.Думала,думала и вот такое решение пришло в голову.Копирую свою писанину с другого форума
То есть проблема решается без конфликтно(никаких прижиманий к полу,хватаний за шкирку и т.п.)
Но шенок начинает мне доверять.Далее то же самое проделывают мои дети.Сейчас Масяне уже 1,3 и кость можно спокойно достать у неё из пасти

Наблюдаю я такую игрушечную маньячку у себя дома. Даже анализы ей на гормоны сдавала-все в норме.
Это Юста. так вот когда я ее только привела в дом уже взрослую, она точно была маньячкой! Потом переняла довольно спокойную манеру поведения остальных собак.
Я уверена, что ее маньячность вначале была связана с тем, что она попала в новый дом и тосковала по старому.
Остановить можно легко, дома не пристает, если не хочешь, но если на прогулке не остановить, то будет бегать до разрыва сердца, наверное.
Мне тоже интересны корни этого явления.

Aikenka, Про Цезаря уже была тема.10страниц назад.Может объединить их?

Еффка, - О Боже! И у вас - Масяня!!
Ну теперь мы точно все запутаемся кто кого чему учил... и какими методами...:)
- это вы частично решили проблему, только для своей "стаи" (т.е. в своем доме). Совсем не факт что если где-нибудь на природе, когда вы будете жарить барбекью и чей-нибудь чужой ребенок сунется к ваше Масяне, она не хватит его так что мало не покажется, если у нее кость будет во рту (у меня в дрессировке была такая собака, которая домашним отдавала все, а однажды в гостях вцепилась в руку ребенку 2-х летнему который решил посмотреть что там у собачки такое интересное)... Опасное спокойствие вы себе приобрели своим бесконфликтным методом...:(

EGOR добавил(а) [date]1328045726[/date]:
Завершая разговор - по-моему пора, все уже высказали свои точки зрения - хочу сказать, что прочитав все примеры из жизни "обучения путем пассивного избегания конфликтов с собакой" представленные сторонниками "бесконфликтного" метода дрессировки могу точно сказать: на каждый этот пример у меня лично (35 лет в дрессировке) есть как минимум один пример как после такого "обучения" собачка вернулась к старым замашкам в другой среде, семье, ситуации.
Кому интересно - шлите вопросы в личку, расскажу подробно о каждом случае.
РЕЗЮМЕ: Не работает метод уговоров с животным семейства собачьих, господа! НЕ РАБОТАЕТ!!!:bud:

))))а что это за метод такой - "уговоров"?))))) я не знаю такого. Может, расскажете?)))

ндяяя...хороший мультик был))))) у меня - МаСь (Маленькая Санечка), Масек-Масечек)))))

ZoSo добавил(а) [date]1328047086[/date]:
просто как пример естественности))))), ничего рекомендательного и обязательного к исполнению)))))

Насчет пастьбы и восточницы - немцы и ВЕО совсем не заядлые пастухи, не тот пример. А вот бордер может пасти солнечных зайчиков))))

ZoSo добавил(а) [date]1328047273[/date]:
У коррекции тоже бывают границы - вы же почему-то такой формой коррекции не воспользовались?
А вообще да, ничего нового не услышала))))) Но подискутировали славно, как всегда на эту тему)))))
В бонусах - сайт Баскиной, Нинсанне спасибо еще раз!

ZoSo добавил(а) [date]1328047413[/date]:
другие примеры (с тем же подбором с земли) показывают, что и традиционный тут не на все 100 срабатывает. Гарантию кто даст?)))) Если даже Вашей собаке периодически приходится "напоминать" (прописывать "пендели") по мелочам, то тут дело серьезное, и как знать - когда вовремя прописать то самое "обновление"?))))

ZоSо, - не приходится мне ничего прописывать моей собаке, не повторяйте вы глупостей за ЛШ! Почему ж вы так примитивно воспринимаете термин "волшебный пендель"??? В том-то и прелесть ситуации "Хозяин - вожак, собака - член стаи, ведомый " что пока я вожак - моя собака никуда не убежит, ничего с земли не возьмет, нe укусит никого, не разрушит ничего и пр., и пр. Я даааавно ей внушила, что я вожак, и она это знает. И ведет себя соответственно. А я стараюсь не покрыться "розовыми слюнями" и не превратиться из вожака в низшего члена стаи, только и всего. Вот это и есть мой так называемый "волшeбный пендель" - периодически показывать собаке что я - вожак. Словом, взглядом, движениями, мимикой - как угодно. Еще раз - не опускайтесь до примитива, не бью-пинаю-душу-дергаю...-... я свою собаку!
Хотя допускаю такой метод воздействия с собаками, которых "розово-сопливые" хозяева испортили, и их надо перевоспитывать...:box2:
Потому что такой собаке только с позиций силы можно обяснить, что человек - вожак...

Засим разговор считаю исчерпанным и откланиваюсь...:rev:

Не терплю, когда люди врут, а когда они при етом пытаются оболгать других, считаю ето отвратительным...

EGOR прав чем он не прав??

LioudmilaSherman,

Спасибо, именно это я и хотела у EGOR уточнить. Конечно, я понимаю, что физическое воздействие на свою собаку она допускает минимальное, НО - тут же пишет о том, какая у нее доминантная собака. Истинного доминанта минимальным воздействием не возьмешь, уж если вы решили решать проблемы с ним с позиции силы. Сесар вон вообще не церемонится. В общем, не сходится что-то...

ZoSo добавил(а) [date]1328078206[/date]:
тем, что не лев)))))

ну ето мы с годами договорились, что дома мы не играем, а на улице игрушку в лицо всем подряд не суём, а, если хотим, играем в стороне :) пришлось повозиться кнечно, не без етого, но справились :) я вот даже было время, пыталась спортсменам "сплавить" его, не вышло, так дома штаны и протирает :)

Mannique добавил(а) [date]1328078378[/date]:
обижаете :) етим летом восьмилетнего кобеля гоняли на загородном празднике жизни именно 7 часов, подключились все гости :) Данечка всех наиграл досыта, не ел не пил, устал даже :))))))))

Потому что вы до сих пор так и не пояснили, в чем он))))) Но у меня собаки ничего не разрушают, не убегают, ничего далее по списку плохих поступков - и вишь ты, мне не приходится ни о чем им напоминать))))) а у меня их еще и две (практически - две собакоединицы = стая)))))

ZoSo добавил(а) [date]1328078657[/date]:
о, значит, это не было просто к слову))))))! молодчина Данечка! Мы вот тоже на мультисоревнованиях (аджилити-питч-фризби) бегали с 7 утра до 5 вечера - и на трассах, и в промежутках гуляли - с фризби пришлось уйти, т.к. человеки из нашей команды устали до отвала ног...собаки возмущались, но как только сели в машину - выкл произошел)))))

http://www.youtube.com/watch?v=Q22F0...eature=related

"А ,может, усыпить собаку" ,"А ,может, вырвать ей зубы?
Милые владельцы...
Жестокий Миллан...

wahrmund, очень хорошая серия - особенно понравился пудель на беговой дорожке - надо взять на вооружение)))

Дык не знала я,что их уже пруд-пруди,думала единственная она у меня:biggrin:
На самом деле так можно думать о ЛЮБОЙ собаке,зачем валить всё в одну кучу.
Уточню-Масяне тогда было около 3-х месяцев,и та коррекция,правильнее будет называться ВОСПИТАНИЕМ)
Сейчас ей год и три,неужели вы думаете что моя собака весь год сидит взаперти и с людьми не общается?Мы очень часто выезжаем на природу,да и спортивные у нас увлечения...
К тому же,маленького ребёнка(лично я)даже с кошкой без присмотра не оставлю.И будучи даже оочень уверенной в собаке(не важно своей или чужой)не стану курить в сторонке,пока ребь собаке в пасть лезет.

Так ни о каких уговорах речи то и не было)))
Я между прочим до сих пор по старинке щенка кусать руки отучаю-перестаю с ним играть и всё,это по вашему как можно назвать?Не поверите,ведь до сих пор этот метод отлично работает-собаки,понявшие в щенячьем возрасте,что за руки кусать не надо,такими и остаются.


С Масяней нет,не тот случай,точнее не запущеный.А вот когда у знакомой догиня строить всю семью начала-да,приходилось действовать жёстко.

Спасибо что напомнили про неё. Объединила темы.

Не могла попасть на форум вечером, а сейчас уже спать пора - попала, но еле тянет.....

Aikenka, у меня собака маньяк фризби-дисков,но при этом это маньячество управляемо,так как диски ей выдаются только если я этого хочу! и с любыми игрушками происходит именно так.

flycan добавил(а) [date]1328119507[/date]:
Юсту мы помним -она с прежней хозяйкой ходила к нам на фризби! объясняется это очень просто-мячик,палка или диск это добыча! догнать и схватить!!! у моей собаки например часто проявляется терьерский ритуал убийства игрухи-"схватить за шею и задушить"! при этом крыс она давила чисто кошачьим способом!:wink2:

Вы написали мне: """Хотите естественное животное - заведите волка. Будет неиспорченная зависимостями животинка."""
Это выглядит как совет либо рекомендация, а не просто как пример естественности.
Волк - пример естественности волка, а мы говорим о собаках. Полно естественных собак, говоря вашими словами - "не испорченных зависимостями", кроме зависимости от человека - меня они очень даже устраивают :)

Ну, вы же написали о всех овчарках в общем: """Овчарки имеют свой "сдвиг по фазе" в виде гипертрофированного желания пасти и охранять"""" - вот я и привела пример овчарки без сдвига :)

Кстати вспомнила пример из своего опыта. Был у меня в дрессировке американский коккер из простой семьи, фанатеющий от мячика. Т.е. никто в нём ничего этого не развивал совершенно и вообще это хозяевам совершенно было не нужно. Кроме него в доме была ещё собачка, без зацикленности на игрушке.
Когда его сдавали на дрессировку, хозяева предупредили о его маниакальной страсти и особо упомянули, что все игрушки нужно всегда убирать после того как дали собаке поиграться, и на ночь ему нельзя их оставлять. Ибо спать не будет, будет играть до упаду.
Один раз как-то так произошло, что игрушка осталась у него на ночь в вольере, я не помню почему. Скорей всего у меня был выходной и кто-то дал ему, не зная его анамнез, так сказать. Утром я пришла - всё в вольере перевернуто раскидано (подстилка, миска, газеты ) , мяч тэнисный мокрый от слюней, у собаки уши и ноги мокрые, глаза красные, взгляд бессмысленный, дышит как паровоз.... в общем он играл всю ночь, сам себе кидал его, толкал лапами, хватал и опять кидал.....
Я тогда подумала - эх, его бы на таможню, наркотики искать, наверное равных не было бы :)

Aikenka добавил(а) [date]1328120754[/date]:

flycan, если это нравится хозяину и он этим пользуется и доволен - я только рада за всех! Человек и собака нашли друг друга, им хорошо вместе :)

Aikenka, с телефона вчера нормально заходила, а с компьютера не могла попасть.

На энимал пленет идут серии с Цезарем. Сегодня видела, не целиком.

опять же относительно других пород, например. Т.е. выраженность этой поведенческой характеристики в массе у них однозначно выше, и так же варьирует - от пастьбы зайчиков до вашего варианта.

ZoSo, у меня например Флайка нереализованное желание пасти использует на мелких собаках,причем у нее присутствует тот же внимательный взгляд и техника такая же как у бордеров!
вот сейчас перикидываем этот инстинкт на пастьбу мячиков!

flycan добавил(а) [date]1328163703[/date]:

пс-восточноевропейские и немецкие овчарки никогда не выводились для пастьбы,хотя по какой то иронии относятся к 1 группе,видимо из-за названия!

Вот еще интересный материал

"А как ВЫ относитесь к Цезарю Миллану???"

Просьба распространить как можно шире!

До сегодняшнего дня я удерживалась от того, чтобы писать о Миллане. Просто потому, что мне казалась эта тема несущественной: всего лишь раз посмотрев небольшой отрывок из передачи с Милланом, я сделала для себя вывод и больше никогда не стремилась встречаться с ним каким-либо образом.

В журнале «Dogs» (Германия) мне привелось читать статью, в которой Миллан отвечал на вопросы читателей. Впечатление от статьи осталось странным. С одной стороны Миллан говорит о любви к собакам, об их биологических потребностях, о своей преданности своим собакам. С другой стороны, он рассказывал о том, как привязывал к наиболее озорным собакам гири, чтобы они шли медленнее и успокаивались. Как одни собаки должны были таскать на себе других и тд. Странные приемчики… Я, как психолог собак, уловила также странности и на более тонком уровне: Миллан считал, что собаки должны ходить «по струнке» и постоянно быть готовыми к выполнению команд. Якобы, только так можно справиться со стаей в несколько десятков животных.

С точки зрения биологии это полный абсурд, потому что у собак должно быть хорошее настроение, поэтому абсурдно «прибивать их гирями». Кроме того, их можно легко успокоить и без физических нагрузок. В здоровой стае, какой бы большой она ни была, все чувствуют себя свободно и радостно. Животные сами, без принуждения, соблюдают порядок – просто потому, что у социальных животных это свойство заложено генетически. Стаю (семью) держит вместе не стресс, контроль и подчинение, не «гири», а любовь и кооперация.

***
Со временем имя Миллана становилось все слышнее. Наши читатели тоже стали задавать вопросы о том, как я отношусь к Миллану. Только тогда я обратила внимание на Миллана и совсем недавно решила посмотреть ролик с ним.

Миллан идет с собакой на поводке. Собака посмотрела на другую собаку. Он бьет ее за это по животу ногой. За что она начинает на него прыгать. Дальше он провоцирует собаку на все новые и новые прыжки, давит ее и издевается над ней, все больше и больше вызывая реакцию самозащиты. Сцена продолжается до тех пор, пока собака не оказывается прижатой к земле. Она лежит, задыхаясь, с синим языком (комментарии в фильме!). На морде отсутствующее выражение. Я знаю, что эта собака была убита психически. У меня разрывается сердце…

Как известно, собаки – это высоко социальные животные с очень хорошо развитыми сигналами коммуникации. Для предотвращения агрессии у собак (как и у всех животных!) выработана гибкая система коммуникации – в том числе способы, позволяющие разрешать конфликты мирным путем. Собаки начинают применять зубы только в состоянии крайнего стресса, когда нужно обороняться и когда не помогают больше никакие сигналы примирения. Зная это, вы поймете все отчаяние несчастной собаки на поводке у Миллана. В итоге такой «коррекции» собака была сильно травмирована. Как мы знаем из других «сеансов коррекции великого зоопсихолога Миллана», не исключена смерть собаки: происходящее произвело на нее глубочайшее психическое впечатление – у собак очень тонко организована психика.

В латышском приюте нам рассказали, что у одного из спасенных псов сгорел дом и погибла вся хозяйская семья. У собаки случился инфаркт, ее спасли, но она навсегда осталась отрешенной, словно отключенной от жизни – пес был сломлен психически.
Если вы не можете вспомнить другие случаи, показывающие восприимчивость собак, можете рассудить логически. Восприятие собак значительно острее нашего, человеческого. Недаром у них острее развиты органы чувств. Мы пользуемся этим, но почему-то ведем себя с ними грубо. Собаки слышат шепот – но мы почему-то нередко орем на них, словно они глухие. Собаки способны самостоятельно, без всяких специальных тренировок становиться нашими друзьями и полноценными членами семьи – а мы «дрессируем» их «на контакт». Собаки интуитивно чувствуют наше состояние и поэтому способны нас лечить – а мы говорим, что надо подавлять их. Буквально на-днях вышла удивительная книга с фильмом о том, как можно обучать собаку новым навыкам, просто давая ей возможность повторять действия за хозяином (система «Do as I do»). Уверена, что для массы людей эта идея звучит абсурдно. Но для тех, кто действительно знает социальную природу собаки, эта система тренировки совершенно естественна.

И на этом фоне Миллан уже не только перестает восприниматься как психолог собак - он выглядит чудовищем. Или просто больным, которого используют в шоубизнесе. Как и любого другого актера. Просто ни один человек, который действительно любит и понимает собак, не способен причинять им столько вреда – даже если они круглосуточно «стояли бы на ушах».

Странная штука: шоумен в роли зоопсихолога
В Миллане разобраться действительно не совсем просто. Он говорит о любви к собакам. Говорит о своей тяжелой судьбе, посвященной любви к собакам. Он говорит о том, что спас множество собак. Но то, что показывают на экране, не соответствует этим словам. Тем не менее, он привлекает и убеждает. Стопроцентное шоу, которое по всем своим параметрам соответствует сегодняшнему спросу на подобные шоу. Любимая собачья тема, жаркий, живой парень спортивного типа, любимчик женщин. Мачо. Страдалец. Герой, прошедший огонь и воду. В любимом всем миром жанре – в боевике. Классный жаркий парень одним махом все меняет. И весь мир падает от восторга - был ужасный пес - Миллан дернул, двинул, сказанул - и получился пес прекрасный. Правда, в отличие от создателей передач, собаки и их хозяева не знают, что они не лечатся, а играют в фильме.

Нарисовали и раскрутили «супермена» фирмы по производству товаров для собак. То есть Миллан - это всего лишь рекламная марионетка. Чтобы он "хорошо продавал", он должен сам "хорошо продаваться", он обязан говорить модные слова о любви к собакам, о модной теме - доминантности хозяина, и о том, какой великий человек по сравнению с животными. Все это особенно нравится неуверенным в себе «мужикам и бабам», ждущим своего героя для подражания.

Мнение совершенно постороннего свидетеля
Недавно русский книжный рынок порадовал новинкой: книгой М. Глалуэлла «Что видела собака». Речь в одноименной статье идет о том, как детей учат, используя терапию движения. В качестве хорошего примера – Миллан! С его удивительной, завораживающей (по мнению автора) способностью двигаться. Когда-то Миллан привлек телевизионщиков именно этим: своей внешностью. Гладуелл, видимо, плохо разбирается в собаках. Но он рассказывает удивительную историю. В начале своей жизни Миллан был настолько жестким и даже жестоким по отношению к своей жене, что у той начались серьезные психические проблемы. «Сезар был настоящим мачо, агрессивным и эгоцентричным, и считал, что весь мир должен вращаться вокруг него», - вспоминает его жена первые годы совместной жизни. «Он был уверен, что жена обязана все делать по указке мужа. Никаких проявлений любви, сострадания или понимания». Тогда пришлось лечить самого Миллана. В результате лечения Миллан понял, что надо быть мягче. Проблема, однако, осталась: если человек жесток, то он никогда не сможет быть понимающим и сострадающим – просто потому, что жестокость как черта характера указывает на определенные психические проблемы. Есть целый спектр психических болезней, при которых человек не способен сочувствовать (например, синдром Аспергера). Такого человека невозможно вылечить. Но его можно до какой-то степени научить вести себя более социально. Но, если надо, больной может снова разрешить себе вести себя по-прежнему. В конце концов, в Америке за деньги делается все!

Что должна сделать собака, чтобы жестокость к ней была оправдана?
Раньше считалось, что у собак могут быть неисправимые нарушения. Например, когда верили в попытку собак доминировать, считалось нормальным понизить ее по рангу силой. Или считали, что собаки – это потомки волка, что они агрессивные и что их надо подавлять силой. Считалось, что собака – это набор рефлексов, поэтому ее надо наказывать. Природа стресса и агрессии были неизвестны, поэтому с проблемами боролись насилием.

ZoSo добавил(а) [date]1328164591[/date]:
Милан, получается, из того века, когда психология собак была в зачатке. Известный специалист по поведению собак Патриция МакКоннелл в интервью по поводу поведения Милана говорит, что он отбросил кинологию на 20 лет назад!

В упомянутом сборнике «Что видела собака», в статье «Нарушители спокойствия», М. Гладуэлл говорит о так называемых «опасных» собаках. На основе многочисленных данных, собранных специалистами за многие десятилетия, автор делает тот же вывод, что и остальные ученые: собак, опасных по своей природе, уже с рождения, не существует. Собака становится опасной только от сильнейшего стресса и травм, который ей создает человек. Генетическую компоненту агрессии выделить трудно – потому что агрессия в тот или иной момент – это сумма работы всех стрессоров, воздействующих на собаку, начиная с ее пренатальной стадии развития. Если щенка в утробе матери подвергать стрессу (через стресс матери), он уже становится нервным – то есть склонным к агрессии. Так что даже самые «начала» агрессивного поведения лежат в руках человека – а не в природе собаки. И решать даже такие проблемы можно нормальной терапией, успокаивая нервную систему животного. Современная психология поведения собак это давно уже доказала.

С кем тогда собрался бороться Миллан? С какими «злыми бестиями»? Получается, что шумиха вокруг неукрощаемых собак, для которых необходимы Миллановские методы, просто не существует. Их создали средства массовой информации – собственно, как и всю остальную шумиху с «бойцовыми собаками». Зато шоу оказалось востребованным!

Вернемся к ролику: что бы, по-вашему, могла означать сцена, когда взрослый мужик ни с того ни с сего бьет собаку ногой, начинает провоцировать на скандал и в конце концов «укладывает»? Попытку отучить смотреть на другую собаку? Или он старается «профилактически» подавить ее? В любом случае то, что мы видим - это хулиганский выпад с целью привлечь соотвествующую публику.

Может ли быть шоу по психологии собак, в которых проблемы решаются прямо на глазах у зрителя?
Ко мне не раз обращались с просьбой создать некое «зоопсихологическое» шоу. Но я на это не способна – по крайней мере в желаемом формате. Я не могу показать что-то видимое, впечатляющие сцены «укрощения строптивых собак» - их просто не может быть. Психолог собак (как и психолог людей) не в состоянии работать на людях - просто потому, что анализ поведения собаки и ее изменение - это огромная тихая работа между хозяином и собакой. Первый разговор проходит часа 2-3. Выясняются все обстоятельства жизни с собакой и проблемы. Заполняются анкеты. Зоопсихолог анализирует ситуацию. Сначала поправляют условия жизни, чтобы у собаки не было стресса – основной причины проблем. Далее укрепляют характер собаки. Иногда отрабатывают новые навыки, снимают травмы обычным обуславливанием. Хозяин и собака учатся жить вместе. Обычная терапия, похожая на терапию людей. Никакой агрессии, стресса и тем более – новых травм. Работа проходит в семейном кругу и нередко занимает многие месяцы. На экране этого не покажешь.
Я спросила свою подругу, одного из успешных московских тренеров, может ли она создать такое шоу: «Ну представь, даже когда Я одна захожу в квартиру, собака начинает нервничать, хозяева должны сосредоточиться, мы должны все обсудить. А тут еще кто-то с камерой. А как показать саму работу? Это рутина. Ее просто не видно.»

Но продьюсеры хотят именно шоу. Шоу с собаками действительно в моде. «На собачек» любят посмотреть все, всегда и везде. Да и обстановка в стране подходящая: с одной стороны шумят про страшных «бойцовых собак», с другой - кинология, основанная на подавлении, приводит к массе проблем и не предлагает действенных решений. Поэтому собачники оказываются буквально прикованными к теме «решение проблем поведения» - и пытаются всеми силами найти «информацию». Вместо этого им показывают … Миллана.

Кстати, ВЫ лично встречались с клиентами Миллана уже после его обработки? Если нет, тогда почему же вы так верите в его методы? Если человек знает хотя бы основу биологии из школьного курса и теорию стресса на элементарном уровне, он сразу понимает, что то, что Милан демонстрирует, просто не может работать. Крутой приемчик пугает собаку, после чего она некоторое время находится в шоке. И этот результат выдают за "исправленное поведение". Некоторые из его клиентов умерли от психического срыва, у одной собаки повредили пищевод, собака в упомянутом ролике показывает признаки удушья. Вы хотите, чтобы умерла Ваша собственная собака после того, как Вы примените к ней рецепты Миллана? Или Вы хотите создать ей пожизненную травму? Или вы хотите заплатить несколько десятков тысяч ветеринару, чтобы он "исправил побочные эффекты от коррекции поведения"? Или вы хотите сделать так, чтобы ваша собака начала бояться вас - и от этого полностью перестала с вами общаться?
***
Итак, ответ на этот вопрос, как я отношусь к Миллану, однозначен: не просто «Отрицательно». Я, как и десятки тренеров и психологов собак мира, считаю, что это преступление со стороны канала Animal Planet создавать шоу на основе «боевика с собаками». Просто потому, что для многих людей шоумен Миллан становится реальным героем. Его воспринимают всерьез. В него верят. Ему хотят подражать. При этом по всему миру страдает немыслимое число собак и множество хозяев, ставших несчастными после того, как решились провести Миллана в свою жизнь. Поэтому как только вы видите Миллана на экране, нужно просто выключить телевизор – просто чтобы остаться нормальным человеком.

Пожалуйста, запомните!
Тот, кто смешивает положительные и отрицательные методики, чтобы угодить публике, не может быть хорошим специалистом. Потому что в человеке все едино.
Потому что все его действия рождаются в только одном-единственном мозгу. Этот мозг может работать хорошо или плохо, быть развитым и неразвитым. Мы видим качество мозга по поступкам человека. Садист не может быть хорошим тренером. Он может заучить красивые слова и научиться действовать, чтобы неплохо выглядеть.
Если вы считаете себя нормальным человеком, почему вы стараетесь ковыряться в … по имени «Миллан», пытаясь выискать в его действиях и словах рациональное зерно?

ZoSo добавил(а) [date]1328164864[/date]:
Поначалу они реально были пастухами - а потом полковнику фон Штефаницу пришло в голову создать универсальную полицейскую и военную собаку - и с пастьбой было покончено)))))

ZoSo добавил(а) [date]1328165170[/date]:
Это все-таки другое поведение - моя обязательно ищет партнера для игры. Заснуть с мячом во рту (или другой игрушкой, посасывая ее, как щенок) - может, но в игре ей обязательно нужен партнер-человек.

В общем, читаю я все ето дело тут и прихожу к выводу, что все мы здесь делаем примерно то одно и то же, воспитывая наших "естественных субдоминантов", а все наши драчки (большинство по крайней мере) возникают из-за расхождений в терминах. Я вот "волшебные пендели" раздаю по 15 раз на дню, а Людмила Шерман - раз в месяц или в год к примеру. Но у меня етот самый "пендель" подразумевается как и у Ани: в ето понятие влючено все что перечислила она плюс прямой взгляд в глаза. А то что Людмила называет "пендель" я называю "убью, зараза", и т.д.
А что касается утверждений в стиле "я.. да никогда... не давлю, да всегда договорюсь и обьясню... у нас только пряники..." У монахов Нового Скита есть очень точное название для таких товарисчей: humaniac. Перевода, думаю, не нужно. Как говорит мой приятель: "Невозможно запретить людям хотеть казаться лучше чем они есть на самом деле".

Забавно было почитать такую смесь.
И психически больным его выставили, и садистом. И полное непонимание конкретных его действий озвучили, тупо не видя там ни причин ни следствий.
И под конец он вообще г...но, в котором недостойно ковыряться..... Браво! Показали себя во всей красе.
Ну и, естественно, прорекламировали себя там как больших специалистов, готовых за большие деньги (или я ошибаюсь, они волонтёры ?) много месяцев "работать" с вашей собачкой в закрытом режиме
Чтоб никто ничего не видел и не знал, а следовательно не мог доказать что пурги там немеряно :umn:
Зоопсихологи явно не хотят остаться без работы, доходы человеческих психологов, которые годами "лечат" богатых людей за большие деньги не дают им спать спокойно :)
А тут какой-то Цезарь, пришёл, поговорил, выяснил весь анамнез (в шоу же не показывают, сколько времени длится разговор с хозяевами, мож он тоже по 2-3 часа общается с кем это необходимо? ) И сразу предложил решение, которое срабатывает.
Мы не видим в фильмах, но я уверена, это просто формат передачи такой, там идёт нарезка нужных моментов. На самом деле естественно - всё это длится дольше и он работает с собакой не 20-30 мин. И рекомендации он выдаёт хозяевам - это в основном за кадром остаётся. И проверяет когда, спустя время - тоже, я уверена задаётся куча вопросов и получается куча ответов с двух сторон. И, наверняка, по ходу работы люди ему звонят если есть необходимость.
Так что, никакой сказки нет - пол часа и всё сработало.

ZoSo, вы сами то как к этому "материалу" относитесь?

Практически все дрессировщики работают с собакой рывково -пинковым методом мотивируя это тем что на ласке и взаимопонимании быстро собаку не сделаешь, а ведь хозяева зачастую хотят все и сразу,как по мановению волшебной палочки. Ачто это за система Do as I do. И где оней можно почитать.

Вот эти самые гири:
http://s04.radikal.ru/i177/1202/c7/ccd6ee5d0f81.jpg

ZoSo а где упоминание автора и источника отуда взято?

wild rose country добавил(а) [date]1328169064[/date]:

Аикенка, ну это ж типичные комментарии менее успешных конкурентов. Знаете, сколько я этого тут на английском читаю...
А с гирями - это находка ;)

yul, где это место, в котором "практически все" ?
Если хозяева что-то хотят, они в силах во-первых подумать. Во-вторых поискать. В третих - почитать что-то.
При современной доступности книг и интернета, в этом нет никакой проблемы.
Кстати слово пишется с буквой "и" : пИнать.

Aikenka добавил(а) [date]1328169333[/date]:
wild rose country, да, гири прикольные :)
Я тут решила прокомментировать то, что наиболее резануло глаз.
Вот первая цитата, ща остальное напишу

Ничего странного. Занятия с утяжелителями есть как среди людей так и среди собак. Это тренирует мышцы и даёт усталость - то, чего не хватает многим домашним собакам. Особенно активным и желающим работать.
Чего проще, казалось бы - дайте собаке работу и движение, и многие проблемы уйдут. Но, вся беда в том что это просто семьи и просто люди, часто занятые. Они не могут и не хотят этим заниматься, поэтому найден такой выход.
Да, конечно, можно сказать: нет времени сил и желания заниматься собакой - не заводите её!
Но, это не прокатывает.
Во-первых люди любят собак и хотят их. Во-вторых детям хорошо, если дома есть любимое животное. В-третьих, как правило у всех этих людей есть прекрасные условия для содержания собак, почему бы и не завести? В-четвёртых, далеко не все собаки оказываются проблемными, многие прекрасно живут и не требуют особых усилий для их содержания.

Я своего тоже гирями садирую:
http://s40.radikal.ru/i088/1202/91/32c2123eafdf.jpg

Нифига подобного! Из тех немногочисленных серий, которые я уже посмотрела, вижу что Милан говорит совсем о другом: собака должна понимать кто тут главный и по каким правилам она живёт. Тогда она чувствует себя спокойно и уверена что всё идёт как положено.
В стае тем более все должны знать кто тут главный и кто всем управляет, потому что без этого в стае начнутся разборки и стая будет жить по своим правилам, а не тем что устанавливает человек. Для стаи это может быть и нормально..... Если она сама по себе существует. А если рядом с человеком - то будут проблемы, если человек не возьмёт контроль и управление в свои руки.

Этот абзац я беру целиком, ибо тут ляп на ляпе
1)Никто не прибивает собак гиярми!
Просто нося вес собака устаёт!! А усталость от движения естественна для псовых - они много двигаются, пока поймают добычу и обойдут свою территорию, оставят метки, сбегают на водопой.
Домашняя собака лишена всего этого - усталость от какой-то работы ей совсем не помешает.
И тем более усталость не портит настроение, это смешно просто :) Вспомните свою собаку, после того как она устала от чего то - она больше спит, да. Но она и в хорошем настроении при этом! :)

2) Каким образом без физических нагрузок можно легко успокоить любую собаку?
ОЧЕНЬ хотелось бы услышать точную инструкцию :)

3) в здоровой стае ИЗНАЧАЛЬНО уже вся иерархия выстроена, без вариантов. Поэтому там уже наступил порядок. Сам по себе вдруг он не появится и с неба не упадёт.
Соблюдают его без принуждения только потому, что они УЖЕ знают, кто главный кто второстепенный и т.д., поэтому и не требуется принуждения.
Генетически у социальных животных заложено установление правил, наведение порядка и его соблюдение! , а не просто "свойство его соблюдения".
Да, стаю НЕ держит вместе стресс и какие-то там гири из головы психолога! :)
И да, стаю держит вместе любовь и кооперация.
Но, кроме этого ещё и подчинение молодых старшим, слабого сильному. Как бы ни хотелось данному зоопсихологу отбросить эти моменты - они есть. Это очевидно любому, кто имел бы возможность наблюдать стаи в течении какого-то периода и анализировать их социум без розовых очков.

Aikenka добавил(а) [date]1328171210[/date]:
ну Усё! садистка ты и всё тому подобное :lol:
муж небось горючими слезами заливается? :crazy: На этимал планет ещё не пишет слезливые письма о том, какая ты домомучительница? :lol:

Aikenka, :hb:

Aikenka Ну уж извините что резанула вам глаз, я просто хотела сказать что критиковать Миллано легче всего, а может стоит изменить что- то вокруг себя. Не знаю как у вас ,но у нас в городе горе специалистов пруд пруди.