С точки зрения исторической справедливости - именно малый пудель - и есть стандарт породы, а все остальные - искусственно выведенные "мелюзговедами" и "гигантоводами", - "непудели":jok:
Мои тои и карлики - тоже...:biggrin:

Хотя звание "мелюзговеда" меня и не греет совсем...:shuffle:

Toy Art добавил(а) [date]1322174487[/date]:
По-моему, там ситуация как раз обратная была,- ждали цветных от соответствующих сук, и - не получили...
Хм... Может, и правда - случай один, просто "детишек в роддоме перепутали"?...
В смысле, - результаты...:biggrin:

да нет же....

происхождение больших и остальных "немного" разное.

А вот внутри малых-мини-тоев уже селекция....

вязки малый-большой достаточно редки, если не сказать эксклюзивны.
и только мадам Гальяни мешала всех, хотя у нее и большой был... гм... небольшой...

а еще... в штатах далеко не все большие - борзообразные ;)
мне например не нравятся тяжеловатые грубоватые немцы :) и то они уже не все такие.
самое оно - золотая середина.

Японцы недавно показывали тридцатиминутную передачу о пуделе. Омура там, кстати, присутствовал :)
Так вот, там говорилось, что изначально это была довольно крупная рабочая собака, использовавшаяся на охоте.
Затем, обратив внимание на их особенную шерсть и возможность стрижки, а так же характер - их стали использовать как цирковых собак и собак компаньонов, украшающих дом и быт. Что способствовало уменьшению размера.
Поскольку домашнюю и салонную собаку хотелось тискать и держать на руках - стремились разводить как можно более мелких животных. В том числе и приливая к ним крови других мелких собачек.
Т.е. было явно показано, что пудель был сначала только большим и постепенно уже уменьшился до всех остальных разновидностей.
Кстати, показали расшифрованный генотип пуделя (в виде огромного буквенного кода) и сказали что мелкие от больших отличаются только одной буквой.

Aikenka добавил(а) [date]1322207899[/date]:
огромное количество работы - перекопать все посты и отсоеденить одно туда. другое сюда..... а что делать с постами в которых кроме разговора про это ещё и фантомы упоминаются?....
В общем, в данном случаетне буду ничего разделять.
Предлагаю самим, начиная разговор не по теме - сразу задумываться, что хорошо бы новую тему открыть, открывать её и там общаться.
Если бы сразу, с первых постов попросили их отделить - мне было бы проще, а сейчас уже поздно, считаю.

Ну,это теперь - так.
Я - лишь об истории...
Разумеется, - для получения крупных собак, "сливались" крови и других волосатых пород. )))

А что касается "общего" разведения малых, карликов и тоев, то было время, когда выбора-то в нашей стране и не было особого, малыми активно улучшали карликов, карликами - тоев.
Но сейчас, когда карлы далеко ушли вперед (не сравнить с теми, что глядят с большинства еще советских фотографий 70-80 годов прошлого века), когда появилось наконец-то и поголовье тоев, разительно отличающихся от круглоглазых предков, многие заводчики уже избегают "общего" разведения.
Я например, вообще стараюсь не вязать своих тоек с карликами, а если за кобелем-карлом в недавнем прошлом еще и малые прослеживаются, кандидатура не рассматривается, как бы хорош он ни был.
Точно так же слышала от владелицы малого кобеля-чемпиона, что владельцы малых сук, проявившие к нему интерес, тут же теряли его, выяснив, что ближайшая родословная понравившегося "мальчика" "запятнана" тесным родством с тоями.:biggrin:
Появление в помете щенков другой ростовой разновидности - скорее неприятный сюрприз, чем желанный результат.
Разумеется, вязки более крупных сук тоями с целью получения "продажных"! мелких щенков - не в счет.:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322209283[/date]:
Эти использовавшиеся на охоте собаки вовсе не были такими большими, как современные "стандарты", они были ненамного крупнее спаниеля, то есть примерно - как современные малые.

"Королевские", как и "игрушечные" появились позже, и там и там кроме отбора видимо применялась метизация с другими собаками соответствующего размера.

Aikenka, я тоже так считаю, во всяком случае, в тех книжках, которые мои родители отдавали переводить, так и писалось ...

Toy Art, Вы не совсем правы, тот пудель, который был родоначальником, укладывался вот в тот вариант, который сейчас практически исчез 45-55 см ... пудель это не только охотничий спаниель, пудель это еще и пастушья собака, а они были весьма представительными ... водяные спаниели Европы были размером с современного спаниеля до размеров сеттера, пастушьи в основе своей были крупными собаками, при становлении пуделя шел отбор в более крупных представителей, (родственники пуделя - комондор, южно-русская и много других шнуровых пастушьих, самый мелкий из них - это пули, а остальные гиганты) ... одновременно шел отбор и более мелких, тут и барбет и итальянские водяные спаниели и болонкообразные ... короче отбор шел и в более крупных представителей и в более мелких, так что, все правильно, что большого пуделя называют стандартным ... это мадемуазель Гальяни, хотела видеть малого пуделя стандартным, а на самом деле - это не так ...

JASMIN добавил(а) [date]1322210254[/date]:
domromanovyh, поздравляю!

из каких научных источников эта информация? Кто где и как массово мерял этих собак и оставил эти данные в архивах?
Спаниели имеют разный рост, 51 см в холке - тоже рост спаниеля.
Современные стандарты просто приподнялись на ногах, следуя веяниям моды. Для этого совсем не обязательно приливать кого-то, достаточно просто отбирать раз за разом на племя более рослых собак.
Что касается метизации - то задумайтесь, что значит "породное" разведение в те далёкие годы?! Неужели вы думаете что это тщательное ведение родосновных и соблюдение "чистоты кровей"?
На самом деле это разведение собак чисто по фенотипу, особым "приметам" и рабочим качествам.
А кто там папа на самом деле - это как повезёт уже :)
Т.е. метизация была, в той или иной степени, повсеместно. До, в общем то, недавнего времени.

А я разве написала, что он УКЛАДЫВАЛСЯ В СТАНДАРТ СОВРЕМЕННОГО МАЛОГО ПУДЕЛЯ?
По-моему, там было написано - не был таким большим, как современные стандарты и был ПРИМЕРНО с современного малого пуделя .
Т.е. = то же самое. :smile:


По поводу пастушьих собак - они ведь на столь однородны!
Собственно овчарки - вовсе не так крупны.
Те, что отличаются огромным ростом и мощью - скорее относятся к молоссам, нежели овчаркам.
Поведем родословную пуделей от европейских молоссов? :smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322212725[/date]:


Если бы все было так плохо, то кроме весьма однородных дворняг "до, в общем-то недавнего времени" мы бы и не имели ничего.
Не? :smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322212971[/date]:
Наверное, авторы вышеперечисленнгой телепередачи.:biggrin:

Прекрасный ответ ни о чём! :appl:

Авторы передачи использовали научные данные, там был приглашённый профессор. Имени не запомнила, сорри. Именно он говорил о происхождении и показывал ген-код и объяснял чем он отличается.

Вот что было вами сказано:
Т.е. рост малого пуделя от 35 до 45 см вы считаете стандартным.
Остальные разновидности - искусственно выведенными НЕпуделями.


Во первых я не считаю что это плохо - это просто то, что было.
Во-вторых, однородные дворняги появляются там, где люди не прикладывают никаких усилий для отбора собак с требуемыми качествами. Поскольку были люди, следящие за этим - то получались не однородные дворняги, а породные группы, имеющие схожие фенотипические и поведенческие характеристики.
Однако это не отменяет тот факт что метизация была, повсеместно, в меньшей или большей степени.

Aikenka добавил(а) [date]1322214668[/date]:

Я разделила темы, а то совсем зафлудили фантомов.
Можно изменить название, если кто хочет - предлагайте.

Deliss, я извиняюсь, а у Вас до колена сколько см???? а до бедра????

Для справки рост Николая I - 205 см.

http://i068.radikal.ru/1001/c5/98a7bd03e6e4t.jpg

хотя.... смотря насколько далекими :) ведь предки всех пород - дикие псовые

Это вы спросили - кто тогда мерял собак, и об оставленных архивных данных.
Я-то точно знаю, что ни ФЦИ, ни прочих кинологических организаций тогда не существовало, а значит и архивов - соответственно.
Вот и отправила вас к авторам :smile:
Судя по вашим острым впечатленияс от программы, они их все-таки нашли.:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322217501[/date]:
Я малыми пуделями не интересуюсь и стандартов их не обсуждала,
а "НЕПУДЕЛИ" - это вообще не мое словечко, так все мелкие разновидности пуделей были названы владелицей "стандарта" в одной из тем. По-моему - в шоколадныж.

Так что это - цитата не "из меня", не хочу присваивать авторство..:smile:


Просмотрела бегло несколько ресурсов, по происхождению пуделя все сходятся лишь в одном : ЕДИНОЙ ВЕРСИИ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ПУДЕЛЯ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Так что весь спор - НИ О ЧЕМ. :biggrin:

Пошла готовить своего той-"непуделя" к выставке.

Svetus'ka , ну... средняя собачка...императору до колена, мне - чуть выше...

Toy Art, ну никак не согласятся любители больших, что далекими предками их собак были среднего роста бишоно-пуделеобразные середнячки ...:biggrin:
Посмотреть гравюры и прикинуть рост тех пуделей - от колена и до бедра, иногда чуть выше.... ан нет, не согласны:hmm:

Toy Art,
С чего вы взяли что мои впечатления - острые? Давайте свои домыслы при себе держать :)
Я поделилась информацией, увиденной в передаче, не более того.

ну так сколько см у Вас до колена????

Сточки зрения генетики, и код человека не так уж сильно отличается от кода шимпанзе, не говоря уже о свиньях.

Что уж говорить о разных породах одного биологического вида!

Ушла.:biggrin:
:aaa:

http://s017.radikal.ru/i435/1111/10/9a092656ddf6.jpg
Э. Делакруа. «Фауст и Вагнер замечают пуделя».
Литография к «Фаусту» Гёте 1828 г.

от колена и до бедра - это и есть ВЫШЕ пятидесяти см, т.е. никак не рост малого пуделя.


Так вот именно по этому меня и коробит, когда люди начинают заявлять что вот это пудель - а это НЕ пудели. Независимо от того, кого они считают породой, а кого "метисами" и искусственно выведенными.
Нафига вот это вот делать??
Есть порода, есть размеры. Родословные книги.
А кто там был у истоков, а кто позже присоединился - это уже не суть важно, потому что исток - он не с неба упал и сохранился в неизменном виде. А появился от тех же собак. Самых разных.

Тем не менее на них вы ссылаетесь, а от меня требуете доказательств, тех, кто мерил собак несколько столетий назад. Что в студии были такие люди?:smile:

Deliss, а что у этого пуделя уши стоят?

Вроде тоже рост средний.

Aikenka , ну, видимо, привстали от радости встречи с Фаустом :biggrin:
Что, не понравился возможный предок ? Ну это не ко мне - видимо, и такие пудели бегали по подворотням средневековой Германии:lol:

Toy Art, то что я на них ссылаюсь, это не делает мои впечатления острыми. Это у вас какие-то странные выводы. Свои.

Профессор, раз он готовил материал для передачи и выступал - значит он наверное несёт какую-то ответственность за свои слова? Я так понимаю. Если он будет говорить чушь - то же позор для него. Потому что он профессор, а не...... посыльный, например :)
От вас я спросила источник, потому что вы утверждали что:
Поэтому и спрашиваю: какие спаниели? Спаниели бывают ростом 51 см.
И откуда знание, что все эти собак были размером как современные малые?

Aikenka добавил(а) [date]1322219234[/date]:

у меня рост 165, "до колена" - ровно 50 см.
Так что рядом с Николаем, учитывая его рост - собака однозначно гораздо выше 50 см.

Aikenka добавил(а) [date]1322219348[/date]:
Deliss, с чего вы взяли что не нравится?? Я разе это где-то написала??

Я о том и говорю - в истории породы были разные собаки. Разного размера.

Никакие это не выводы, а просто впечатление от ваших слов.
Слово "острый" находите неудачным? Что в нем такого особенного?



Повторяю, - тему считаю никому не нужной, бессмысленной, поскольку даже если бы у нас с вами была машина времени то и тогда мы, даже вместе с профессором нифига бы там не нашли.

В основу темы положили мой ответ на другой пост.

А меня еще главным "затевахиным" поставили...

О!.... И "мелюзговедами" саму себя и всех коллег "по ЦЕХУ" вовсе не я наименовала, а при чтении начала темы такое впечатление складывается, что - я...
Я отнюдь не склонна к самоуничижению. )))))

По-прежнему -НЕ ВИЖУ СМЫСЛА .

Собака все еще не готова...
Теперь точно ушла.:rev:

Toy Art, конечно ТЕХ первых собак никто из ныне живущих не мерил. Но , наверное, есть рисунки какие-то ТЕХ людей ТОГО времени (пусть даже наскальные или ещё какие). Наверняка археологи нашли останки ТЕХ людей и ТЕХ собак. Возможно, что сделали генетический анализ, использовали компьютерные технологии по восстановлению образа и сравнили с сегодняшними собаками. После этого сделали определённые выводы, что ТЕ собаки вполне могли быть пращурами нынешнего пуделя.
Согласитесь, что неандертальца тоже никто не видел и за руку с ним НИКТО не здоровался. Однако, существуют довольно точные научные данные какого он был роста, а компьютерные технологии позволили нам увидеть, как он выглядел.

ничего особенного в слове острый нет. Просто не надо оценивать, не имея на то фактов, это не добавляет в разговор доброжелательности.
Я просто видела передачу, просто рассказала о ней. Почему вдруг надо называть вслух мои впечатления острыми - мне лично странно и не понятно!
Нужна тема или нет - не обсуждается. Она появилась потому что разговор начался в другой и там он не к месту.
Вы автор - просто потому что ваш ответ с цитатой, на что вы отвечаете, удобно было отделить из фантомов. Так что "затевахин" тут ни при чём.

Сорри, что отвлекаю вас от собаки!
Не отвлекайтесь больше, пожалуйста :)

По-прежнему ничего недоброго и недоброжелательного в словах "острое впечатление" не вижу..

Нет, отвлекаете меня вовсе не вы а - собственные острые впечатления от того, что так сложно иной раз объяснить СВОЮ точку зрения людям так, чтобы они - нет, не согласились с ней, а просто - поняли сказанное ПРАВИЛЬНО. Именно ТАК, как сказано, и никак иначе.
...Что-то с русским языком у меня разладилось, что ли...(((
Все, следующий пост не читаю, а то опять начну чего-нибудь объяснять....

Малый пудель - стандарт породы, всё что больше или меньше него - искусственно выведенные НЕпудели.
Я не знаю, как ещё можно "неправильно" понять эти слова! Ведь вы настаиваете, что это историческая справедливость!
Хорошо, оставим эту тему, а то...... боюсь мы договоримся до того, что человек одной породы со свиньями :lol:

Toy Art, Согласен, что спор НИ О ЧЕМ, ни то ни друге не доказуемо в принципе.
Некорректно ставить вопрос "Что появилось раньше – курица или яйцо?" и безапелляционно давать "правильный" ответ:
Многие войны обосновывались словами "С точки зрения исторической справедливости"...

:):):) С точки зрения исторической справедливости, в те далекие времена ни совсем маленькие собачки в суровых условиях не выживали (только во дворцах на коленях у королей и знати), ни совсем большие (тоже только у придворных с большими деньгами - кормить-то нечем их было). Так что родоначальником-таки были, похоже, конечно же средние по размеру собачки - 38-50 см. Что в принципе укладывается в стандарт малых- больших (на нижнем пределе)....
А далее - селекционный отбор по нужному признаку... Кому-то - поменьше чем эти 38-50, кому-то - побольше... Причем "побольше" (просто по генетике) значительно проще получить чем "поменьше"... И метизация тут не при чем...:shuffle:

А почему не согласятся? Я вполне принимаю португиза как предка пуделя, и барбета тоже, о чем многие говорят и пишут. А они 50 см в холке примерно (21.5 дюйма суки - 23.5 дюйма кобели).

wild rose country добавил(а) [date]1322239611[/date]:
:lol: :appl:

Ну, там очень много разных предков было, судя по тому, что получилось.

Господа! Сначала с востока шли пастушьи достаточно крупные собаки, на своем пути встречая разных представителей собачьего племени и к приходу в Восточную Европу достаточно хорошо просматривался породный тип, одновременно с ними, с Востока же шли и домашние и храмовые собачки типа болонок ... достигнув Европы восточная группа шерстяных собак скрестилась с водяными спаниелями Европы, а спаниели эти были тоже разными, от больших до мелких комнатного типа ... все это перемешивалось и отбиралось, пудель достаточно узнаваем на старинных гравюрах будь он в виде охотника или пастуха или собачки сидящей на коленях у дамы ... как породная группа пудель сформировался очень давно и уже тогда существовало, как минимум 3 ростовые разновидности пуделеобразных собак, универсальной специализации - пастух, охотник, компаньон, комнатно-декоративный тип и по сию пору пудель является породой универсальной специализации...

Хм... Все историки, пытавшиеся докопаться до истины - пособники милитаристов???
По-моему тому, кто хочет войны повод вообще не нужен.
А оправдание найти всегда можно, и совсем не обязательно - в истории.:wink:

Toy Art добавил(а) [date]1322337084[/date]:


:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322337141[/date]:
:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322337263[/date]:
:smile:

Toy Art добавил(а) [date]1322337455[/date]:

Ура! Пока мы выставлялись, тут уже все пришли-таки к единому мнению.
Войны удалось-таки избежать.
Это радует.
:pri:

Toy Art добавил(а) [date]1322337878[/date]:

А мой непудель получил-таки ПК, ЛК, САС, КЧФ как пудель-таки...
И это тоже не может не радовать.:wink: