![]() |
ХЕНДЛИНГ! И всё что с ним связано.
Ну что... тема лично для меня интересная, т.к. учусь выставлять свою собаку сама.
Когда мы в Москве, занимаемся с хендлером (Марианна подсказывает, что бы можно сделать лучше, что не так, а что хорошо. В общем, корректирует меня. Сама бегает с Маней - я смотрю со стороны, учусь), очень помогла мне в этом деле хозяйка нашего питомника - Людмила Степановна. Качаю ролики с Вестминстера - запоминаю кое-какие моменты, с удовольствием принимаю советы тех, кто может мне помочь в этом нелёгком деле. Как оказалось, выставлять малого и большого - Огромная разница! Стараюсь совершенствоваться в этом вопросе, отрабатывать не только статические, но и свободные стойки. А как у вас обстоят дела с этим вопросом? Сами выставляете, или прибегаете к услугам проф хендлеров? Важно это по - вашему или нет? Каков уровень хендлинга в нашей строне по-вашему? С какого возраста начинаете заниматься со щенками?:bud: |
Цитата:
|
Вик: а как насчёт остальных вопросов? Чего так куцо-то? )))
|
Victory,
Цитата:
Цитата:
Например: - если хочет научиться выставлять свою собаку и получать наслаждение от процесса пробежки в ринге - тогда, конечно, важнее самому чему-то научиться. - если хочет - главным образом - титулы собрать - тогда выставлением должен заняться хэндлер. Цитата:
|
Вика, а почему собака переходит на иноходь? Прямо проблема у нас....
|
Мне очень нравиться когда хендлер рядом замирает,и собака смотрит на него тоже замирает всё это как в кадре,не нравиться если человек начинает суетиться переставляя все части тела собаки (хотя собака послушно даёт себя ставить)Нравиться если собака бежит впереди сама,
Вот что я заметила у юных хендлеров,дети начинают выбрасывать ноги и замирать в полёте,красивых движений в этом я не вижу,и собака выглядит бегущй рядом с ним уже блёкло.Зачем их учат так бегать? |
ZLjusja, это анатомия. Скорее всего - особенности роста в настоящий момент.
Ничего страшного, нужно просто научить собаку по команде бежать именно рысью. Это несложно. Даете команду и начингаете двигаться достаточно быстро, чтобы собака точно на рыси шла. Потом чуть замедляете движение и, в тот момент, когда псина опять начинает иноходить, повторяете команду и чуть ускоряете шаг, опять переводя ее на рысь. Через определенное количество занятий даже собака, ходящая по жизни иноходью, по команде начинает переходить на рысь. Да, естественно, что за правильное выполнение команды (вольное или вынужденное) обязательно хвалить надо. :) Вика добавил(а) [date]1163193892[/date]: Цитата:
Это ошибка. Как раз так и не должно быть. Движения должны быть естественными, свободными. |
Вика, Расскажи плиз,с чего нужно начинать обучая ребёнка хендлингу?
|
Hali, мне рассказать не жалко, но учитывайте, что это будет мой личный, необъективный взгляд. :)
Когда мне приходится заниматься с детьми, я в первую очередь смотрю на то, как умеет\или не умеет ребенок общаться с собакой, управлять ею. Это самое главное. Выучить фигуры и элементарное правило не оставаться между экспертом и собакой - дело техники, это ерунда. А вот если ребенок относится к собаке не как к живому существу, а как к роботу, таскающемуся на том конце поводка, то он никогда не будет хорошим хэндлером. И еще с самого начала учу тому, что главная задача ребенка - не победить, а сделать всё правильно. Если ребенок (а по мне - так и взрослый человек) выходит в ринг с одной мыслью - всё выиграть, то для меня, простите, это уже клиника и я с такими не занимаюсь. Выигрыш - это на самом деле случайность. Он может быть приятным дополнением к хорошо выполненной работе, но никто не обязан дать хэндлеру первое место только потому, что ему этого очень хочется. Учу управлять собакой, концентрировать ее внимание на себе. Ну а потом - фигуры, начиная с простых и постепенно усложняя. Опять же, ближе у началу стараемся заниматься с разными собаками - чтобы ребенок учился понимать характер каждой их них и находить к ним подход. А еще - опять же - сначала - учу расслабляться, не зажиматься. |
А я с детьми начинаю заниматься с команды: "глазки" (не с детьми, кстати, тоже)))). Эта команда, правда, по большей части полезна тем людям, которые планируют (даже в будущем, но ПЛАНИРУЮТ) выставляться в свободной стойке. Т.е. собака по команде смотрит на кусок, который мы постепенно переводим всё ближе и ближе к глазам, а потом вовсе обходимся без куска, собака просто по команде сама начинает смотреть вм в упор. Вот такое простое "Ипошное" упражнение. Некоторые считают его вредным для выставочников, т.к. якобы собака в ринге при движении начинает голову вбок запрокидывать. НО: 1) начинайте всегда с освоения рыси по команде, а потом уже переходите к гляделкам, и 2) энергичная темпераментная куражная соба ни при каких заучках в движении не будет смотреть на вас,- это уже опыт (правда, не очень большой)
В принципе, многие хендлеры просто учат смотреть собак на кусок, не переходя на глаза. Это уж кому как нравится. Для чего это нужно: когда эксперт хочет "взглянуть" собаке в лицо, вы своими руками никуда не лезете, и ессно, для первоклассной свободной стойки. Детей я учу перво-наперво НИКОГДА не ругать собаку в пределах ринга или на занятиях по хендлингу. Это не Механическая дрессировка, это прежде всего - эмоции. И ребёнка, и собаки. Эмоции + уверенная работа. Во-вторых: учу считать про себя (опять же, как детей, так и взрослых). Например: шея: раз, правая лапа -два, левая - три, задняя правая -четыре, зад. левая -пять., встать и улыбнуться самому -шесть. Таким образом, если в голове сидит чёткая схема, мы избегаем суетливых неловки движений, которые допускают 90% волнующихся хозяев, у которых не большой выставочный опыт. И прошу дома повторять это упражнение на скорость (допустим, надо уложиться в 10 секунд). П.С: Злюяся: про иноходь - только тренировки. Всё как Вика написала. Полезное упражнение по этому поводу такое: Берёте длинный поводок (метра 3) и пускаете собаку вперед. Команда "рысь". Как только ускоряется - легонько снова переводите на рысь, и т.д. А вообще, если у собаки всё хорошо с двигалкой, то е й в этом темпе бежать должно быть удобно, и, как только она уже не сбивается по команде, можно ускорять темп движения (у меня Маня бежит рысью даже когда я почти несусь галопом, но это всё было постепенно) |
Вика, Victory, СПАСИБО ДЕВОЧКИ ВАМ БОЛЬШОЕ!...У меня уже у самой глаза разбегаются с чего начинать)ведь и книги ей нужно показывать со стандартами)у нас такие каверзные вопросы задают,им на ринге.что не всегда успеваешь всему научить.
Мне самой жуть как неудобно было но на одном из первых соревнований мой ребёнок,получил по теме собаководства очень низкую оценку,я если честно даже не знала тогда что им вопросы там задают,а когда она поменялась собакой её спросили ,какой возраст,она показала на мальчика который с ней поменялся и сказала судье ,спросите у него,это его собака):unknw: |
Цитата:
Кроме того, свободную стойку можно по большому счету разделить на два варианта: первый - когда собака действительно смотрит в глаза хэндлеру, или на кусок/игрушку в его руке, а второй - когда собака смотрит за ринг. Т.е. - когда положительное подкрепление в ринге или вне его.Вариант надо выбирать исходя из особенностей характера и экстерьера отдельно взятой собаки. Цитата:
Тут еще очень многое от характера собаки зависит. Цитата:
И еще собака, смотрящая вверх - это, как правило, чуть подавшаяся назад расслабившаяся собака. А если она смотрит вперед, да еще чем-то заинтересована - то будет стоять "на цыпочках", вытянув шею, напряженно. Совсем другая картина получится. Цитата:
И меру отрицательного воздействия подбирать исходя из особенностей ЦНС и величины нехорошего проступка дрессируемой псины. Наилучшие результаты в дрессировке дает все-таки контрастный метод, а не одно положительное подкрепление. Но, опять же, это всё о слабохарактерных собаках, к которым можно причислить и большинство выставочных пуделей. А если собака с твердым характером и бурным темпераментом, то главное, что приходится делать - это сдерживать ее буйство, направляя в нужное русло. Вообще - сколько собак, столько и подходов будет к дрессировке. |
Вика,
Цитата:
Цитата:
|
Victory, :)
Искусство учителя заключается в том, чтобы заинтересовать учеников и донести до них нужную информацию. И это - на самом деле - искусство. :rolleyes: Я, например, абсолютно никакой учитель. Я говорю: делай так и так, а вот это ты делаешь неправильно. Объяснить же, почему именно так, а не эдак - совершенно не умею. Косноязычностью это называется.:hah: Я только написать могу (и то - под настроение), а вслух - ни-ни. :biggrin: С собакой мне куда проще общаться. |
Вик: нам надо с тобой напару работать))). Ты мне будешь на бумажке писать, а я - людям говорить))).
У меня вот другая проблема - в недостатке опыта и теории...( |
Цитата:
... и будем мы два в одном. Как Проктер энд Гэмбл. |
Цитата:
Ребёнок - он не взрослый, и даже когда всё вроде бы понятно, очень сложно ребёнку свести всё в одно и всё "смочь". Конечно же на первом месте - ЛЮБОВЬ и понимание собаки, наверное это от природы, и обычно это видно сразу. На основе это развивается контакт с собакой. Затем ТЕХНИКА ... важно насколько ребёнок может концентрироваться и успвает следить за поведением собаки, реагирует на неё и одновременно выступает сам. Ведь есть очень чёткие технические требования ... как держать поводок, смотреть на судью, не заслонять собаку, менять руки, и т.д. Все упражнения должны быть отшлифованы до совершенства ... Затем СТИЛЬ, Грация и элегантность...и т.д И опять же при всех вышеперечисленных - всё приходит с ОПЫТОМ. Я тебе советую начать с чего-то одного, добиваться хорошего результата, и переходить к следующему, сейчас очень поздно, я попробую попозже написать тебе эту последовательность... |
Для англоязычных, линк на семинар George Alston'а:
http://www.hpbroadband.com/program.c...andlingSeminar |
Хали: а напишите подробнее плиз, как проходят конкурсы юного хендлера у вас в стране? Какие вопросы задают, что надо делать? Есть ли какие-то обязательные нормативы или нет?
|
У меня вопрос к русским (и не очень :)) американцам.
Есть у меня видеокассета по хэндлингу (не юниорскому, но где один - там и второй), кто-то из известных (как я понимаю) американских хэндлеров рассказывает и показывает. Вот меня сильно заинтересовал такой момент. Этот дядечка говорит, что хэндлер на ринге не должен смотреть прямо в глаза эксперту, это моветон и может быть неправильно понято. Действительно ли в Америке так принято? У нас некоторое время назад считалось особым писком, если юный хэндлер смотрел в глаза эксперту и улыбался. Сейчас вроде сошло на нет. Вика добавил(а) [date]1163343786[/date]: OZ, у меня Ваша ссылочка не открывается. Точнее - начинает открываться и - всё, окно принудительно закрывается. Я так понимаю, антивирусник действует. А другой ссылочки нет?:shuffle: |
Оз: у меня открывается окошко видеоплеера, но когда нажимаю "плэй", то ничего не показывает(((. Должен идти ролик с комментариями, я так поняла, или что?
Victory добавил(а) [date]1163356534[/date]: А кто-нить смотрел ролик с вестминстера - 06 по большим? Как впечатления? Вы бы хотели ТАК выставлять свою собаку, или на ваш взгляд есть какие-то нюансы? Мне что не очень понравилось - большимнство собак "подвешивают" на удавках. А свободные стойки - просто шедеврально... Victory добавил(а) [date]1163357172[/date]: И такой вопрос: а многие ли занимаются с собаками "свободными" стойками, или вы считаете это лишним? На России смотрела только больших и немножко малой классики. Очень понравилось, как малую суку,- Калину с цветочной поляны выставляли. Каждая мелочь была - супер. Если среди нас прфи - хендлеры? P.S: вроде просмотров темки много, а отвечаем, в основном, только мы с Викой. Неужели это больше никому не интересно? Подключайтесь - товарищи! Интересно мнение каждого. Нина Александровна, кого бы вы выделили как наиболее профессиональных пуделиных хендлеров на сегодняшний момент в России. Как эксперт: а что вы цените в хендлере? (общее впечатление, чёткость выполнения, костюм?), или вы считаете, что "лишь бы собака была классная, а там..." Наши заграничники - подключайтесь! Как обстоит дело с хендлингом у вас в стране? Можно ли "купить" хендлера для своей собаки или именитые хендлеры занимаются с обычными (вне своего питомника) собаками только по большому блату? И как в вашей стране хендлеры относятся к просьбам о консультации, помощи? Идут ли на встречу? Заранее спасибо за ответы. |
А мы в следующее воскресенье под Ерусалимским будем выставляться. Аж коленки дрожат...
А мой козлик бежит-бежит, и вдруг прыгать начинает и играть с ринговкой. Занимаюсь с ним так: ставлю в стойку (руками), командую "Вперед" и постепенно ускоряю шаг, переходя на бег. Если правильно бежим, то сыра кусочек даю и хвалю. Если нет, то начинаем все заново.(ринговку не натягиваю) Как бороться с таким поведением собаки? (игры и скачки) P.S. зато моя собака никогда хвост не опускает... |
Цитата:
в ролике рассказывают и показывают как надо выставлять собаку |
Я часто в эту тему заглядываю. Потому, что собак выставляю сама, а потом выслушиваю критику.
Кстати Триш, когда молодая была, скакала козликом в ринге, когда я её хвалить начинала... Вот такой ребёнок был. Все похвалы и сюси-пуси только после ринга. Иначе в ринге разойдётся так, что не успокоить. |
Люба, попробуйте некоторое время бегать, совсем опустив руку с ринговкой, чтобы Рик ее не видел. Управляйте при этом собакой одним голосом.
Возможно, можно попробовать еще говорить ему твердым голосом "Нет!", когда он пытается поводок схватить. А когда будет идти правильно - похвалить (не останавливаясь), но не супер-веселым голосом, а достаточно спокойно, просто доброжелательно. Дайте понять, что играть с ним Вы не будете. Рик очень уравновешеный, тут если совсем не хвалить, дергать ринговкой или ругать - будет плестись еле-еле. А если проявлять излишний восторг - думает, что с ним играют. Наверное, Вы когда-то, в самом начале, "переиграли" или поиграли невовремя. Надо бы живьем глянуть. :) Но по тому, что помню - написала предположения. Душевный пацан. :) AllaF, ну тогда и не знаю, что думать... :( |
Victory, Ой Конечно нам тоже интересно! Просто с результатами по Миру отвлеклась!))
У нас проходят соревнования по юному хендлингу.Почти на каждой выставке ,монопородные выставки у нас почти каждую неделю,и получается,что например пудель клуб устраивает выставку примерно раз в 2 мес.Но не на всех монопородках юному хендлиру удаётся выступить.Есть органиованная группа ,для них устраивают зачёты,принимать участие можно любому,даже если ты впервые пришёл на выставку,даже без подготовки.многие детки уже со стажем,к сожалению занятий никаких нет,только кто сам сможет найти частные уроки,есть профессионалы кто даёт бесплатно,есть кто берёт за учёбу деньги,на выбор. Многие очень успешно вставляют чужих собак,лично мы(я и моя дочка 10лет)принимает участие не всегда,у меня самой не хватает терпения её обучать,я начинаю нервничать,поэтому в каждом случае при встрече с подругами из других пород я прошу чтобы ей показали с разными собаками.Она умудряется сама найти себе собаку(у нас спокойно к этому относяться люди)и прямо на выставке она может носиться с чужим лабрадором или курцхааром.Однажды выпросила хаски у руковод породы(и дал ведь)главное у неё получается прихватить тех собак которые первые места на бесте получают.И бегает с ними на конкурсах.Однажды даже повезло заняла 1 место среди 20участников,со своим пуделем карликовый черный.Вопросы задают разные...даже сложные,например..сколько зубов у собаки,каких окрасов бывают кокера или пуделя,к какой группе относятся(я сама с трудом знаю))Оценки ставят по бальной системе,затем делают подсчёт,и кто то выходит в финал кто то нет,смотрят на костюм,на поведение,как отвечает на вопросы,ходят фигурно.Вот наверное вкратце,а татьяна может рассказать о своей дочке,ведь Ривка у нас представляла страну,выиграв на международных соревнованиях! |
Цитата:
самое важное в дрессировке - правильное дозирование эмоций. Похвалить чуть больше, чем надо- вот уже бешеные прыжки, а поругать неправильно - всё, грусть-тоска (или вредность упёртая - зависит от собаки). Эмоции - это тот язык, которым общаются собаки. Именно потому они так хорошо понимают человека, что способы выражения эмоционального состояния у нас с ними довольно схожи. Научиться управлять собакой - значит научиться правильно актерствовать перед ней. Вика добавил(а) [date]1163365749[/date]: Victory, как наши с мира вернутся - попроси Юлю Иванову заглянуть в эту ветку. Она давно и серьезно с юными хэндлерами занимается, да и сама отлично выставляет. Про свободную стойку: она нужна тогда, когда нужна. Если в ней собака не смотрится хуже, чем в фиксированной ("ручной"), тогда она хороша. |
Опс,про вопросы я не имела в виду что окрас сложный,просто для ребёнка,мне кажется сложно,я ведь не задумывалась,что могут спросить у неё сколько окрасов у коккера,или к какой группе относиться кинг чарльз спаниель)Она этого не знала((
Улыбаться всегда приятно,только у детей эта улыбка получается натянутая,они бедные то на родителей смотрят которые им семафорят за рингм,то на судью,куда уже им успеть увидеть как собака рожи корчит. Я по телефону со своей подругой Леной Литвиновой(Питер)всегда консультируюсь как правильно обучать,она мне много советов хороших даёт,онеа ведь в Питере группу юных хендлеров ведёт. |
Ой Наташа начала рассказывать, и мне опять всё вспомнилось .... СКОЛЬКО нервов я потратила на этих соревнованиях :) Вот Оля, которая ездит с нами в машине может подтвердить !!!! :)
Начинали мы, когда дочке было 14 лет, Саннику было 6 мес. Эту гремучую смесь описать было невозможно... :) На первых детских соревнованиях получили они 12 место.... И в то же время страсть к собакам и способности явно были. Это отмечали все судьи, особенно зарубежные. Лизбет Мах на выставке где Саннику было всего 1 год, и выступали они с Ривой всего пол-года, перед бестами вытащила сумку и подарила Риве при всех прокоментировав что это за замечательное выступление Юного хендлера. Думаю, что эти маленькие победы давали Риве силы продолжать, хотя Санник давал "прикурить" буквально на каждой выставке. То он скакал как козёл, то он кидался играться или драться с другими собаками, то он ни за что не соглашался идти с другими юными хендлерами и т.д. и т.п. Но Рива ни за что не соглашалась оставить Санника, и взять готовую собаку, то что делают здесь все, и то что предлагали неоднократно Риве. На выставке Мира в Амстердаме в 2002 году Рива выступала 4 дня подряд, Саннику было 1.5 года, они все четыре дня выходили в финал, но конечно ничего не заняли, а в последний день Лиз Картридж - ветеран Юного хендлерства в Англии, сказала Риве, ты выступаешь очень хорошо, но ты прежде всего должна подготовить собаку ... ! Терри Фарлей (Фарлейс Д Стандардс), профессиональный хендлер и бридер, приехавший в Амстердам из Америки, стоял со мной рядом и видел как я "кипела" глядя на выступление Ривы и Санни (Рива из за нервов вставала-садилась-вставала-поправляла Санни когда надо было ждать в линейке, но показывала очень красиво, когда они начинали двигаться и они забывали обо всём). Тогда то он и сказал, что надо заниматься, потому что есть талант. Он дал Риве несколько советов и уроков, и я подумала если бы у нас была школа, всё было бы гораздо легче... А пока что мы вернулись и продолжили вариться в своём соусе... Проигрышей по началу было гораздо больше чем выигрышей .. .Собака пошла иноходью - проиграли, поскакала войдя на ринг - проиграли, Рива - обогнала девочку, когда они показывали в паре, а у той собака шла еле-еле - проиграла, и т.д Не говоря о тривиальных ошибках - не посмотрела на судью на углу маршрута, не знала каких-то ответов на вопросы... Ну и конечно же местная политика, была очень милая местная девочка - фаворитка, папа её дружил со всем клубным начальством, для которой изменили даже устав Израильского клуба разрешив выступать до 18 лет.... (а не до 17 принятом в ФЦИ). У местных судей она получала безоговорочно 1 место, Рива - 2ое. Когда приезжали судьи из за рубежа ситуация неоднократно менялась... В общем это были 1.5-2 года выступлений (не частых, раз в пару месяцев), до того как Рива с Санни действительно были готовы. Конечно же Рива показывала и других собак, в рингах по просьбе хозяев, но в Юном хендлере где можно было взять Санни, он всегда был с ней, и в общем-то думаю он её многому научил ... Выступали они и на Европе в Париже и вошли в финальную 8-ку. И конечно же самым ярким из зарубежных остаётся воспоминание о Крафтсе... но об этом нужно отдельно рассказывать....это были потрясающие соревнования, правда увидели мы и разные стороны по настоящему профессионального спорта... Наташ, ты по английски читаешь ? У меня есть ОЧЕНЬ хорошая книжка по Junior Handler, хочешь я тебе её пересниму ? Она действительно очень хорошая, с фотографиями и обьяснениями... И конечно же мы с тобой увидимся на выставке и поговорим. Если захочешь и сможешь привозить её раз в пару недель в Тель-Авив, я с ней с удовольствием позанимаюсь. Я же с детьми занималась на Первомайской площадке 15 лет.. . |
Вложений: 1
Вот для примера ... конь-огонь влетающий в ринг :)
|
Вложений: 1
А это другая выставка (Апрель 2005 г) и другой выход .. :) и результат - 3ье мест в группе у Франческо Кочетти (Италия)
|
Вложений: 1
...
|
Tania Libkind, Татьяна!Конечно хочу!!!Огромное спасибо за предложенную помощь!Англ к сожалению я не одолею,но если есть картинки,разберёмся!)))
Да уж))Политка присутствует,но не всегда) А выступления Ривки я всегда помню)) |
Цитата:
Красивое фото. :smile: Это ваша дочь? |
Вика, подскажите, пожалуйста где можно найти касету с хэндлингом на русском.
Victory, напишите, пожалуйста, ссылочки, где Вы смотрите показы на выставках. Спасибо.:rev: |
Цитата:
Tania Libkind добавил(а) [date]1163434583[/date]: Цитата:
Да нам с Франческо Кокетти повезло трижды, и каждый раз я была поражена. Вид у него непроницаемый и каждый раз его судейство для меня было неожиданностью, хотя конечно в душе всегда надеешься... Первый раз он судил Junior Handling и дал Риве с Санником 1ое место, поставив местную знаменитость с вышколенной чужой собакой на 2-е. Мы были полностью ошарашены,тем более что он судил соревнования Юного хендлера то ли на Crufts, то ли на Мире !!!! Второй раз он судил пуделиную монопородку и дал Саннику BIS-2, при этом совершенно точно написав в репорте все достоинства и недостатки... И в третьих - на CACIB где он дал 3е место в Группе, и я как всегда не верила что это - да произошло ... В общем интересный он судья, но судит строго и непроницаемо ... УДАЧИ ВАМ !!!!! |
Алора: ловите ссылку. Это Вестминстер. Но сразу предупреждаю, что ролики можно смотреть только в онлайне, т.е. если у вас не безлимитный интернет, а за деньги, то это - проблема, т.к. ролик, чтобы запомнить все мелочи, надо посмотреть раз 20, а потом пересматривать раз в неделю.
http://www.westminsterkennelclub.org...eed/index.html |
Цитата:
|
Цитата:
Не многие итальянские судьи поклонники пуделей, поэтому вдвойне приятно, что вы под ним выступили трижды удачно, но и собаку вашу не заметить не возможно. Сейчас посмотрела внимательно фото с расстановкой, он отдал первой место мальтезу, не удивиьтельно это же итальянская порода. :wink2: А на фото с вашей дочкой я сейчас только обратила внимание, как они красиво бегут "в ногу". :appl: |
http://f.foto.radikal.ru/0611/0e669333d25e.jpg
Hali добавил(а) [date]1163452061[/date]: Вот так мы начинали) Hali добавил(а) [date]1163452189[/date]: http://f.foto.radikal.ru/0611/7d3755fd37eb.jpg Hali добавил(а) [date]1163452439[/date]: вот уже старшеhttp://g.foto.radikal.ru/0611/f845110db633.jpg Hali добавил(а) [date]1163452805[/date]: http://g.foto.radikal.ru/0611/63a418d3f682.jpg |
Текущее время: 19:49. Часовой пояс GMT +3. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot