60 лет Победы
 

Уберу ка я лишнее, чтоб людей в стресс не вводить,давайте поговорим на эту тему:

В России в последние месяцы дискуссия, направленная на пересмотр не итогов войны, но ее причин и последствий. Поводом послужил отказ президентов Литвы и Эстонии, а затем и Украины приехать 9 мая на торжества в Москву. Для меня - а моей семьи непосредственно коснулись репрессии 1937 года, у нас были родственники среди евреев и литовцев, мой свекр подростком оказался в фашистском концлагере - эта тема неоднозначна. Россия как правопреемница Советского Союза должна покаяться перед прибалтами, поляками и другими народами. Вина есть, и ее надо брать на себя. Заслуга СССР в победе над фашизмом бесспорна. Но нельзя приписывать все заслуги себе и «приватизировать» Победу. Нельзя забывать об антифашистском движении в Западной Европе и даже в той же Германии. День Победы - это праздник всех, кто так или иначе внес свой вклад в свержение фашизма. Давайте поговорим на эту тему.

Не совсем поняла смыл этого перекопированного с других форумов текста????
:shy:
А разве нет ????

Неужели Вы считаете действительно ,что нас правильно воспитывали и именно это наз-ся гордость за свой народ,нацию????

я думаю, этот праздник с каждым годом будет иметь всё меньшее и меньшее значение для людей, а потом и вообще исчезнет.(в перспективе)

А я все-таки думаю,что народ будет объективнее смотреть на "Историю". На войне чаще всего не бывает правых и виноватых. На войне убивают, насилуют и грабят обе стороны..
В моем бывшем университете (в бывшей союзной республике), ввели обязательную, на всех без исключения дисциплину "Великая Отечественная война" (и технических фак-х то же), я очень сожалею,что когда я училась,этого предмета как такогового не было.

Я честно говоря тоже не понял куда ориентироваться .

... а сопстна ведь сейчас мало кто утверждает, что СССР одержал верх единолично. И фильмов и книг про сопротивление, красную капеллу, восстание в Варшеве ... про антивашисткое движение в европе ... достаточно. В том числе написанных и снятых в советское время.

А вот была бы победа без участия СССР?


А вспомните голливудский синематограф ... каво он прославляет? Естесно американскую армию - освободителицу угнетенной Европы. Все логично ...


И я не думаю, что этот праздник изчезнет ... во всяком случае не в обозримой перспективе.

Обсуждать чужое мнение без присутствия трудно. Скажу на счет истории и пропаганды, а также нашего воспитания. Исторические акценты всегда изменяли, изменяют и будут изменять в зависимости от правящего клана. И, что естесственно, пропаганда правящих воспитывает свое поколение. Тут все взаимосвязано. И 9 Мая - это даже уже не патриотический праздник, а праздник тех, кто выжил в этой жестокой и несправедливой войне. А так как выживших все меньше, но они пока есть, неэтично переосмысливать их молодость, в которой они не виноваты. Мой дед - признан врагом народа за сокрытие своего дворянского происхождения и за то (что более ужасно), он, будучи контужен, оказался в плену в первые месяцы войны. Судя по новым веяниям он должен был обозлиться и забыть о своем доме, о сыне и жене. Он был подпольщиком. Одним из руководителей подпольного движения. Многим людям помог. Вернулся домой и долгое время оставался врагом народа. Но это все туфта - он был врагом правящего клана, а народ его реабилитировал еще во время подполья своей благодарностью. Мой отец долгое время жил со штампом - член семьи врага народа. И что он не пошел воевать? Пошел. Пусть на его долю уже не выпала война в Германии. Пусть это только советско-японская война, но готовился он к ней не как сын врага народа, а как человек, который любит свою Родину. Так же и немцы понимают свою вину в этой войне. Не правящий клан, а простые люди, которые были настолько сильные, чтобы иметь свое подполье и двигать победу (не важно чью, а для того, чтобы войны не было), или на столько слабые, чтобы тихо жить и делать вид, что ничего не видят, не слышат и не понимают. Но они сами себя не простили. В Дортмунде, например, 400 немецких вдов войны приняли иудаизм, чтобы всю жизнь вымаливать грехи своих мужей перед лицом уничтоженных иудеев. Муж бабушкиной сестры восстанавливал метро в Германии. Вчера он воевал, а сегодня немцам восставнавливал метро. И уж не уверена, что он воровал, грабил или насильничал. Сволочи не имеют национальности и вероисповедания. Наши же - советские - не подорвали уникальнейший Успенский собор в Лавре, фрески которого расписывал сам Андрей Рублев? Подорвали под видом скорого прихода немцев в Киев. А зачем? Кому это было надо? Фреска - не картина, - ее со стены не снимашь, только соскоблить можно.

Россия как правопреемница Советского Союза должна ПОКАЯТЬСЯ перед прибалтами, поляками и другими народами.Вина есть, и ее надо брать на себя.

В чем , извините, что помогла освободиться от фашизма?

Заслуга СССР в победе над фашизмом бесспорна. Но нельзя приписывать все заслуги себе и «приватизировать» Победу.

ПРИВАТИЗИРОВАТЬ Победу, не слишком ли высока цена приватизации, миллионы жизней....

Просто Мария добавил(а) [date]1112190359[/date]:
Неужели Вы считаете действительно ,что нас правильно воспитывали и именно это наз-ся гордость за свой народ,нацию???? [/B][/QUOTE]

Да как ни странно , меня воспитывали правильно, и я горжусь своей Родиной!
И в школе я не учила про подвиги американцев, но мы учили в первую очередь про подвиги советских людей...
Особо интересующиеся историей могли прочитать другую литературу .Я не думаю что в школах народов Европы дети изучают подвиги наших дедов и отцов...

Просто Мария добавил(а) [date]1112190982[/date]:
Наши же - советские - не подорвали уникальнейший Успенский собор в Лавре, фрески которого расписывал сам Андрей Рублев? Подорвали под видом скорого прихода немцев в Киев. А зачем? Кому это было надо? Фреска - не картина, - ее со стены не снимашь, только соскоблить можно. [/B][/QUOTE]

Насколько я помню, фашистами было уничтожено гораздо больше памятников на территории бывшего СССР,
а как быть с Янтарной палатой?
Там кажется тоже было все на стенах , однако это не помешало добрым немцам вевезти все с потрохами.

Или надо было сделать умней, заключить с фашисткой Германией контракт, как они сделали с американцами...
В Кельне есть Дом( большой костел, кто незнает) , его во время войны облетали американские самолеты стороной, был заключен контракт , чтобы некоторые особо ценные памятники не бомбить!
Только бы послушали ли они?

Вопрос Янтарной комнаты не обсуждается. Так как есть факты, что в ее пропаже больше вины с нашей стороны, а не с немецкой. Эта загадка пока не решена.

Alevtina добавил(а) [date]1112199964[/date]:
Фашистами уничтожались чужие и чуждые им памятники, а русские уничтожили свои же собственные.

Alevtina добавил(а) [date]1112200058[/date]:

На счет Кельнского собора... На сколько мне известно, никакого контракта не было, это было личное указание Черчилля. Но, возможно, моя информация устарела.

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Alevtina
[B]Вопрос Янтарной комнаты не обсуждается. Так как есть факты, что в ее пропаже больше вины с нашей стороны, а не с немецкой. Эта загадка пока не решена.

Alevtina добавил(а) [date]1112199964[/date]:
Фашистами уничтожались чужие и чуждые им памятники, а русские уничтожили свои же собственные.

Можете не напрягаться больше обсиренивать!
А то я боюсь в итоге Георгины получить....


В принципе на мой вопрос я ответ уже получила...:daz:

Вот и поговорили....вот и подиспутировали :(...

Человеку просто надо было спустить пары. Нервы сдают. Это бывает весной.

Ко всем спорящим...
Вопрос: так ехать или не ехать?
Это я попросил прокоментировать отказ вышеназваных п-ов.
(п-ов - это президентов,а не то что вы подумали)

а много литы вспоминаешь о войнах, которым больше 60 лет?
хотя-бы первую мировую, даже не копая глубже?

:appl: :appl:

... вспоминаю. А почему тебя это удивляет? Это ответ на тык скыть вопрос, адресованный лично мне.
Говоря об обществе в целом ... давай учтём тот факт, что ТА война была самой масштабной. О ТЕХ жертвах страна будет помнить долго.

Alevtina добавил(а) [date]1112199964[/date]:
Фашистами уничтожались чужие и чуждые им памятники, а русские уничтожили свои же собственные.

Это сделали злые Русские специально, нашли хороший предлог , войну, и насолили бедному украинскому народу...

Я могу впринципе очень так по простому доходчиво попробовать объяснить:

Вы живете в своей уютной квартире со своей любомой семьей, и в это время вы узнаете что вас хотят оттуда изгнать и при этом еще поиздеваться над вами и над вашими близкими и вы знаете что вы должны спасаться и т.д.

Что вы делаете ?И тогда вы такая вся добрая и придобрая делаете генеральную уборку , готовите вкусный обед ждете пока злые люди придут над вами поиздеваются и только тогда уходите с миром......:mpr:

P.S.А вообще то может вам почитать русских классиков, что они на этот счет пишут, Лермонтова например... :au:

По-моему кто-то тут разжигает националистическую вражду...

А помоему национальная вражда уже давно раздута!
А вы предлагаете на вашем форуме обсуждать только какие трусы сейчас в моде?

И какая может быть вражда , если я спрашиваю , что вы думаете по поводу "приватизации " Победы и как вы относитесь к нежеланию п-ов поехать на день Победы.

Опять таки хочется знать настроение украинского народа по этому поводу, так как таковые присутствуют.
Поддерживают ли они своего президента и почему?

Не бедному украинскому народу, а славянской культуре в общем.

Скажу однозначно, что портреты своих родителей я сжигать не буду. Это однозначно. Уборку сделаю, естесственно, ее регулярно делать надо в гигиенических целях, а не только по какому-то поводу. И обед приготовлю для своей любимой семьи. А неприятелей встретим достойно, если сунутся.

Почему же Лермонтова? Лермонтова читать надо умеючи. Не только в лоб, но между строк. Для начала начните с Льва Николаевича Толстого, там все просто и понятно написано.


А вообще у меня сложилось мнение, что вы сильно рассержены на украинского президента за то, что не почтит своим присутствием Москву. Так я считаю это нормальным. Он праздник отмечать будет в Киеве, который тоже много выстадал. Кстати, мамин отец освобождал Киев, за что имеет орден Богдана Хмельницкого 2-й степени.

Alevtina добавил(а) [date]1112288089[/date]:

В догонку отмечу, что не столь важно, где отмечать. Важно, что все еще отмечают. Потому что более зверской войны не было и все настрадалсь. Это день памяти погибших, а также дань благодарения воевавшим и отстоявшим в этой войне. Так разве имеет значение, кто и как этот праздник отметит?

Скажу однозначно, что портреты своих родителей я сжигать не буду. Это однозначно. Уборку сделаю, естесственно, ее регулярно делать надо в гигиенических целях, а не только по какому-то поводу. И обед приготовлю для своей любимой семьи. А неприятелей встретим достойно, если сунутся.

Жалко что вас тогда не было , война б тогда так на долго не затянулась...

Алевтине
 

... не обижайся, Лявтиныч ... видать накипело у человека.

Вижу. Потому и не обижаюсь. Просто надо вовремя отделить зерна от плевел. :)))

Жалко что вас тогда не было , война б тогда так на долго не затянулась... [/B][/QUOTE]

Ничего не понял..... Это в том смысле,что у Гитлера получился-бы блицкриг?

Re: 60 лет Победы
 

Думаю , Литва и Эстония особо не влияли на причины воины , хотя известно , что прибалтииские республики в период воины не особо радовались присутствию советских воиск , это даже мягко сказано ... У всех есть или были деды , отцы , воевавшие . Эшелон в кот. по случаю находился мои дед , проходящии через Латвию - был подвержен обстрелу со стороны местных жителеи .
То что Литва и Эстония не хочет присутствовать в Москве 9 мая ... актуально , это наверное их дело , да и как-то не удивляет . Известно также , что в Эстонии например , был открыт мемориальныи памятник германским "освободителям" . Кто кого видел освободителями , оказывается по-разному .
Если смотреть на воину глобально , то разумеется , черному по-белому : цель СССР и союзников - была , разбить гитлеровскую армию .
Это было сделано , так что приватизировать здесь нечего .
Было бы это сделано без СССР , как говорит "Контроль Александрович Делет" , конечно ощутимо сокращает уверенность .
Факт , что ее празднуют в России вполне натуральныи . Просто , какая бы ни была скользкая статистика , но как не крути - элементарно по числу погибших , победа в воине является достоянием русских . Во многих странах 9 мая ничем и никем не отмечается , хотя планы у Адольфа были на весь земнои шар .
Перекраивать взгляды , наверное бесполезно , но как говорится : Наше дело предложить , ваше-отказаться (по поводу 9 мая) .
Это , пожалуи самое короткое , что мог написать .

А вообще у меня сложилось мнение, что вы сильно рассержены на украинского президента за то, что не почтит своим присутствием Москву. Так я считаю это нормальным. Он праздник отмечать будет в Киеве, который тоже много выстадал. Кстати, мамин отец освобождал Киев, за что имеет орден Богдана Хмельницкого 2-й степени.


" Традиция у нас такая, каждый год , 31 декабря , мы с друзьями ходим в Баню"


А если серьезно , то лично мне совершено все равно почтит украинский президент своим присутсвием Москву или нет( в обычный день), он меня никаким боком не касается, так как живу я от него далеко.
После своего спектакля с отравлением ( как в дешевом русском боевике) , он вселил в навных иностранцев большую любовь к себе... Они очень уверены сейчас в том, что на Украине есть демократия , а в России ее нет.
И т.д. это впринципе другая тема...
А может это как раз та причина по которой он хочет показать какой он весь независимый......

Я считаю , что это общий наш праздник, и в этот день можно забыть свои политические и другие планы.
А если он даже поехал бы на празднование в Москву , то думаю , что украинский народ не почувствует его отсутствия за столом...
Если так рассуждать как вы , каждый в своей семье , то тогда может предложите дальше изъять от кремлевской стены
все плиты с надписями городов-героев и разослать по адресу.

Не касается... зачем же так нервничать-то?

Ну, на счет наивности иностранцев - это уж вы погорячились. И хоть это уже другая тема, но поверьте, что иностранные умы о многом позаботились для прихода к власти нынешнего президента Украины.

А может быть это нежелание идти на прямой разговор с Россией? Здесь дело не в независимости и суперэго одного человека. Это политика.

Знаете, Просто Мария, мне не понятна ваша сердитость (назовем это так). Если вы живете далеко от Киева и его правительства, что ж вы так нервничаете? Я отмечала этот день и буду отмечать. Вы отмечали? Думаю, и будете отмечать. Вот и получается, что мы в разных странах, а отмечать будем вместе. Так что, как был этот день всенародным, так и будет им оставаться. Причем география значительно расширилась. Политики же играли в свои игры и будут продолжать это делать, что прекрасно видно. Так чего ж нам тут делить-то? И тем более наезжать друг на друга. Всенародный праздник (уж поверьте) до тех пор будет всенародным, пока каждый в отдельности, своей семьей, с друзьями, в каждом доме и на каждой улице (даже в подполье, как раньше отмечали религиозные праздники :)) будут помнить и собираться вместе в этот день, праздник будет оставаться.

Может показаться смешным, но мы отмечаем этот день здесь, в Израиле, хотя израильтяне искренне уверены в том, что американцы освободили Европу вместе со всем СССР. В мае на улице жара, но наши старички надевают пиджаки со своими орденами и медалями и выходят на улицу. Раньше местных это удивляло, а сейчас они подходят и поздравляют, хоть им на этот праздник начхать вообще-то, ну, не знают они, что это праздник вообще.

Так Израиль собственно во многом обязан созданием гос статуса , именно этои воине , и кстати при активном участии СССР .

Ну, на счет наивности иностранцев - это уж вы погорячились. И хоть это уже другая тема, но поверьте, что иностранные умы о многом позаботились для прихода к власти нынешнего президента Украины.

Я говорю о простых смертных...А по поводу демократии в стране, можно ярко увидеть по числу украинцев принимающих участие в беседе

:au:
А может быть это нежелание идти на прямой разговор с Россией? Здесь дело не в независимости и суперэго одного человека. Это политика.

Это можно видеть на примере всех среднеазиатских независимых республик, сначала они такие тоже все самотоятельные и нежелающие никуда идти:hmm: , а как петух клюнет за ж....
, то бегут к Путину , аж пятки сверкают... :shv:

По-моему надо оставить в покое всё это .
Хотя , о прямом разговоре с Россиеи - Тимошенко ведь дала знать , что с Россиеи не будет нонсенсов , абсолютно также , как Росии на фик нужно вступление в евро-союз .... это достаточно большая страна , и не пыхтите ....

Здесь об этом в школах умалчивают или очень мало сообщают. Честно говоря, я практически ничего об этом не слышала. Даже в музее Катастрофы о русском участии говорили очень мало и вскользь.

Alevtina добавил(а) [date]1112512882[/date]:
Среднеазиатскими республиками не интересуюсь. Поэтому ничего не могу сказать.

Что-то вы тут не о том спорите, праздник 9 мая-это праздник ветеранов, день памяти, и ветеранам абсолютно все равно, кто из политиков куда поедет.
У нас в Латвии хоть это и не гос. праздник, но его отмечают.
Для меня это день памяти и уважения к людям, которые воевали, страдали, чтобы их потомки смогли жить не в фашистском мире...а какой национальности были эти люди- все равно...

А причем здесь демократия к не участию украинцев в форуме???? Вот, я уже поддерживаю беседу...
А то,что Ющенко-"артист"(по данным П.М) не поедет в Москву,оно и правильно! Он просто обязан быть в этот день со своими соотечественниками!!! Тем более,что он новый президент и будет не красиво в такой день отсутствовать... А в Киеве,как и в Украине в целом,тоже готовятся к Дню Победы.
Или Вы,Просто Мария, считаете,что праздник только в России??? Вас и в самом деле "понесло" куда-то в другую сторону....

Я еще не знаю смогу ли прибыть в Киев к этой дате,хотя очень бы хотелось.Для меня этот День-Великий День (один из самых любимых и почитаемых праздников)! а если и не получится съездить домой,то моя семья будет праздновать здесь в Бейруте. И готовимся мы к этому Дню основательно,поверьте.

Просто, я думаю, надо опять-таки разделить мух и мясо. :) либо обсуждать неучастие украинского президента в праздновании 60-й годовщины Великой Победы в Москве, либо поговорить о личном отношении к этому Дню.

Вот это мудро!:appl:

:rev:

все смешалось в доме Облонских :)

Мне кажется , подходящии материал :
На чьей стороне воевали русские во Второй мировой? Вопрос не так нелеп, как кажется. Когда профессор Калифорнийского университета, США, Майкл Дэвис задал его на днях своим студентам, большинство затруднились ответить. Многие думали, что, скорее всего, на стороне нацистской Германии и Японии... Старания профессора прояснить этот немаловажный факт всемирной истории поначалу воспринимались его юными слушателями с большим недоверием.

"Американцы никогда не хотели признавать заслуг Советской Армии, и когда я рассказываю, что СССР и США были союзниками, им трудно это понять и принять", - говорит Дэвис. По мнению историка, "американцы не могут осознать, какие огромные жертвы понесли русские солдаты в Польше, Будапеште и Праге, даже когда немцы уже покинули их собственную страну. Они не могут понять, сколько миллионов людей было спасено Красной Армией".

Студентов Калифорнийского университета вряд ли стоит упрекать в невежестве. С момента, когда они научились складывать буквы в слова, их кругозор был ограничен официальной версией Второй мировой войны, написанной тенденциозным, недобросовестным, но влиятельным историком - войной «холодной».

В соответствии с идеологическими установками тех десятилетий Советский Союз выглядел так: диктатор Сталин, вступивший в сговор с Риббентропом и прочей германской дипломатией, бездарные маршалы и готовое принять нацистское рабство население. Такая страна просто не могла сыграть решающей роли в разгроме нацизма. Лавры победителей принадлежат западным демократиям просто потому, что они уже тогда были демократиями в отличие от главной цитадели тоталитаризма - СССР.

Типичные отзвуки этого тезиса студенты профессора Дэвиса могли найти в томе «Американской военной истории». Её авторы утверждают: «Советский вклад явно преувеличен, так как война на Востоке была сухопутной войной на одном фронте, в то время как на Западе союзники воевали на двух сухопутных фронтах, провели кампании в воздухе и на море".

Между тем в 1944 году протяженность советско-германского фронта была в 4 раза больше, чем всех фронтов, где воевали наши союзники, вместе взятых. В тот период на Восточном фронте одновременно сражалось до 201 вражеской дивизии, тогда как американо-английским войскам в те же месяцы противостояло от 2 до 21 дивизии.

Открытие Западом второго фронта мало изменило это разительное соотношение. В Западной Европе у союзников было 1,5 миллионов человек, а у немцев - 560 тысяч. В это же самое время на советско-германском фронте было сконцентрировано 4,5 миллиона немецких войск, с которыми сражались 6,5 миллиона советских солдат.

Свои основные потери гитлеровские войска понесли в боях против Красной армии: 70% живой силы и 75% всей военной техники - танков, орудий, самолетов.

Листая том переписки Иосифа Сталина с Уинстоном Черчиллем, наталкиваешься на сочно выраженную мысль британского премьера: «Именно русская армия выпустила кишки из германской военной машины». Ему вторит уже в наши дни президент США Джордж Буш, заметивший в беседе с Владимиром Путиным на праздновании 60-летия высадки союзников в Нормандии: «Если бы не Россия, ничего бы этого не было...»

Эти оценки не мешают тенденциозным интерпретаторам военной истории увлеченно продолжать свои занятия по сей день. Причем такого рода исследователей ничуть не меньше в сегодняшней России, чем на Западе.

Одни российские историки по-прежнему остаются в плену стереотипов «холодной войны». Они утверждают, будто помощь Запада сражающимся Советам по так называемому ленд-лизу была «блефом», открытие второго фронта – «жалкой попыткой приобщится к советскому военному триумфу», а лавры победителя фашизма единолично принадлежат СССР.

Накануне 60-летия Великой Победы эти крайности выглядят как нечто недостойное. Вторую мировую войну выиграли все союзники антигитлеровской коалиции, включая СССР. Юбилей - неподходящее время, чтобы делить победу на проценты.

Отличная статья.

да, но история всегда будет переписываться, тем, кому это выгодно.

Это мы знаем.