Коричневый ген в рыжее разведение - плохо или не очень?
 

Исходные данные:
Абрикосовая мама плюс чёрный папа, полученный от коричнево-чёрной вязки.
обсуждение:
Magic Mist
zanna
Aikenka
zanna
zanna

Zlato-Sibiri, а куда девают щенков с бракованным окрасом?

Для коричневых рыжие хорошо, для рыжих коричневые не айс ...

На диван?

Zlato-Sibiri, смотря какой белый - для рыжих, если крем не перецветающий то да, потомков только в рыжее разведение и ни разу ни в черное или белое, если осветлился до белого то нет и таких белых ни в рыжее, ни в черное, ни в серебро, для черных - чисто белый с пигментом можно, но потомков только в белое разведение, кремовых нет, ну только если голубых хочется получить, чисто белых хорошо и в серебро, потомков можно и в серебре и в белом.

Для коричневых хорошо -коричневые, рыжие и черные без гена осветления, с белыми не цветущими в порядке эксперимента ...

Не претендую на истину в последней инстанции, сугубо мое ИМХО: так мне интуиция подсказывает и кое какие знания по генетике ...

Марина,поподробнее о вашей интуиции в отношении коричневого с рыжими и с белыми не цветущими...Что хорошего дают эти сочетания для коричневого?

А чем страшен коричневый ген для абрикосового разведения? :shuffle:

не, я знаю, что не надо так вязать и плохо это...но почему?

Апрелька, ты, наверное, встречала красных и абрикосов с пмгментацией носа и век ослабленной, практически до печеночной.
И зеленоватые глаза у абриков встречала.
Это и есть внешнее проявление коричневого гена.

Татьяна, рыжий тоже должен быть не цветущий - рыжий придает нарядность коричневому, пигмент, цвет глаз, белый тоже пигмент и цвет глаз, стабильность окрасу - во всяком случае, те фотки пуделей американских от таких вязок мне скорее понравились чем не понравились ... конечно - это всегда лотерея ...

JASMIN,

И эти коричневые с нарядным пигментом и более темным(?) цветом глаз(правильно я поняла?) протестированы на "е".Т.е.они гетерозиготные по рыжим?Или это предположения владельцев,основанные только на родословных?
Уж очень много вопросов у меня возникает...

Можно ссылку на фото и родословные этих собак.

У меня кобель - Файэри Данс Ланселот- от абрикосовой матери и черного Солнес Рейн Данса, имеющего коричневого отца (Солнес Ривер Данса). Не давал ни разу ни зеленых глаз, ни печеночной пигментации. Если все же есть подобные случаи, но я о них не знаю - прошу здесь об этом написать.

Прасковья добавил(а) [date]1315670103[/date]:

В моем же питомнике есть суки со светловатыми глазами (с чисто рыжими родословными), с которыми Ланселот вязался, у щенков глаза получались темнее, чем у матерей. И пигментация тоже.

Прасковья, ваш Ланселот имеет лишь 50% шансов получить коричневый ген от гетерозиготного отца - дети Ланселота - 25%.
Но, при учёте НЕкоричневогенности российского поголовья мелких рыжих в целом, мало вероятности встречи двух герерозигот eeBb...

Если есть сомнения - а у случае Ланседлота - коричневый дед и 50% вероятности - проще не гадать на кофейной гуще и не ждать выстрелит или нет. Можно просто сдать тест на окрас в Зоогене, он недорого стоит и результат вполне заслуживает доверия.

Мы делали в прошлом году на черную в Зоогене - и тестом подтвердили, что она несет коричневый.

Magic Mist добавил(а) [date]1315670508[/date]:

Татьяна, махровое ИМХО - на цвет глаз влияние наврядли "Ее" у коричневого окажет, а вот сохранность окраса может улучшиться от введения в коричневый окрас устойчивых к перецвету рыжих.

У Юли Приходько эксперимент на коричневых потомках сказался положительно.

А вот ееbb - лично для меня - просто отбраковка. Зеленоглазый рыжий с печеночным пигментом.... нееееееееееееееееееееее

Лет восемь назад,я видела пуделя красного окраса с совершенно розовой пигментацией век и носа.Он проходил подготовку к выставке с хозяевами и заводчицей...Очень жалко стало владельцев...Они хотели выставочную собаку,а им всучили это "чудо".
Пигментация такая ослабленная была,что при беге собаки нос краснел...

По соответствующим соображениям не даю названия питомника.Мне кажется, на этом форуме их нет.

Татьяна добавил(а) [date]1315676117[/date]:
Наверно дело не в генах "Ее"-они,и в белых,и в абрикосах,и в красных...

На устойчивость окраса влияют другие факторы(полигены).Устойчив� �сть к перецвету это маркер -набор генов,который "переводят" из одного цвета(более устойчевого в другой, менее устойчевый,с целью улучшения последнего,неважно какой-черный,коричневый,красный основной цвет собаки.Мне кажется,что это не айс...Может быть через поколение улучшится стойкость коричневого окраса,а потом....все вернется на круги...И что,снова вливать устойчевый красный или ещё какой?

я бы сказала это возможно был дильют, а не обязательно bb. Здесь (в штатах) я видела таких, особенно больших, рыжих с розовым (не коричневым !) носом и слизистыми, и без коричневых в обозримом прошлом. Интересно было бы сделать тест на окрас :shuffle:

Хм...

В настоящих правильных белых, абрикосовых и красных - ВСЕГДА только "ее"!

Если "Ее" - то собака не белая, абрикосовая и красная - а как раз - черная, коричневая, соболиная, зонарная, подпалая - какая угодно, но это окрас всегда с эумеланином.

Но никак не "Ее" - белая или рыжая в том виде, как это характерно для нормального варианта у пуделя. Что-то вы не то пишете немного.

Наверное Татьяна имела в виду "Е или е"...

Tamara, интересное предположение!
Но у нас дильютные собаки вообще огромная редкость... Хотя допускаюего возможность теоритическую, учитывая что под "ее" по идее дильют будет выражен исключительно на глазах и пигменте.

НО. В штатах рецессивный вариант дильютного аллеля намного более распространён в породе в целом.

Кстати, Насть, про рыжих зеленозлазых я с тобой в принципе согласна, просто здесь популяция видимо несколько другая чем в Европе так как все окрасы допускаются и мешаются. Розовоносые здесь есть, так же как и с коричневым носом, плюс часто в зрелом возрасте уже не опредилить как окрас выглядел изначально.

Tamara добавил(а) [date]1315682028[/date]:

одновременно одно и то же написали :)

ну так не может быть в абриках или белый "Е" - они тогда уже не белые и не абрики! :crazy:

Они тогда - если в них "Е" - любого дугого окраса КРОМЕ... не?

Magic Mist добавил(а) [date]1315683116[/date]:
Tamara, дуэтом!!!))))))))))))))

...ну да )))

Наверное имелось в виду :biggrin: то есть я хотела сказать что наверное имелось в виду :lol: что дело не в аллеле рецептора меланоkортина (MC1R) кот. может быть Е или е.
Но, честно, откуда я знаю что кто-то имел в виду )))))))))))))))))))

Татьяна, лично у меня нет ни фоток, ни родух, так просто видела на американских сайтах таких собак - в большинстве своем мне они понравились ...

Ослабленная пигментация и печёночный цвет мочки носа - совершенно разные вещи, не надо их смешивать и путать!!! Пигментация, черная или коричневая, может осветлиться до очень светлого, иногда почти телесного, что плохо для породы, это знают все заводчики.
А печёночный цвет - не осветление пигментации, а её разновидность, совершенно неприемлемая пигментация, а точнее - 100% БРАК. Особи с печёночными носами выбраковываются и не включаются в разведение ни под каким видом.
Об этом писали в немецкой литературе ещё в конце 70-х -начале 80-х годов, об этом же предупреждали и немецкие пуделисты, когда в СССР стали активно привозить рыжиков.
А говоря о зелёных глазах, необходимо быть очень точными, понимая, что именно имеется в виду: зеленоватый ОТБЛЕСК - норма для рыжих и коричневых.
А ЗЕЛЁНЫЕ ГЛАЗА (бирюзовые, голубые) - 100%-нтный брак в любой породе.

Зеленоватый отблеск глаз может быть у рыжих, которые в 10-12 коленах не имеют коричневых предков.:smile:
Но это, вероятно, не значит, что они не несут коричневого гена.:wink2: Согласна, но с оговоркой - зеленоватый отблеск, а не сами глаза.:smile:

OlgaSanna, отблеск? Это в ком смысле - как газ отсвечивает что ли?

Уже второй раз слышу про то, что красный отсвет глаз как-то связан с чёрным ВВ, а зелёный - с коричневым bb вариантом...

Правда я не понимаю, на чём основано это утверждение. Буду благодарна , если поясните - какова связь.

У меня есть пример попёртый с интернетов - рыжего с пигментом и глазами коричневой собаки.
Так как фото это - не мое, то почикано до полной неузнаваемсти - я вообще крайне сильно не люблю чужие фото ставить или примеры приводить чужими собаками. Но своих у меня нет подходящих примеров...

Отметчаю отдельно - фото это взято НЕ с русфорума.

Цвет глаз - http://s51.radikal.ru/i133/1109/bf/5ca8db014499.jpg - пигмент - http://i065.radikal.ru/1109/94/3ca5e4b8c949.jpg

Ослабленный же пигмент бывает намного чаще. При этом глаза остаются темные. У меня такое иногда встречается - и что интересно, обычно ослабление пигмента с очень тёмного до светлого происходит в возрасте 11-16 месяцев, а потом нос обратно темнеет. Не раз уже было такое.
Вот пример - собака на выставке в юниорах - и собака дома в два года (н могу найти фото из другог временного промежутка - там он и вовсе почи черный...)
http://i041.radikal.ru/1109/28/5d5f70fa44d0t.jpghttp://s010.radikal.ru/i313/1109/68/d1ea731d8875t.jpg

еще - другая собака 1е фото в юниорах, второе - 4 года (ее шапка - хозяев произведение...)
http://s001.radikal.ru/i196/1109/29/0609322b24d7t.jpghttp://s47.radikal.ru/i117/1109/30/e9e8175139a7t.jpg

Magic Mist добавил(а) [date]1315756681[/date]:
Бывает конечно и наоборот - глаза светлые, а пигмент яркий. Но это уже не показатель того, что собака eebb - при eebb пигментаци ВСЕГДА будет "шоколадной".

Конечно же "ее"...Я на этой опечатке(важной в смысле генетики)не заострила внимания.Все внимание ушло на полигены... :rev:

Татьяна добавил(а) [date]1315757572[/date]:
Точно не" вв",вернее не " еевв".Был бы палевый,а не красный.

Татьяна, по "ее" все понятно теперь - очепятка.

С вами интересно поговорить о разном... Поэтому еще спрошу.

А отчего не может быть красного "eebb"? Почему обязательно именно палевый?

Мне казалось, что генотип по локусу "В" не влияет на формироване феомеланинового окраса шерсти, а влияет только на пигментацию и эумеламиновую окраску. Я ошибаюсь?

Потому,что "ее" и "вв"взаимоослабляют друг друга(окрас).

Если проще сказать, они "скооперировались"и их совместное действие привело к ослаблению пигментации и окраса волоса.

Татьяна, а можно ссылку плиз откуда это взято?..

И можно поподробнее, как конкретно эти два гена "взаимоослабляют" рыжий окрас ?.. (я имею в виду механизм). B - это фермент тирозиназа кот уч-ет в синтезе эумеланина, Е - это один из рецепторов гормона меланокортина, они оба не влияют на синтез феомеланина !
И как это они "скооперировались" ?.. Интэрэсно :shuffle:

***
к слову, мне нравится как про MC1R разьяснено тут:

Никогда не видели, как светятся глаза у собак и кошек? Красный? Какой красный? Ближе к апельсиновому-оранжевому (условное обозначение) - норма. Рубиновый бракуется, вернее, раньше браковался во всех породах, а теперь ....
У некоторых чёрных, которые имели значительное к-во коричневых предков (50% и более), также наблюдала зелёный отблеск. Этот факт не оставлял сомнений, что чёрная собака несёт коричневый ген, а практика подтверждала.

OlgaSanna, очень интересное мнение.

Я второй раз уже слышу подобное (и оба раза говорили столичные собаководы с долговременным опытом в породе) - что красноватый отблеск якобы говорит о BB-гомозиготности, а зеленоватый - о несении коричневого (b_).
Для меня это крайне неожиданная и занимательная теория.

Про рубиновый отсвет глаза = нехорошо помню где то читала... Но вот, когда захотела недавно найти ГДЕ именно это было написано в книгах - не смогла.

OlgaSanna, сорри, но вот что интересно:
у собак моего разведения зеленым ( в основном зеленым) и красным глаза светятся у всех тех, у кого в родословной нет Рейн Данса с его коричневым отцом. А у всего помета от Рейн Данса (три щенка) глаза светятся синим, и у их детей тоже.

хммм... полазила в "шоколадистой" темке - там есть коринчевые как с зеленоватым отблеском, так и с красноватым...

http://i011.radikal.ru/1109/91/817971067c42.jpg http://i014.radikal.ru/1109/f9/d9598e29bcc9.jpg

Tamara,насчет взаимоослабления генов взято из книги М.Н. Сотской "Пудель".Там же палёвых пуделей обозначают генотипом еевв.Подчеркиваю ПУДЕЛЕЙ.Возможно у других пород обозначение палёвости окраса будет другим.

"Скооперировались"(взято в кавычки)-комбинативное взаимодействие генов,каждый из которых по отдельности может проявляться совсем по другому,чем при совместном проявлении.

И ещё...прочла вашу ссылку,спасибо.

Молекулярные основы генных мутаций...мне ближе прикладная,на основе селекции.

Татьяна, мне кажется, что в книге МНС связь название-генотип обратная.

Все палевые - то есть теплого белого цвета с коричневой пигментацией - еевв. Это - именно так.

Но не все "еевв" - палевые.

Мне кажется, вы зря сделали обратное обобщение. В книге этого не было - что ВСЕ "еевв" - исключительно палевого окраса.

А какие по вашему?

ееbb - (по моим соображениям) это любые собаки, чей коричневый окрас скрыт на шубе и остался только в виде цвета глаз, пигментации носа, век и тп, а окрас шерсти - феомеланиновый. От белого до красного, а не только кремового оттенка.

Извините, но это не моё мнение, а факт, подтверждённый жизнью и опытом разведения. Подбор производителей чёрного окраса для создания отечественного поголовья коричневых карликов и малых производился именно по фенотипу (в том числе, и по глазам), т.к. тестирования на окрас не существовало.

OlgaSanna добавил(а) [date]1315862495[/date]:
Полина, это очень интересно. Охотно верю Вам как заводчику. Но в своей практике синего отблеска вообще не встречала.
Зато видела натурально бирюзовые (почти цвета этого смайлика:lol:, но чуть голубее и светлее) глаза у целого помёта серебристых карликов при нормальном окрасе и пигментации. После консультаций с Ириной Львовной Кузнецкой этот помёт был забракован и родословных МГОЛС не получил.

А когда смотреть? Ночью, на солнце или это должно видно при любом свете? Сейчас спит уже, завтра посмотрю, как следует. Мой Робин от Рейн Данса и Славянки Кары Мии.

OlgaSanna, Outia, поправлюсь: отблеск от глаз у Лансика все-таки бирюзовый, а не синий .
Как можно это увидеть: посадить собаку напротив солнечного света из окна, встать перед ней (между окном и собакой), и попытаться слегка переводить ее морду в разные стороны, привлекая чем-нибудь внимание. В какой-то момент мелькнет отблеск, который полностью занимает всю поверхность зрачка.
Цвет этого отблеска определяется интерференцией в луковичном слое и зависит от толщины луковичного слоя. Впрямую от пигмента сетчатки и от биохимии синтеза пигментов сетчатки это никак не зависит.

Maqic Mist,да могут и красные быть с коричневым цветом носа,век...(особенно при рождении могут быть такими яркими),но с очень быстрым перецветом до палёвого.

Всё таки я остаюсь при своем мнении,что ген "в" в генотипе еевв,влияет не только на пигментацию кожи(коричневая) и цвет глаз,но возможно и на форму желно-красного пигмента,как это он" делает" с черным пигментом у коричневых собак,что и итоге и приводит к осветлению рыжего.
Окрас, и черных,и коричневых собак зависит от черного пигмента(в основном).Но у черных собак черный пигмент имеет форму овальных зерен,а у коричневых-круглую.И эта круглая форма (мутационная форма) создается генном "вв"Результат: пигмент один и тоже,а окрас разный.Возможно что-то подобное происходит и с желтым (красным) пигментом у палевых собак с генотипом еевв.

Генотип bb изменяющий форму гранул эумеланина - не может влиять на волос в котором эумеламина вообще - нет.
По идее.

Осветлению возрастному покорны многие линии во всех окрасах. Как мне кажется.

Но - это все в теории. На правктике я всего раз видела красного с откровенно розовым просто ДЕпигментированным носом, но с темными глазами - и просто отлично сохраняющего окрас.
Но это точняк было не из-за коричневогенности, иначе не было бы таких темных глаз...