Лиса, вот и бъёмся - объясняем... )))
Вот мне всегда интересно: коричневые и чёрные, бывает, цветут аж до серого. Только почему-то ни кому не приходит в голову писать их в серебро...... А желтеньких белых - в абрикосы. )))

А много с ним красных сук было повязано?:wink2:

Лиса, да-описалась :) он приехал красным,не таким как на 1 фото,но красным. Галя звонила мне из Москвы-он же красный,а не абрикосовый! До 1,5 лет темнел,а потом резко в другую сторону.
negniyangel-если черный перецвел в серый.то переписывают :) я своего большого в возрасте около 3 лет выставляла на описание,чтобы переписать окрас. получила описание и плюнула- все равно вязаться и выставляться не будет. а вязался когда-чисто черный был! пришли деньги за вязку отдавать-а вышел серый кобель :) от вязки нашей белой суки с белоснежным кобелем Денисова записала одну суку абрикосовой. так что-бывают случаи.
вот как бы такой ген зацепить,который не дает собакам перецветать? и чтобы его можно было как прививку вводить,чтобы 100 % ?
Люд,кроме твой девицы Красавицы я свою Лику им вязала,это которых ротвейлер выкармливала. Ред браун,ред априкот и абрикос, 3 парня было. ещё вязка была с абрикосовой по документам. но как и её папу,я бы все таки ред априкотом считала. Родились крем и красная. больше,пожалуй,не вязался с красными. Но Николь в этой компании самая старшая и на сегодня самая темная :)

Пожалуй это единичный случай. А обычно просто красят.... )))
По-моему "прививка" тут только одна - отслеживать не цветущие линии.

Лена,а хочется то сразу и побольше ;) Мячты,мячты :)

ариша,Ира, сразу и побольше - вязки окрас в окрас.))) А дальше - отбор...
Пара из 2-х рано осветляющихся красных закрепляет ген осветления.

речь не только о красных-но и об абрикосах. приходил ко мне как то дядечка за щенком. смотрит на красного щенка,на его абрикосовую мать и говорит. мать белая,поэтому щенка не возьму. у него был абрикосовый малый,умер недавно лет в 15. говорит,что был до смерти как мой красный щенок . и я верю,что у него действительно был абрикосовый.не настолько яркий как ему казалось.но яркий абрикос без осветления. в те времена.когда родился его малый у нас просто не было красных собак :)

Оля.
по вашей теории должно получаться так

25% "гомозиготных красных" при вязке красный (красный+абрикос) + красный (красный+абрикос)

а сколько % "гомозиготных красных" должно получаться при варианте

красный (красный от красных + красный от красных) + красный (красный от красных + красный от красных)

Тоже 25%?...)))

В у меня ни одного не получилось пока кобеля, чтоб абрикосов не давал. И это при учете, что накопление идет близкое и тесное на Киспаса, который - один из немногих - не давал абрикосов.

У меня абрикосы иногда "пролезали" даже вот в такого происхождения пометах
http://www.pedigreedatabase.com/pood...idnight-flasch
и собаки на подобных комбинациях полученные - все равно давали абрикосов.

зы. Ювенсенты у меня фото нет, но она внучка Мандарина и - тоже красного окраса.

Magic Mist, Настя, генетика, к сожалению, не математика...
О том и разговор: от красных "пролезают" абрикосы. А вот от истинных абрикосов красные не пролезают.

И я верю! )) У меня была ярко абрикосовая сука 1990г. рождения. Даже фото нормального нет, чтобы показать. Только черно-белые. ))
Отец инбредный на Болендофера, мать от ташкентских абрикосов + Персей Реве.
Абрикосы стали сильно осветлятся после того, как породники увлеклись межокрасовыми вязками.

А ты ВСЕХ кобелей, которые у тебя рождаются, вяжешь что ли? Вот прямо всех и по нескольку раз? Не верю. Нет у тебя такой выборки и таких возможностей.

Вот именно. 0% при любом раскладе в родословных.
И вообще, я ужасно рада, что абрикосовый цвет такой упорный и так стабильно тянущийся и передающийся через много-много поколений.

negniyangel, Лена, а для меня генетика- как математика, только формулы у нее бесконечные, и вводных много.
Просто с генетикой мы сейчас общаемся, как три слепца, ощупывающих слона.
Молодая наука, конечно, но- наука!

wahrmund, Таня, так кто спорит - конечно наука! Только в генетике если что-то "пролезло" - это не всегда ошибка в вычислениях. Тут в точных цифрах % посчитать практически не возможно.
В математике нет мутаций. )))

Пока я видела вариант - родители визуально (даже на мой взгляд) вроде как абрикосовые точно, а щенок красный - только при близком замесе на классику.

Там бывает иногда очень сложно оттенок понять. Причем не только по фото сложно и живьем не всегда понятно.

Без классического замеса я куда как более точные прогнозы могла делать в этом плане.

И ещё. Не согласна, что вязки окрас в окрас помогают избегать возрастного перецвета. Мы просто не можем знать - несут ли классические линии перецвет этот. Русская рулетка. Могут и не нести.

Лично я на практике, к своему немалому удивлению, столкнулась с тем, что черные собаки от черно-рыжих вязок у меня зачастую чернее чисто классических черных. И практически не седеют.
При чем, мне так повезло с тремя не родственными линиями по черно-рыжему разведению.
Видимо те рыжие линии - не несут осветления черного. Что тоже было не угадываемо изначально. Просто повезло.

Бывает, что при черно-рыжих вязках окрас у черных очень плохой получается. Бурый, сереющий. У меня парочка таких тоже получалась, с плохим окрасом.

Не угадаешь это. Не попробуешь - не узнаешь.

По теме.. Повторюсь. Считаю, что именно запрет в свое время красных собак вынудил заводчиков использовать быстро осветляющихся собак в разведении. И теперь мы имеем то, что имеем. Сколько лет мы вели отбор на осветление? И сколько лет нужно потратить, чтобы избавиться от этого? Несоизмеримо больше.

Magic Mist, Настя, вот тут согласна на 100%.
Ген осветления - это не окрас. Он присутствует в любом окрасе и проявляется индивидуально в большей или меньшей степени.
Если рыжего повязать черным без гена осветления и примеси других окрасов - получатся только чёрные. Поэтому желая получить рыжих от черно-рыжей вязки ищем черного с белыми кровями.))

Довольно многих, Оля.

Достаточно много для обоснованных рассуждений о не совсем простом наследовании рыжих оттенков.

Простое доминирование - все проще.

Ведь даже одного коричневого в помете от двух черных собак уже 100% достаточно, для того, чтоб сказать - оба родителя Bb. И даже если эти родители в пяти пометах дублирующих ни одного коричневого не дадут потом - все равно уже с самого того первого щенка всё понятно в этом плане.

Не всегда нужны сотни щенков от собаки для доказательства "гомозиготности", если хоть один есть от красного абрикос - уже никак он не "гомозиготно красный". А такой абрикос может запросто родиться в первом и единственном помете у собаки. Хоть у кобеля, хоть у суки.

Почему я именно о кобелях сначала написала? потому как у сук обычно щенков меньше и на них статистику "наводить" - неблагодарное занятие.

У нас в сибирском регионе и в соседнем уральском не особо народ заморачивался на выборе осветляющихся собак.
Или просто пофигически брали и разводили красных, выгонять из ринга - ну и ладно...
В качестве примера такого подхода - Алфимова в Уфе, Шабуцкая в Томске, ну и я в Омске)))
Но большинство заводчиков у нас просто разводили именно абрикосовых абрикосов. Избегая, по возможности, прилития красных собак.

Кстати, да!
Лопатские еще в 90х активно (и нередко - удачно!) смешивали
окрасы, при чём именно на черных кровях был получен их рыжий топ-чемпион Милый Львенок из Дома Лопатских.

Magic Mist, если уж у тебя все так здорово посчитано и учтено, скажи, пожалуйста, сколько у тебя в питомнике было рождено кобелей (раз уж с ними проще) и сколько из них было повязано. Хочется спросить, зачем, но это не мое дело.

Неубедительно все равно. Чтобы оперировать цифрами и процентами расщепления, нужно четко и последовательно (не выборочно) вязать всех родившихся щенков. И не один раз (в случае, если с первого раза понятно не стало).

Magic Mist,
1. Если уж подходить с позиций статистики, то надо все считать, Апрелька права. Можно точно учесть гетерозиготных красных, зная, что один из родителей абрикосовый. Но определить процент гомозиготных красных непросто, для этого надо делать анализирующее скрещивание всех получаемых красных с абрикосами. Это невозможно. В связи с этим: сколько кобелей ты вязала и на чьих примерах делала выводы, что гомозиготы встречаются чрезвычайно редко?

2. Доказательством доминирования красного окраса над абрикосовым является сам факт, что от двух абрикосов не рождается красных, и существуют гомозиготные красные кобели, которые с абрикосовыми суками дают только красных щенков. Этого достаточно, чтобы говорить о доминантности красного и рецессивности абрикосового окраса.

3. Какой тип наследования ты предполагаешь? У тебя ведь есть собственная, пусть даже гипотетическая, "модель вселенной". Не основывается ли она на каких-либо литературных данных? Или чьих-то приватных мнениях?

Вот как учат студентов определять доминантные и рецессивные признаки:

http://www.licey.net/bio/genetics/glava2_5

Настя, разве здесь сказано, что без анализа процента гомозиготных по предполагаемому доминантному признаку особей, выводы о доминантности и рецессивности делать нельзя?
Вот и комиссия биофака МГУ сочла выводы Байбородовой верными, экспериментальный материал достаточным. Но почему ты считаешь иначе?!

Сколько лет твоим чёрным собакам?))

Черно-рыжего происхождения?

Старшему 9. А что?

Вот почему.

Считаю, что нельзя было делать однозначные выводы о простом доминировании, если не было произведены анализирующие скрещивания для выявления "красных гомозигот".

В моей вселенной - это пункт совершенно необходим для того, чтобы считать работу действительно выполненной.

1. Очень мило. Посчитать не просто))) Отличный ответ.

Не просто, но можно. И эти расчеты не совпадают с действительными результатами. Собак красного окраса от которых абрикоса никогда не получалось - ничтожно малое количество.
А ведь не так мало родословных, где вязки делались окрас в окрас не одно поколение.

2. На сколько я понимаю "существуют" - это Киспас и Янтарный Талисман (вроде как). Два. Причем, по второму я не имею информации, только из третьих рук.


3. А вот тут я ничего писать не стану. Так как я, в отличии от оппонентов - предпочитаю не пропагандировать тех идей, у которых пока нет никакого практического обоснования весомого.

Свои соображения я отписала (довольно давно и не на одну эту тему) тем, кто в этом профессионально разбирается. В надежде, что мои практические наблюдения смогут принести пользу. Писала ранее и ещё напишу, если будет такая внутренняя потребность. И если хоть одно моё соображение поможет хоть в одном аспекте "осветить плетень", то я буду рада и счастлива.

Но я не профи. И считаю не особо будет здорово, если я что-то в таком роде начну обсуждать с такими же не профи. Не вижу смысла.

Вы привели пример для моногибридного скрещивания.
А никто ведь не знает, на самом деле, является ли оно верным для наследования данного признака.
Исследование Байбородовой (которое никто из нас не читал :shy: ) нельзя считать окончательно верным. Даже не смотря на то, что дипломную комиссию оно "устроило".
Потому что сам сбор статистики для этой работы уже был спорен. Невозможен лично, с проверкой сведений. Для неё ведь были использованы отчёты клубов по рождённым помётам. Погрешности там вероятны на всех этапах, начиная от неучтённых мёртворождённых, заканчивая тем, что щенок записанный красным в 45 дней (актировка) на самом деле мог быть просто ярким абрикосом (в сравнении с другими бледно-жёлтенькими абрикосиками). Абрикосы ведь могут быть разной степени насыщенности.
Это всего лишь дипломная работа и всего лишь на тему окраса собак (кому там в комиссии нужны эти собаки с их окрасами?! Чтобы придираться к точности сведений.... Всё сделано, как положено, с точки зрения дипломной работы, ну и здорово!)

А кроме этого наследование может быть и другим. Например:

И

Ну так посчитай, если можешь. И сообщи нам результаты. И обязательно клички, родословные и фото абрикосовых щенков. Иначе ты просто голословна.

Давайте про сегодняшнее время. Cейчас в Москве немало гомозиготных по окрасу красных. Деналис - раз. С сыном его ОК Гран При у меня получилось три красных щенка. Давайте вместе вспомним, кто еще из современных кобелей, у которых оба родителя красные, вяжутся. И каких щенков они дают. От Янтарного Талисмана были абрикосовые щенки? Его сын Чюрленис Брюс, сын ФД Виолы, абрикосов тоже не давал. От Шушика, Очарование Шайнинг Файэр были абрикосовые щенки? Кажется, нет. Пожалуйста, кто вспомнит еще примеры, напишите. Или примеры, где красный от двух красных дает абрикосов. Только настоящих абрикосов, истинных. Я вот вспомнить таких навскидку не могу.

Так на фото ему всего 7 мес! умаю, к полутора годам и ушей уже не будет рыжих..... поглядим, надеюсь покажут :-)
"Куда её такую" - а она кто по родословной записана? Абрикос или белая? Выставочная оценка уже есть? Т.е. вязать можно?
Я бы использовала в дальнейшей работе так: если она записана абриком, искала бы для неё абрикоса с насыщенным окрасом, либо красного возрастного кобеля (чтоб видно было, как держит окрас). Женлательно без классики (особенно белых) в предках.
Если вы записали её белой, искала бы ей в пару чёрного кобеля (с рыжим то не повяжешь, запрещено) от абрикосово (красно) - чёрной вязки;
Таким образом, и крови себе сохраните и появится шанс получить уже рыжую собаку с хорошим цветом.

Aikenka, извините, на Ваше " Письмо ученому соседу " отвечать не буду.

Уместна. Потому что далеко не все, правда ведь, согласны!
Другие люди, имеющие опыт в дрессировке ЗКС, считают иначе.
И считают, что:

Завуалированное хамство не перестаёт им быть.

И вот два родителя красных родили мне десяток щенков , два из которых - белые. Значит, ген белого окраса , наряду с красным и с абрикосовым, у них тоже есть?
А он какой? Рецессивный тоже? А где он находится? Отдельно от красного и абрикосового или вместе?

Мило))))

То есть я "должна" посчитать все %, предъявить имена, пароли и явки... Причём, желательно срочно - отложив все дела - вооружившись калькулятором и расчертив таблицы.

Иначе - голословна...)))

При этом тут же -
Очень мило)))

Да, пусть люди знают разные точки зрения!
Для тех, кто с вопросом ещё не знаком, вот ссылка на тему, где довольно подробно излагается другая точка зрения :
http://www.rusforum.com/showthread.p...47#post1243247
Автор "точки зрения" Пасечник Л. А. , автор книги "Окрасы собак", генетические биохимические и молекулярно-биологические аспекты, 2012 год.

Три красных щенка.

У меня от Эльдорадо более сотни красных щенков было получено в сумме, наверное.
И два - абрикосовых.

Фото одной из этих абрикосок я не так давно вешала в груминге в качестве МК по скандинавскому льву. Она никогда не была красной, ни в каком возрасте.

Не считала точного количества его потомков. Если сильно надо - могу посчитать.

Вот его родословная с фото
http://www.ruspoodle.com/poodles/5946/

сын Киспаса от однозначно красной суки из под однозначно красных родителей.

Хамство писать вот это:


Я же просто констатировала аналогию с известным героем Чехова.

Вот помет - вязки окрас в окрас.
http://www.ruspoodle.com/poodles/6366/
Все в помете - красного окраса. Ни одного абрикоса не было в помете.

-----------------------красный (красный Киспас + красный от краснЫХ)
-------------- красный
------------------------красный (красный Киспас + абрикос от красного)
----красный
------------------------красный (красный Киспас + красный от краснЫХ)
--------------красный
------------------------красный (красный + красный)

В итоге - две собаки из помета абрикосов потом давали. Причем - даже от красных партнеров...

Вот этот - от двух красных, на фото пик яркости его окраса
http://www.ruspoodle.com/poodles/6903/

Мне кажется - если взять за базовый тезис, что "Киспас был гомозиготно красный" - при таком раскладе происхождения вероятность получения преимущественно именно "красных гомозигот" более чем велика.

Мне кажется, что обвинять в хамстве оппонента по причине не согласия его с собственной точкой зрения - новая традиция данного форума.
При чём своего поведения "за гранью" народ в упор не видит, всё у них как бы - ОК.

Даже заходить сюда уже не тянет последний год, чесслово.

Magic Mist, из огромного количества полученных явно красных щенков от гомозиготных красных кобелей ты получила оочень маленькое число красных собак, осветлившихся внутриутробно и по каким-то внешним причинам не набравшим окрас впоследствии. Бывает. А ты вязала затем этих щенков с абрикосами и получала полностью абрикосовые пометы?