в этой теме ещё был разговор про движения:
http://www.rusforum.com/showthread.p...ния&page=28

Aikenka, cпасибо за напоминание. Как же нам не хватает Нинсанны!:shy: Нинсанна, ау! :yar:
А в отношении перехлеста у меня появились следующие мысли.
Попробую пояснить на следующих примерах.
Мы видим, что задние ноги у пуделя при быстром передвижении сильно заступают за передние ( тут права Toy Art). Здесь я взяла два последовательных кадра, и видно, что задняя нога встала гораздо ближе к белому полю на ограждении, нежели стояла передняя.
http://s017.radikal.ru/i439/1505/a9/7a3f615b5d36.jpg http://s020.radikal.ru/i718/1505/7a/8dd37d31f8e9.jpg
А между этими двумя моментами у нас вот что:

http://s019.radikal.ru/i612/1505/98/23af1bbe4277.jpg
Если бы стадия зависания была бы менее выражена - короче, с меньшим отрывом конечностей, не пришлось ли бы собаке для того, чтобы поставить задние ноги настолько же далеко за передние совершать перехлест?

Н-да...и ведь не надоело...постигать непостижимое...
Поверить алгеброй гармонию...

мон ренессанс, в этом и есть особая прелесть, почему эта тема живет уже десять лет. Прелесть постижения казалось бы непостижимого. Надо еще каких-нибудь афганов поискать, которые бы двигались побыстрее. Тогда и выводы даже можно сделать. Но и предварительно можно предположить, что принципиальная разница в движении пуделя и афгана состоит в толчке задних конечностей. У афгана он гораздо меньше, чем у пуделя. И соответственно, у афгана гораздо меньше выражена безопорная фаза. Именно поэтому движения афгана кажутся нам плавными и связанными, а пуделя пружинящими.

Да ни фига она не живёт...- в смысле конструктива. Емерей всех взбаламутила своей странной посылкой...Не пожелала сама подумать.
Я не говорю про откровенных уродцев. Остальное - Таинственная гармония частей. Связки, фасции, мышечный аппарат, длИны\толщины костей, их сочленения - суставы, содержимое суставных сумок..............мамадарагая...� � мы всё о костях, о костях...как будто бы собака гремит костями в полном вакууме. Ими взлетая, ими же приземляясь. Оставляя нам следы для умозрительных заключений...Ну, про лужу - так вообще было сильно...А как же компенсаторный вид движения? Ну вот как мы сами через лужу переходить будем и какие отпечатки оставим?
Сорри, но тема развивается в совершенно тупиковом направлении. Особенно, когда лошадники начинают подключаться\умствовать. Со специфической дрессурой оных, культивирующей тот или иной тип движения - исключительно в шоу-целях.

мон ренессанс, через лужу только для того, чтобы намочить ноги и видны были мокрые следы на сухом асфальте.
А как Вы считаете, как вообще можно понять движения, каким способом? Анализ следов Вы не принимаете. Анализ видео и фото тоже.

Ну а мне эта тема дала очень многое, также как и аналогичные темы на других форумах. Впрочем, никому не навязываю своих рассуждений. Могу больше здесь не писать.

Прасковья, движения у афгана по Стандарту 228 наряду с плавными должны быть так же и пружинистые.:)

"ПОХОДКА / ДВИЖЕНИЯ: Плавные и пружинистые, с показом высокого стиля."http://rkf.org.ru/rkf/Standards/group10.html

А немало пуделей, наперекор своему Стандарту 172, имеют плавные и растянутые движения..., которые продолжают нравится экспертам.:))

Ересь, конечно, и кощунство с моей стороны давать такие скрины, где и амплитуда конечностей у пуделя большая, и задние ноги в безопорной фазе с раскрытыми углами. И видно, что задняя нога у пуделя продолжает откидываться назад после безопорной фазы, в отличие от собак, двигающихся стелющейся ( или правильной) рысью. Интересно, что именно движениями этой собаки восхищаются все, и в том числе наши форумчане. Отзывы были только восторженные. И этот пудель выиграл Крафт и стал лучшим пуделем на Мире прошлого года (кажется, 2 место в группе).

Нннуу...дай-то Бог...Но что-то мне подсказывает, что и без этой темы Вы получаете то, что получаете - великолепных собак.
Интуиция. Интуиция. И ещё раз - Интуиция. Без этого никуда - заводчику. Ну, конечно, заводчику с большой буквы "З". Потому что та же интуиция, безотносительно божественного промысла (что само собой), есть "опыт, сын ошибок трудных"....Ну и хочется, разумеется, продолжить, всем известное: И гений, парадоксов друг. И случай, бог изобретатель...

А Леонардо да Винчи поверял...

Это он сам Вам сказал?
http://www.portal-slovo.ru/impressionism/36315.php

Я не встречала ничего об этом с литературе(если говорить о художественной).
Разница в движениях очевидна как "на глаз", так на съемке.
Об этом- и в комментариях к стандартам речь.

Разный угол, под клторым производится толчрк = разная траектория движения.

Уже писали тут, что пудель толкается чуть раньше , следовательно: толчок производится при "бОльшем" к горизонту угле наклона конечности, соответственно - толчок больше вверх, чем вперёд(а дальнейший вымах конечности после толчка назад - чистейшая "декорация", "непродуктивная":wink: )
Афган толкается чуть позже, , нога отставлена чуть дальше, угол толчка меньше, сила больше приложена в направлении движения, нежели вверх(и вымах при даже ТОЙ ЖЕ амплитуде куда более продуктивен в результате).

Прасковья, пишите, пожалуйста, рассуждайте и объясняйте свое видение , как и почему движения выглядят так ,а не иначе. Это очень интересно и к тому же актуально. Те, кому эта тема кажется пустой и неконструктивной, могут ведь пропускать неинтересные для них посты, правда? ( тем более , для них всегда открыта самая "конструктивная" и любимая тема, где все так интересно:wink2:)
Мне же кажется чрезвычайно интересной и актуальной тема , где люди пытаются разобраться в разнице движений афгана и пуделя. Мы же видим, как отличается стандарт движений от реальных движений некоторых пуделей, причем пуделей, побеждающих и вызывающих восторги многих. Было же обсуждение несколько лет назад ( во Франции, если не ошибаюсь) движений пуделя- бесспорной шоу-звезды, на котором( на обсуждении) специалисты объясняли, чем движения этого конкретного пуделя отличаются от тех, что описывает стандарт.
Но вот почему пудель "выдает" нестандартные движения( хотя и эффектные внешне), это очень интересно. Сложение ли отличается от стандарта, или дрессура влияет, или ещё что-то?
И нужно ли стараться сохранить у пуделя его пружинящую рысь, или пусть летит над рингом , как афган, если многим ( в т.ч. экспертам) это нравится?

Toy Art, спасибо, очень понятно написали. :)

Присоединябсь к Алиса.
Прасковья, не ведитесь на дешёвые провокации.

Кстати, отвлекусь на эмоционально-эстетическую разницу в восприятии( моем,во всяком случае) движений большого пуделя и афгана. Движения афгана на идеальной рыси очень красивы, завораживающе гармоничны, иногда просто гипнотизирующие:). А идеальная рысь пуделя вызывает восхищение тем, сколько достоинства в этих движениях, осознания собственного величия и собственной элегантности. Настоящие короли!:smile:

Вот интересный момент:). Этот сильный вымах назад вовсе не говорит о сильном толчке, так? Иногда видим пуделя, у которого задняя нога "улетает за горизонт" и далеко, и высоко. Иногда просто очень высоко, чуть-ли не пятками по собственным седалищным углам себя бьёт. Это все не соответствует стандарту, но опять же многим нравится. :)

Toy Art, Алиса - пожалуйста прекратите провокационные намеки ЛЮБОГО характера в адрес несогласных с вами в ЛЮБЫХ темах! В противном случае будете разбираться с модераторами...

EGOR, чтобы не портить интересную тему, отвечаю Вам в более соответствующей Вашему тону теме. Там, где речь об ответственности за свои слова.

- и опять открытие в анатомии собаки. Про ключицу сразу вспомнилось. Без всякого подвоха.(с)

И я присоединяюсь. Писать не всегда есть время. Но читаю с большим интересом.

Спасибо, рада присоединиться.
Еще раз, если это кому-то интересно, даю видео тех же движений этой собаки, но уже не замедленных, а натуральных.

http://www.youtube.com/watch?v=yyxzb...ature=youtu.be

Как мне кажется, они выглядят совершенно естественными, легкими и не похожими на движения афгана. Это движения пуделя и никого другого.

Полностью согласна.

Тамар, ты бы меня еще Еремеем назвала:lol: Я ж все-таки не насовсем ушла... дела были.
Я-то как раз весь мозг себе вынесла думами о прекрасном. Одними думами не обойдешься...
То, что лошадники подключились, мне только пользу принесло. А то, что культивируют тот или иной тип движения исключительно в шоу целях прекрасно видно на скриншотах с победителем Крафта. Куда он ручки свои выбрасывает? Где у него при этом головушка? Ему б вперед посмотреть, да не дают. Поэтому у него задние гипертрофированно угластые в движении. Выпрямляться они в прямую линию не должны, но и согнутыми во всех суставах быть не могут. Вот где прекрасный пример не переноса центра тяжести, а как раз компенсации его в движениях, чтобы не упасть и не споткнуться. Спасибо хэндлеру.:biggrin:

На обычной скорости просмотра картинка красивая. И задняя нога разгибается... Попробуйте посмотреть на скорости 0,25 (в настройках измените, если кто не в курсе). Это не для комментариев. Просто для тренировки глаза.

Ой, а хтой-та "Еремей" - это что-то обидное? Или я ник твой исказила? Тогда звиняй - не нарочно, чесслово. Поленилась на латиницу переключать.
Ну, это чувствуется....Я-то по твоей просьбе\наводке сюда пришла, а тут.......то ж про тож всё.
Вот ник твой увидела - опять зашла. Думала, ты подытожишь волну, как её инициатор.

В безопорной фазе нога у него разогнута.

http://s57.radikal.ru/i155/1505/f3/b153f9ca59de.jpg

Но затем она начинает сгибаться и идет дальше назад. Как мне кажется, вот по какой причине:
другая задняя нога в это время встает на опору и ей нужен противовес для удержания баланса задней части собаки.



http://s012.radikal.ru/i319/1505/7c/e425b95e32ad.jpg http://s019.radikal.ru/i640/1505/aa/dea308e06f6c.jpg

Если заднюю ногу на двух последних картинках опустить, не опустится ли собака на попу?

мон ренессанс, если бы я решила что-то подытожить, то я уже проводила бы время где-то на теплой печке, а не в терзаниях по поводу того, как произвести на свет идеального пуделя.

Согласна. Именно, чтобы сбалансировать себя в соответствии с расположением своего ЦТ.

Хэндлер не даст. Если он собаку отпустит, то она просто немного вытянет голову вперед, что ее, на мой взгляд, совсем не испортит. И движения задними будут немного другими. Если представить, что эта собака СИЛЬНО "подвешена" (но в данном случае это не так), то если ее отпустить, шея пойдет не вертикально, а под углом и задние ноги будут двигаться гораздо менее эффектно, не с таким эффектным напряжением.

Могу для сравнения свою собаку сюда поставить, так как видео с ним под рукой. Просто для примера другого баланса. Голова не вертикально, передние чуть больше заносятся под себя. Если он чуть больше поднимает голову, когда бежит с энтузиазмом, то задние делают гораздо более интенсивные движения. Собаку можно "разобрать", а юному хэндлеру его недочеты простить:smile: Тоже посмотрите на замедленном ходу.

http://www.youtube.com/watch?v=z5CkAPvjDZ4

А мне эти движения кажутся не слишком естественными. Да, они не похожи на движения афгана, рысь достаточно пружинистая, "пуделиная" но ( соглашусь с Emerei)несколько напряженная. Работа задних ног выглядит слишком акцентированной, что-ли. Мне кажется, что это результат ринговой дрессуры. Это такая "шоу-рысь":) Да и положение головы не слишком естественное. Хоть хендлер и не подвешивает пса на ринговке, но время от времени довольно ощутимо напоминает, как высоко нужно держать голову.От этого и передние ноги выглядят не совсем свободными.
Движения Макса выглядят более естественными,на мой взгляд, хоть он и не так интенсивно работает ногами.
http://www.youtube.com/watch?v=z5CkAPvjDZ4
И дело не в скорости движения, а в том, что Макс бежит абсолютно свободно, а победитель Крафта "делает шоу", как учили:)
Возможно, на шоу так и нужно.
Покажу и движения своего пса( чужую собаку не считаю возможным показывать), которые тоже считаю совершенно свободными, вполне продуктивными, но и вполне умеренными,без эффектных амплитуд:)
http://www.youtube.com/watch?v=GT0rkfDUPiY
Наверное, для шоу эти движения покажутся "простоватыми", в них совсем нет "экстрима", но они вполне соответствуют тому, что требует стандарт.

Прасковья, Toy Art,я не возражаю против раскадровки и обсуждения движений моего пса. Наоборот, интересно, что вы думаете об этих движениях в контексте всего того, что здесь обсуждалось.

Конечно, такие движения для шоу.

Не совсем так.
Я думаю, что толчок на самом деле такой же сильный, просто производится он раньше(ближе к проекции корпуса на плоскость опоры), следовательно под бОльшим углом к горизонту и выбрасывает корпус, соответственно, на бОлее "высокую" и менее "длинную" траекторию.
Вспоминая пример с баллистикой, скажем максимально просто, языком школьного реферата(не вдаваясь в инженерные премудрости артиллеристов): То есть беря толчок одинаковой силы, но сделанный на разных стадиях движения, мы получаем разную его продуктивность в плане продвижения вперёд из-за разного угла, "под которым выпускается снаряд"(корпус собаки).


В идеальном примере
- одинаковая масса тела собак,
- одинаковой силы толчок задней конечности,
- но произведенный "ИЗ РАЗНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ" опорной-толчковой конечности относительно корпуса(и = под разными углами)
мы получаем:
- в одном случае - чуть длиннее "опорную фазу" толчковой конечности, чуть мЕньший горизонту угол толчка, бОльший толчок вперёд и чуть мЕньшую фазу "свободной отмашки" толчковой ноги назад(афган).
- во втором : "опорная фаза" короче, толчок чуть раньше и ближе к проекции корпуса на опорную плоскость, угол толчка к горизонту больше, корпус(снаряд) выталкивается выше, но чуть меньше вперёд, нога, освободившаяся от "опорной фазы" ранним толчком, дольше совершает фазу "свободной отмашки назад"(пудель)...
При этом - насколько далеко назад "улетит" рано освободившаяся от толчка конечность, зависит уже не только от силы этого толчка, но и от строения самой конечности - соотношения длин составляющих ее костей, а так же от длины и эластичности ее мускулатуры и связок.
Но на силу толчка это уже никаого влияния не имеет.
Passes dance :leb:

Вот с этим:
- тоже не совсем согласна.
Положение головы , как мне кажется, у этой собаки определено всё-таки анатомическим выходом шеи .
Да, закрепленным в наиболее эффектном шоу-ракурсе ринг-дрессурой.
Но свойственным её собственной анатомии.

Когда пытаются закрепить такой выход искусственно у собаки, анатомии которой он не свойственен, нарушается работа её передних конечностей. Чего в данном случае я лично не вижу. Возможно, ошибаюсь.

Убегаю на стрижку, вернусь - с удовольствием почитаю и посмотрю.)))))))

Именно это я и имела ввиду!:hb:

Мне кажется, что "отбрасывание" задней ноги назад зависит от того, насколько далеко под корпус собака ставит другую заднюю ногу.
При большой скорости для хорошего захвата пространства пудель ставит и переднюю и заднюю ногу как можно дальше, причем время опоры на переднюю ногу гораздо меньше времени, которое он опирается на заднюю ногу. То есть некоторое время собака держит себя на одной задней ноге, поставленной максимально близко к центру тяжести, и чем больше скорость, тем это выражено сильнее. В противовес, чтобы не "опрокинуться" назад, ей необходимо поднять (откинуть назад) другую заднюю ногу. Мне так кажется.