Toy Art, да вылезает у них - то ши-тцу, то мальтез, нет стабильности типа ... потому и нужен им йорк постоянно!

Toy Аrt, вы видинмо в темку о партиколорах не заходите, а то бы знали то что там было писано уже не раз: успешно разводится с 3-мя с половиной собаками непонятной породы "собака кудрявая разноцветная" которые имеются в поголовье одной отдельно взятой страны не получится. Нужно прилитие крови производителей из других стран, регионов, континентов. А там они либо "пудели" (как на американском континенте), либо собаки другой породы типа "шнуровая водная пуделеобразная".
A межпородное скрещивание ВО ВСЕХ кинологических организациях ЗАПРЕЩЕНО!!!
В этом проблема называния разноцветных пуделей России любым другим именем кроме как ПУДЕЛь!

И не сравнивайте с бивером - это метис, дворняга! В то время как разноцветный пудель - чистопородный ПУДЕЛь (что бы там кто бы сам себе не считал по этому поводу)

EGOR, ВЫ предполагаете, ЧТО я этого не знаю?
Кстати, о биверах - поначалу их создаиели клялись, что это - закрепленная выщепившаяся особенность окраса.
П-моему, я нигде не утверждала, что нестандартный окрас - это обязательно помесь, в адрес пуделей - в том числе.
Я - то как раз за то, чтобы уже определились и нашли-таки непризнанным стандатром породы "пудель" собакам СВОЕ СОБСТВЕННОЕ место в кинологической иерархии, как поступили любители белых овчарок(оставим "темное" прошлое биверов в покое))) и прочие любители нового в кинологии.

То, что по началу любая новая порода бывает ОЧЕНЬ ограничена в количестве - так это вполне естественный, предсказуемый этап развития ЛЮБОЙ новой породы.
И все на первых порах вполне закономерно используют в племенной работе чистокровных собак исходных пород, - ничего нового!
В истории всех созданных уже в "обозримые" исторические времена был этот этап.
А дальше - как получится: стала порода популярной - ушла от скрещивания, "не прижилась" - что ж - значит и не нужна была, не востребовалась.ю так сказать.
И - понятно - что на первых порах порода держится исключительно на яростных своих сторонниках, фанатиках, которых не пугают летящие в них со всех сторон помидоры и камни.
У меня лично такие люди вызывают исключительно восхищение и понимание.
Но я прекрасно понимаю и тех,кто не хочет в результате "новаций" потерять взлелеянное многими и многими годами нелегкого труда.

OZ, уточню, когда их начали вязать с чёрными из под коричневых, а ещё чёрных с абрикосами вязали.
Теперь да, обняться и плакать по белоснежным собакам.

От чёрных с абрикосами фантомы выщеплялись и тогда, я свидетель (писала в той теме). Но уходили безродками на диван.
Потому что абрикос как выясняется, если не все, то большинство, это разлитый на всё тело подпал (откуда абрикос и красный взялись в породе - не знаю, что давайте и с ними за чистоту расы бороться, что уже было по отношению к красному, привело к тому, что можно обняться и плакать по старым с апельсиновым оттенком абрикосам).

Моё ИМХО, а за породой я наблюдаю почти 40 лет (первая собака Динка - 1975 год малая чёрная, выставочные - 1989-1992 год серебро).

Нужно вести отдельно линии чёрно-коричневых и чёрно-бело-серебристых., не мешая их. Тогда и сможем вновь получить белых собак. Только вот то, что поголовье пуделей сократилось в десятки раз - факт, и в погоне за чистотой крови можно потерять породу.

Про чисто-белых альбиносов я уже говорила. Мне интересно, что считать чисто-чёрной собакой.

Синеглазка добавил(а) [date]1349488343[/date]:

ну и вот, подведу итог.

Я не знаю откуда появились коричневые и рыжие в породе, возможно результат отдалённой метизации, но это не значит что прямо вот срочно пойти и выкорчёвывать коричневых, красных и абрикосов. В попытке бороться за чистоту крови (абрикосы связаны с фантомностью), они её несут.
Но фантомы меня меньше интересуют не смотря на наличие в моём доме собаки-носительницы с РКФ родословной и званиями какими-то - это любимая соба моего младшего сына и только этим она мне интересна.

А вот исторические окрасы пуделя - бело-чёрный, белый (не то, что сейчас, а белоснежный) и чёрный они всегда разводились между собой. Белый , не альбинос, а просто белый - он несёт в себе чёрный цвет. По любому и если мы хотим иметь здоровых белоснежных особей это придётся признать. Этот чёрный может проявляться в виде пигментации кожи, в виде одного волоска чёрного где-то за ухом, но он есть . Если его нет - это маложизнеспособный альбинос.
Или и дальше разводить палёвок, которых в СССР в ринги не допускали. Тогда вместо чёрного белые будут нести ыжие пигменты, которые дадут им какую-то жизнеспособность.

Стандартные арлекины - на данный момент единственные такого размера особи кто имеет белоснежный цвет белого волоса, не палевый, а белоснежный.


насчёт того, что считать чисто-чёрным пуделем и каким он будет по иммунитету у меня пока ответа нет (может те, кто ратует за чистоту крови меня просветят в этом вопросе). В дикой природе чисто-чёрных особей мало, только среди кошачьих, я не выясняла насколько они чистые в генетическом плане. потому что все эти виды легко гибридизируются с цветными и по сути являются одним видом но особями с разными ареалами обитания.

Чисто-чёрные внешне породы - ризен и чёрный терьер имеют неплохой в сравнении с другими породами иммунитет. Но глубоко вопросами чистоты их расы не занималась, дом дострю - займусь. Потому что те же ризены многие несут латентно перец с солью.

Да, спасибо, это он! :)
Я думала воспользоваться этой лабораторией, когда тесты сдавала. Но, не получилось проплатить от нас, что-то у них там не срабатывало с нашей карточкой.

Той-пудель в Японии - это порода, стабильно держащаяся в первой тройке-пятерке лидеров продаж в течении последних 15 лет как минимум.
Поголовье исчисляется сотнями тысяч. На выставках в рингах по количеству им нет равных практически. Обычная клубная выставка менее пятидесяти тоев редко набирает, на крупных выставках их обычно около сотни.... а то и за сотню.
Поэтому, когда я японцам говорю, что Франция отказала развести тоев по окрасам в рингах, так же как в них разведены карлики, большие и малые (на классику и современные окрасы) по причине того, что тоев якобы МАЛО , у японцев эта отмазка (по другому ведь и не назовёшь! ) вызывает гомерический хохот :crazy:
Стандартов тут да, мало. Всего несколько сотен на всю страну.

Aikenka добавил(а) [date]1349503613[/date]:
а зачем это доказывать? Все и так знают, что ген пятнистости у йорков есть - постоянно вижу фото щенков с белыми пятнами на груди.

Aikenka добавил(а) [date]1349505776[/date]:
Не поняла, где это?
В России? Или в мире?
В Японии своими глазами вижу белоснежных белых. На выставках практически все такие :)

Aikenka, ну ген пятинистости есть практически во всех породах ... только вот у биверов, возможно первоначально и нашлась парочка с большим процентом белого их далее метизировали с мальтезами и ши-тцу ... дизайнерская порода ... можно сказать пошли легким путем, не вот отбирая йорков с ирл. пятнистостью и вытаскивая чего-то наподобие арлекинов .. на самом деле бивер не арлекин, он три-кролор, у него четко прослеживается подпал, короче пошли другим путем, путем метизации, да окрас получили достаточно быстро, зато потеряли в типе сильно и потеряли предпочтительное качество шерсти, у самих йорков в этом проблемы, а уж у биверов тем паче ... и я думаю, что вот и никогда не получилось бы через йорков вытащить такой окрас, как у биверов, скорее всего вышло бы чего-то вроде плаща, большая белая грудь и сапожки, носочки и все, далее бы не пошло ... так что для сохранения типа йорки биверам необходимы, а то получается. в конце концов такой не до ши-тцу ... да вывели их в другую породу и что они делают ... делают липовые вязки ... и кому от этого стало хорошо? ... Обговорили бы в стандарте, что для того, чтобы далее совершенствовать породу, разрешить иногда вязки с йорками, с обязательным тестом на окрас и потомков использовать только в окрасе бивер и все, ну так легче все запретить и голова как бы болеть не будет ...

JASMIN добавил(а) [date]1349506666[/date]:
Это все конечно прекрасно, только причем тут пудель парти-колор? Не новая порода пудель такого окраса - это его исторический окрас и как его разводить и с кем вязать уже давно все знают и просчитано ... не вставляли бы палки в колеса ... это французы 100 лет назад решили убрать эти окрасы из породы пудель и как преуспели? Да ни фига! ...

А вот пудель с настоящей белой шерстью ... хм, так его же выбраковали вместе с партиками, это арлекин с признаками ирл. пятнистости только на коже, некоторые были так зачернены по коже, что она везде была черная - трюфельная кожа считалась браком, да и сейчас и что в результате? А нет белых, есть осветляющейся крем, но ни разу не белый ... да, чтобы вернуть белых, нужны арлекины и серебро ... ну так ведь не дадут ...

JASMIN добавил(а) [date]1349506919[/date]:
Aikenka, нууу, как бы эти белые не совсем белые, там много косметики .. красят кожу, пудрят шерсть и т.д. ... ну еще скажу так, что конечно белые собаки встречаются в мире ... особенно среди тоев (почему то), а вот у нас большие белые, в России, ну они все крем в основном ...

я про биверов читала на пёсике, что они специально доказывали через тестирование в лаборатории большого количества собак (100 что ли?...) что эта порода получена путем смешения трёх пород. Это требовалось там по их правилам, для признания новой породы.
Там в питомнике и мальтезе жили, так что я думаю, подмес был 100% уже там, в начале. Хоть заводчики и отказываются от этого факта. Но, в принципе, они могли и не знать даже, что был подмес, ну не заметили может быть... собак то много... мож кто из работников это сделал, случайно либо намеренно, и не сказал хозяевам....
Не понимаю, зачем и к чему там шитцу? Они же соболи генетически, а бивер же без соболинности должен быть?.....

Но, как его вывели на самом деле - мне в общем то всё равно :)

допускали

Aikenka, ши-тцу для пятен, а биверы три-колоры, а подпалы, как и соболь - все это группа агути, так что все на месте ...

Кожа бывает разная, да. И белая совсем и чёрная. Полно в рингах с белой кожей, наверное мало кто заморачивается с её окрашиванием :)
А вот белых белоснежных видела в разном виде: и постриженных коротко по окончанию выставочной карьеры, и до выставки, и после, и утром в день выставки, когда их только из боксов вытаскивают, чтобы начать готовить, и после рингов, с уже снятым лаком и упакованных в папильотки - пудры в шерсти Я не видела ни разу.
Как и цветного лака я тут не видела ни разу (хотя наверное он где-то есть).
В Салоне у Кооды сан лично живёт её белая сука - белоснежная аж глаза режет! При этом она получена от чёрно-белой вязки (я видела её чёрного брата, его выставляли). Её белый брат, проданный как пэт на диван, приходил на выставку потусоваться, в домашней стрижке - белый как снег.
Я смотрела щенков этой суки - все в два мес уже были белые с легчайшим кремовым налётом на самых кончиках. Никто их не отбеливал и пудрой не засыпал.

Согласна с Вашим постом в основном. Но вот тут Вы не правы и если Ваш стаж в породе около 40 лет, то Вы должны бы помнить "советский" стандарт большого пуделя (ДОСААФ, МинСельХоз) в котором палевый (светло-кремовый с черной или коричневой пигментацией) был перечислен как один из основных окрасов. Чемпионы, Лучшие производители и просто "класс Элита" среди собак этого окраса вовсе не редкость. Последний мне известный факт использования суки палевой к.п. и кобеля белого ч.п. в 1989 году. Получен шикарный помет ослепительно белых пуделей (белых от рождения) с черной пигментацией. Ну, а потом стандарт FCI и всё на этом...
Среди "отцов-основателей" столь почитаемого нами североамериканского поголовья больших пуделей есть знаменитости такого окраса (бежавшие из Европы из-за нового стандарта г-жи Жанкурт-Гальяни). В любом выпуске книги "The New Complete POODLE" Лидии Хопкинс и Мэкки Айрика вы найдете их историю и фото.
:rev:
Я тоже пытаюсь Вас понять. Вашу горячность оправдать. Но не понимаю. Столько пород в стандарте которых есть строчка "Окрас любой"(в дисквалах м.б. альбинос и мерль иногда), существуют они вполне себе благополучно, ничего из породных признаков взлелеянных многими и многими годами нелегкого труда не теряется.

А в нашей дискуссии речь идет о первоначальных окрасах пра-пуделя появившихся после метизации одноцветных восточных брудастых собак с пегими к.ш. европейскими. Да, случилось это очень давно. Если о мелких говорить, то еще до н.э., у больших попозже - в 9-10 веке, когда их предки-пастухи пришли в Европу с унгарами.
И почему-то французскому гран-барбе пятнистость разрешена, а пуделю НЕТ-НЕТ-НЕТ!!!! И множеству других родственников присутствие белого в окрасе не мешает оставаться высокопородными экземплярами и выигрывать "европы-миры-крафты-вестминстеры".

Может быть, потому, что французы не претендуют на эти породы?

Тогда снова про барбе спрошу. Ведь французы его реконструировали после 2-й мировой войны при помощи всего-лишь нескольких собак сомнительного происхождения и чистокровных больших пуделей. Почему во время этой работы страстные любители барбе не отказались от пегости и крапа? Предположу, что им что-то другое было важнее окраса.

Может быть, и в породе пудель есть более важные проблемы куда стоит приложить многие годы нелегкого труда, опыт и знание, теперь уже наконец-то, доступной хитрой науки - генетики.
:rev:

Ninsanna, ой, Нинсанна! Люблю Вас! Все просто и понятно и все точки расставлены ... ОБОЖАЮ!!! :appl: :appl: :appl: :hb: :hb: :hb:

JASMIN добавил(а) [date]1349510198[/date]:
Aikenka, есть они, есть белые .... не спорю ... у нас, среди больших, практически нет!

Ninsanna, Спасибо! Я в то время больше служебными интересовалась (моя тогдашняя порода - рабочая колли, ныне вымершая как мамонт), пудели были для души. До 89 года пуделями с точки зрения выставок не интересовалась и видела их в основном на ДОСААФовских площадках:shuffle:
У нас в то время было мало стандартов, было хорошее поголовье крупных малых (чёрно-коричневые линии), серебра карликового и малого и карликов-тоев в основном чёрных и коричневых. Коричневые хорошо держали окрас (известные мне особи и в 15 лет были коричневыми лишь с небольшой сединой). имели неплохой корпус, роскошную шерсть, хорошую нервную систему, но старотипные круглоглазые головы.

Я сейчас пытаюсь понять роль различных меланинов в устойчивости организма. Известно, что они влияют на биохимию, усвоение ультрафиолета, в частности выработку вит Д, влияет на стрессоустойчивость, устойчивость к радиации, канцерогенным факторам и так далее. Свойства меланинов мультифакторные, они влияют на большинство процессов.

Скорее всего задачи эумеланинов и феомеланинов в организме несколько различны, они взаимодополняют друг друга.
И может статься, что получая абсолютно чистых с генетической точки зрения особей и с точки зрения чистоты окраса, мы получаем бомбу замедленного действия, лишая какие-то линии важных для жизни пигментов.

Лично я не против ни блю и антрациток. ни палевых, если они достойного экстерьера и хорошей нервной системы.

Теоретически можно вести линии бело-черно-серебристые отдельно, рыжие и чёрные отдельно. Но как это скажется на здоровье лет через 30.

JASMIN, если соболи в генотипе есть, значит они должны периодически рождаться.
Рождаются соболиные биверы?

Теоретически все можно. А практически на здоровье с чего бы это должно сказаться? Если, конечно, заводчики этот признак всегда будут ставить на первое место (или не дальше второго).
:wink2:

Но вот что точно - практически появятся две разные породы или два столь разных внутрипородных типа, что будет похоже на две разные породы (или 8 пород если считать по ростовым разновидностям).
:rev:

Ой, забыла спросить. А коричневых куда деть? Они ведь везде мешают своим b да ещё осветлителями и шиншиллой которые не редки в этом окрасе. Вот кто партизан-то и подпольщик рецессивный! Коричневый окрас не случайно был не породным признаком тогда когда пегость вполне себе допускалась (первые немецкие тексты стандартов) у больших. Про мелких речи нет, у них сначала вообще только белый чистый окрас допускался.
:shy:

Мне нравится, как Вы пишите, про здоровье. У них все тесты есть? Я вот и с тестами не могу утверждать на всю страну, что мои собаки здоровы. Здоровье, оно такое. Сегодня есть, а завтра нет.
Про красоту не спорю - это вещь субъективная :smile:

Но одного не могу понять, ПОЧЕМУ у собак нестандартного окраса такая нестандартная стоимость?

Антонина добавил(а) [date]1349518292[/date]:

Ninsanna

Спасибо за Ваши посты. Огромное!!!

А коричневых выделим в отдельную породу - браун :lol:.
Тогда с ростовыми разновидностями получим уже 12 пород, палевых отправим в отдельный окрас и будем получать белоснежных от арлекинов, потому что в животноводстве белым считается особь. которая изначально рождена с белым цветом шерсти, та, что перецветает считается или светло-серой или светло-палевой в зависимости от изначального цвета.

В общем...дурдом.

Хоть в ту сторону иди в поисках чистоты крови, в которую сторонники однотонных окрасов идут, хоть в другую, если историческую справедливость восстанавливать - уже и дядечка Адольф не потребуется - пуделисты люди эмоциональные.


Здоровой считается особь. активная по породе, устойчивая к внешним факторам, в том числе погодным. инфекциям и инвазиям, прочим стрессам, доживающая в таком состоянии до лубокой, соответсвующей данному виду старости. Устойчивость она наследуется.

тесты могут лишь предположить будет ли данная особь устойчива к небольшому числу этих факторов.

узнать о здоровье потомства можно только поддерживая контакт с хозами этого потомства.

коммерческая жилка всегда поможет :))))))))))

И как будем получать белоснежных..путем отбора на уменьшение темной пятнистости и....можем получить те же проблемы,что у далматинов...

А то,что в животноводстве...там нужна продукция...В том же норководстве(для примера):белоснежная норка с черными глазами-НЕ альбинос,называется ХЕДЛУНГ поголовно ГЛУХАЯ((((((.

честно говоря, поняла из дискуссии одно - белых пуделей больше нет, в смысле все оказалось беж и белыми не рождаются ... остальное вообше не понятно на какую тему споры, стандарт он есть, с ног на голову его никто не поставит, "цветных" пуделей пуделями назовут еше не скоро

А можно мне спросить? Часто слышу о старотипных пуделях. Где можно посмотреть о них информацию? Кто-то из пуделистов сказал мне, что мой ближе к старотипным собакам. Вот теперь и думаю, а какие старотипные?

У меня чисто белый пудель :smile:

Шанс Бижу Чейз, все, срочно перехожу на Акану -)

vip_i - посмотрите в теме "Архивы..." открытoй давно уже НинСанной:
http://www.rusforum.com/showthread.p...5&pagenumber=1

Шанс Бижу Чейз, - сделайте калор-тест и увидите что... кремовый.. Да еще и со всякими другими аллелями:wink2:

Кстати по ссылке, которую дала OZ
http://www.vetgen.com/ordertests.aspx?id=Poodle%20(Standard)
если заказать тест на окрас на все аллели сразу, то будет "оптовая" цена за весь пакет 155 долл США :)
А если делать каждый аллель отдельно, то каждый стоит по 55 долл.
Жаль, в комплект не входит тест на пятнистость, его если только отдельно заказывать (стоит 50 долл).

Aikenka, 205 долларов (ну если калор-тест на все сразу делать) - это, конечно, деньги, и для многих - немалые... Но по-моему на всякие выставки (судейством на которых форумчане потом сами же и недовольны) больше денег тратится. Так что вполне можно осилить такой тест (особо тем, кто хочет убедиться в том что у него "чисто-белая" собака, или собака не несущая пятнистости...:shuffle: :wink2: )

Ну почему же - все) как раз не все, а пудра форевер!))))
Моя старшая родилась цвета топленого молока с ярким черным пигментом, до года цвела - сейчас очень даже белая, но теплого оттенка.Последними "сдались" уши, но тоже побелели к двум годам. Кожа загорает до черноты. Чему удивляться, если ее трижды прадед Гордон тоже был не слишком белым (EGOR писала)

EGOR, пока стандарт не требует доказывать какого цвета собака и лично для меня достаточно визуальной оценки.
Как только раньше люди умудрялись без этой премудрости не только животных разводить, но и выводить новые породы :wink:

Прямо все белые рождаются не белыми, а белые на выставки только за счет пудры? Это точно?

Александра БС, Ну дык, точнее не бывает!:smile2: :biggrin:

Со стороны, как обычно, виднее. Пойду на ночь глядя своих трехнедельных карапузов в хлорке прополощу, чтоб на фотках белее были.

Александра БС, отличная идея!Пошла своих тоже замочу на ночь.

Нет,конечно! Я к тому, что не все белые сегодняшние пудели - чисто белые холодного оттенка как того требует стандарт. Разве что совсем уж визуально кремовых нет, а тепловатого молочного тона - много.Палевые и их наследие не вымерло в один момент только от исчезновения строчки в стандарте)))) Кому сильно хочется - отбеливают и подкрашивают (чем я лично никогда не баловалась, выставляла что есть) - но богатство ассортимента всяких "Снежков", отбеливающих и тонирующих шампуней и т.п. как-то наводит на мысли)))))

Александра БС, хризантема,Хе-хе...пожалуй присоединюсь к вам)))займусь отбеливанием белого...будет белее-белого)))

А вот еще интересное выложу сюда , вернее повторю :
у литовцев без этого НУГАЛИТАЙСА-не оформят титул ЧЛитвы(а если его на ринге вообще не дали-то САС не признается)
.Т.е-если собаке ДАЛИ САС но- НЕ дали Нугалитайс-значит собака не может претендовать на титул.
Та же система в Эстонии и Латвии-помимо САС надо получить еще 1 сертификат.

К слову еще одно *новшество* в ЛКФ.
С 1 января 2013 года НЕ могут вязать собак владельцы СУК И КОБЕЛЕЙ!!без
-кинологического образования
-ветобразования
-биологического образования
-без специального сертификата о прослушанных курсах!!

Т.е-если задумаете вязку в Латвии-обязательно интересуйтесь *разрешением*.

Вязать своих собак по закону смогут
питомники
ветврачи
биологи
человек-со справкой-))))))

ВСЕ в шоке!!!

А мне пудра и отбеливатели не нужны. Вот!
Если подбирать пары по окрасу, с учётом оттенков, неужели невозможно получить чистые цвета, хотя бы процентов на 60?
И, потом, пудель ведь состоит не только из цвета шерсти!

Шанс Бижу Чейз добавил(а) [date]1349546422[/date]:
Какое похвальное стремление заработать денег и побольше :lol: :lol: :lol:

С другой стороны, дополнительное образование ещё никому не повредило. Лищь бы это действительно были курсы, а не -платите деньги и получайте свою справку :biggrin:

моя была самой "рыжей" в помете из 10 щенков - были как очень белые, так и разной степени теплоты тона - в темах продажи щенков белых можно все вариации увидеть. Не помню у кого, но видела фото такого же как моя в детстве малыша, заводчики даже радовались возможному абрикосу))))
А когда оценивать окрас, если собака в 2 года - визуально белая? Если в детстве - "не считается", то кто же генетически эти щенки, если не палевые?

ZoSo добавил(а) [date]1349547175[/date]:
это на выбор?

ZoSo, цыплята все жёлтенькие! :smile:

Шанс Бижу Чейз, c цыплятами другая история))))))

ZoSo,
наш Кай был самый белый из 4 щенков, даже ушки были белыми. К 2 годам все 4 щенка стали белыми, но холодного белого цвета только 2.