Форум: Русские за Границей

Форум: Русские за Границей (http://www.rusforum.com/index.php)
-   Всё о Пуделе (http://www.rusforum.com/forumdisplay.php?f=29)
-   -   О "бедном" партике замолвите слово ... (http://www.rusforum.com/showthread.php?t=56656)

JASMIN 18.11.2012 22:50

О "бедном" партике замолвите слово ...
 
Цитата:

Сообщение от МНС (Сообщение 915659)
Вот эта злосчастная статья.
М.Н. Сотская

Еще раз о двуцветных пуделях.

В 2008 году по инициативе и благодаря немалым усилиям Национального клуба, РКФ узаконила черноподпалый и черно – белый пятнистый окрасы («арлекин») пуделя.
Напомним, что, при первом обращении в РКФ с просьбой о легализации этих окрасов, мы четко регламентировали описание окрасов и порядок племенного использования двуцветных пуделей, опираясь на племенное положение, принятое в Германии.
Несмотря на то, что в «Пудель-ревю», выпущенном к Евразии 2008, была представлена достаточно подробная информация об двуцветных пуделях и особенностях разведения собак этих окрасов, у читателей и заводчиков возникает много вопросов и разночтений на эту тему. Поэтому, мы считаем необходимым еще раз напомнить читателям, и о генетической природе этих окрасов и о правилах их племенного использования.
Пудели окраса «Арлекин»
Несмотря на название, черно - белый окрас пуделя, не имеет ничего общего с пятнистостью типа «арлекин» немецких догов, вызываемой особым аллелем, (так называемым фактором Мерля).
Белую пятнистость пуделя, как и подавляющего большинства всех других пород собак вызывают рецессивные аллели генетического локуса S. Эти гены вызывают депигментацию, или, иначе говоря «разрыв пигментации» на разных участках тела собаки. Появление пятен происходит строго закономерно. (Подробнее об этом смотри в ж. «Пудель-ревю» № 20/07, а также М.Н. Сотская «Пудель», 2005)
Кроме рецессивных аллелей локуса S на развитие белой пятнистости оказывают влияние гены-модификаторы. Это гены, не проявляющие собственного действия, а усиливающие или ослабляющие эффект действия других генов. Таким образом аллели ss обусловливают наличие депигментации, а гены модификаторы способствуют вариации проявления пятнистости от почти полной пигментации всего тела до почти полного ее отсутствия. Несмотря на определенную закономерность в распространении депигментации, существует и широкая индивидуальная или породная изменчивость пегих и пятнистых окрасов. Такое распределение пигментации, очевидно, связано с формированием в процессе отбора особой системы генов-модификаторов, обусловливающей конкретный рисунок. В немецком стандарте пуделя – арлекина также предусмотрен вполне определенный рисунок пятен.
У ряда пятнистых пуделей на белых пятнах отмечается наличие крапа, то есть небольших темных пятен, соответствующих тону основного окраса. Они могут располагаться на любых белых участках головы, тела или конечностей. Пятна, составляющие крап, могут иметь разные размеры и разную форму. В соответствии с немецким стандартом наличие крапа у пятнистых пуделей крайне нежелательно.

Итак, каким же должен быть идеальный пудель арлекин?
Начнем с того, что он должен быть черно – белым пятнистым, но не черно пегим. Разница между этими понятиями заключается в том, что пятнистый окрас – это черные пятна на белом фоне, а пегий, – напротив, белые пятна на черном фоне. Как указано в Немецком стандарте – в идеале черные пятна на белом фоне пуделя арлекина должны занимать не более 40 % всей поверхности тела, т.е. чуть меньше половины. Черные пятна должны быть как можно более симметричными. Расположение пятен должно быть примерно следующим: черные голова и уши, несколько больших пятен на корпусе, допустима черная спина, а также хвост. Хвост может быть и пятнистым и белым. Белыми должны быть конечности и живот. Белой может быть морда и проточина на голове. Вполне приветствуется и небольшое белое пятно на темени. Белый фон должен быть чистым, без мелких пятнышек или крапа.
К недостаткам разной степени относятся: слишком большая или слишком маленькая площадь, закрашенная черным; слишком мелкие и несимметричные пятна, крап на белом.
Пороком окраса считаются: пятна любого другого цвета, слишком мелкие черные пятна, делающие окрас пуделя похожим на окрас далматина. Не может считаться окрасом «арлекин» и практически белый окрас с темными пятнами в основном на коже.

Основными задачами, стоящими перед селекционерами, стремящимися к получению идеальных пуделей арлекинов, являются:
1. добиться как можно более правильного расположения и размера черных пятен
2. избавиться от крапа на белых пятнах
3. не допустить в окрас генетических факторов, способствующих возрастному осветлению, приводящих к тому, что с возрастом пятна из черных становятся серыми.

Рассмотрим эти пункты подробнее.
1. Напомним, что за размер и расположение пятен отвечает система генов-модификаторов. «Правильная» система может сформироваться только при подборе пар производителей, имеющих наиболее желательный окрас. Потенциальным производителям, имеющим слишком маленькие, слишком большие или не достаточно симметричные пятна, необходимо подбирать партнеров с пятнами близкими к идеалу. Весьма рискованно использовать в разведении « арлекинов» собак с черно-пегим окрасом, так называемых «тукседо». Это может привести к поломке уже сложившейся системы генов-модификаторов. По этой же причине недопустимо и скрещивание «арлекинов» с собаками сплошного окраса. Нужно помнить, что отбор – процесс достаточно длительный и требующий достаточно жесткой выбраковки особей не вполне соответствующих стандарту. Однако, в принципе такой отбор возможен и успешно зарекомендовал себя на примере многих пород.
2. Избавление от крапа задача весьма не простая. Напомним генетическую сущность проблемы.
За развитие крапа отвечает доминантный аллель локуса Т ( Tiking)
Аллель Т вызывает развитие на белом фоне мелких темных пятен-крапа, так называемой тиковой испещренности. Крап проявляется на белых участках тела у пятнистых собак. Поэтому для его развития, помимо аллеля Т необходимо наличие и пары рецессивных аллелей ss. У многих пятнистых собак присутствуют гены обоих локусов как ss, так и Т-. Как показывает практика, у пятнистых пуделей аллель Т распространен достаточно широко.
Эффект крапа проявляется с возрастом. Щенки пятнистых собак чаще всего рождаются пегими или пятнистыми с чисто белыми пятнами. Крап на них появляется позже и с возрастом становится все гуще и гуще. Именно такую картину мы наблюдаем у спаниелей и крапчатых сеттеров.
Поскольку наличие нежелательного крапа обусловлено доминантным геном, то в принципе его носителей выбраковывать нетрудно. Осложняет эту задачу именно возрастное проявление крапа, у щенков он чаще всего отсутствует. Проще всего избавиться от крапа, если совсем не допускать в разведение его носителей. Среди пуделей подобные особи изредка попадаются. Попадаются подобные экземпляры и среди спаниелей. Если мы хотим избавиться от крапа, то решать вопрос о пригодности щенка окраса арлекин для племенного использования, нужно решать в 1,5 , а то и в 2 года.
Таким образом, основной проблемой, мешающей избавиться от крапа, является то, что окрас стал модным, щенки пуделя арлекина пользуются ажиотажным спросом и стоят далеко не дешево. Редкий заводчик устоит от соблазна дорого продать щенков в раннем возрасте. А как потом объяснить владельцам собаки эксклюзивного окраса, что их вполне полноценный вначале щенок на самом деле не пригоден к разведению?
3. Вопрос о возрастном осветлении связан с тем, что многие пудели арлекины имеют в дальних коленах родословной собак серебристого и белого окрасов.
Поэтому многие из них оказываются носителей таких аллелей как cch, G и др, обусловливающих возрастное осветление. В силу этого некоторые щенки, рожденные с черными пятнами, с возрастом сильно светлеют. Селекцию пуделей этого окраса необходимо вести путем отбора собак, не изменяющих с возрастом окраску. Сильно осветляющиеся особи должны однозначно выбраковываться из разведения.

Ну хорошо, давайте разберемся ... поговорим о том - как хочет разводить партиков РКФ и как Вы предлагаете и вот как целесообразнее и как правильнее показывает практика ...

JASMIN 18.11.2012 23:00

Цитата:

Сообщение от МНС (Сообщение 915661)
Продолжение.
Учимся на ошибках.
В прошлой статье о многоцветных пуделях я писала,
что на первых этапах разведения пуделей-арлекинов будет трудно обойтись без использования в разведении пуделей других окрасов. В частности гомозиготными носителями аллелей пятнистости ss часто оказываются пудели белого окраса с трюфельной кожей. Подобные собаки при скрещивании с окрашенными собаками, являющимися носителями аллелей В и s достаточно часто дают черно - пятнистых щенков.
Но, как оказалось, далеко не все заводчики понимают, что же такое трюфельная кожа у белого пуделя. Оно и понятно, в последние годы, благодаря успехам селекции, пуделей белого окраса такие собаки стали редкостью. Под «трюфелем» понимаются темные пятна на фоне розовой кожи, проявляющиеся у щенков практически с рождения. Фактически такая собака является сильно осветленной пятнистой, часто шерсть, растущая на фоне темных пятен, имеет несколько другую структуру. Когда собака мокрая, видно, что эти пятна имеют желтоватый или палевый оттенок. В щенячьем возрасте подобные собаки бывают откровенно пятнистыми. С возрастом их шерсть становится практически белой и поэтому они не подлежат выбраковке. Лет 20 назад среди карликовых и малых пуделей такие экземпляры были нередки.
Кроме врожденных пятен на коже, свидетельствующих о том, что белая собака представляет собой генетически пятнистую, у белых, да и у пуделей других окрасов с возрастом на коже проявляются темные пятна, имеющие совершенно другое происхождение. Их появление является результатом возрастных изменений гормонального фона, нарушениями работы печени и т. п. Подобные изменения пигментации кожи отмечаются у большинства собак и никак не связаны с системой генов, отвечающих за окрас. Но не достаточно опытный владелец может посчитать эти пятна за «трюфель».
Подобный случай совсем недавно имел место на практике.
Сука окраса «арлекин» была повязана с белым кобелем, которого его владелец ошибочно определил как «трюфель». В результате этой вязки родились чисто черные щенки, без каких либо пятен. Такой результат говорит о том, что данный белый кобель не является носителем генов пятнистости. Полученные щенки гетерозиготны – Ss. Национальный клуб решил не выдавать этим щенкам законных документов. Мы пришли к выводу, что все эти щенки, независимо от пола, не пригодны для дальнейшего племенного использования. Использование этих собак в разведении сплошного окраса чревато учащением в дальнейшем рождения нестандартных щенков с пятнами. Вязка подобных собак с пуделями окраса «арлекин» приведет к разрушению системы генов модификаторов и рождению щенков с широчайшим спектром пятнистости: черных с белыми лапками, черных с белыми галстуками и т.д. Все эти собаки, несомненно, по-своему красивы, но не соответствуют стандарту пуделя арлекина. Несомненно, при наличии у заводчика большого загородного питомника, где можно было бы содержать большое количество собак, такой эксперимент был бы вполне допустим и небезынтересен, но в условиях московской квартиры…….

Летом 2009 года нам с большим трудом удалось отстоять в РКФ, принятые ранее окрасы «арлекин» и «черноподпалый». Одним из камней преткновения был вопрос о допусках вязок собак этих окрасов с одноцветными пуделями и как относится к щенкам, полученным в результате этих вязок.
Сейчас у нас в стране совсем не так мало вполне полноценных пуделей окраса «арлекин» и их количество постоянно растет, как за счет импорта, так и за счет качественного отечественного разведения. Заниматься экспериментами с «разноцветными» вязками на данном этапе уже не стоит, поскольку они могут нанести большой урон существующему поголовью и свести на нет титанические усилия по продвижению новых окрасов в недра FCI. Основной задачей заводчиков пуделей арлекинов во всем мире в настоящий момент является стабилизация окраса. Давайте же не мешать этому процессу.
В то же время, вполне допустимо использовать в разведении, соответствующих стандарту арлекина пятнистых пуделей, родившихся от черных собак.
Однако, вопрос о том, насколько можно признавать «арлекинами» черно-бело пятнистых щенков, родившихся от сочетаний других окрасов, весьма неоднозначен, поскольку такие собаки неминуемо являются носителями осветляющих факторов.
Не настало пока у нас время и для разведения пятнистых пуделей других окрасов! Основной причиной этого является наличие у пуделей всех окрасов большого количества осветляющих факторов, проявляющихся с возрастом. Ведь пока никто не может гарантировать каким в конечном счете станет красивый коричнево-, красно- или серопятнистый щенок! Эти же факторы сильно осложняют и разведение черноподпалых пуделей.
Статья была опубликована в 2009 году.

Хм, а куда делась фраза о том, что этот "злосчастный" помет станет со временем голубым и в будущем будет давать соболей и тигров ... причесали? Ну да Бог с Вами!

Поговорим и об этом помете, в свете разведения партиколоров, что целесообразно, а что нет и как было бы лучше ...

JASMIN 18.11.2012 23:36

Ну что, начнем?

И хочу уточнить, речь пойдет именно о большом пуделе, хотя это касается и мелких арлекинов, но у них немного все по другому, так как имеется большой процент метизации, в частности у мелких арлекинов практически не наблюдается крапа ... но, в основном я буду вести разговор именно о больших арлекинах, хотя, повторю, все это можно будет применить и к мелким арлекинам тоже ... И добавлю - арлекины у нас с 70-х годов прошлого века, был перерыв, так как собак такого окраса просто не было, но первый же арлекин, который попался мне на глаза после этого, стал моим - это Гвен, было это 6 лет назад и как и что мне делать в дальнейшем, учитывая опыт прошлого - я примерно знала ...

МНС
Цитата:

Как указано в Немецком стандарте – в идеале черные пятна на белом фоне пуделя арлекина должны занимать не более 40 % всей поверхности тела, т.е. чуть меньше половины. Черные пятна должны быть как можно более симметричными. Расположение пятен должно быть примерно следующим: черные голова и уши, несколько больших пятен на корпусе, допустима черная спина, а также хвост. Хвост может быть и пятнистым и белым. Белыми должны быть конечности и живот. Белой может быть морда и проточина на голове. Вполне приветствуется и небольшое белое пятно на темени. Белый фон должен быть чистым, без мелких пятнышек или крапа.
К недостаткам разной степени относятся: слишком большая или слишком маленькая площадь, закрашенная черным; слишком мелкие и несимметричные пятна, крап на белом.
Пороком окраса считаются: пятна любого другого цвета, слишком мелкие черные пятна, делающие окрас пуделя похожим на окрас далматина. Не может считаться окрасом «арлекин» и практически белый окрас с темными пятнами в основном на коже.
Да, так хочет немецкий стандарт! Но он не отражает того, что существует на самом деле! Невозможно вывести арлекина вот подходящего под эти 60 и 40 процентов, нет такие собаки бывают, но не всегда и стабильности в этом никак не добиться! Не бывает 2-х одинаковых арлекинов!

МНС
Цитата:

Основными задачами, стоящими перед селекционерами, стремящимися к получению идеальных пуделей арлекинов, являются:
1. добиться как можно более правильного расположения и размера черных пятен
2. избавиться от крапа на белых пятнах
3. не допустить в окрас генетических факторов, способствующих возрастному осветлению, приводящих к тому, что с возрастом пятна из черных становятся серыми.
Вы реально считаете, что это осуществимо? Интересно как?

По первому пункту - этого не добиться никогда, ни какой селекцией и отбором, так как 2 идеальных арлекина могут дать одних плащей или собак с большим процентом белого и всех сплошь покрытых крапом! А вот плащ или моноколор несущий ген пятнистости + арлекин дадут более правильных арлекинов и с наименьшим проявлением крапа и еще, не бывает 2-х одинаковых арлекинов и получить арлекина с наиболее симметричным и правильным расположением пятен - удача ничем не просчитанная!

По второму пункту - как избавится от крапа, каким образом? Как, если щенки рождаются без крапа и порой крап проявляется к полу-году или вообще к году? потом он будет всегда, пусть 2-3 крапины, но будут. Как практика показала, наиболее правильные арлекины и с наименьшим проявлением крапа получаются от вязок арлекина с плащом или с моноколором несущим ген пятнистости ...

По третьему пункту - что же Вас так волнуют гены модификаторы и ген возрастного осветления, седина у партиков? У моноколоров это сплошь и рядом, а у партиков извольте не допущать такого? Вы не подскажете, как это осуществить, какой селекцией? Если уж это так давно засело в породе, что никто не помнит и не знает когда это произошло и чистых линий нет вовсе?

JASMIN 18.11.2012 23:48

МНС
Цитата:

1. Напомним, что за размер и расположение пятен отвечает система генов-модификаторов. «Правильная» система может сформироваться только при подборе пар производителей, имеющих наиболее желательный окрас. Потенциальным производителям, имеющим слишком маленькие, слишком большие или не достаточно симметричные пятна, необходимо подбирать партнеров с пятнами близкими к идеалу. Весьма рискованно использовать в разведении « арлекинов» собак с черно-пегим окрасом, так называемых «тукседо». Это может привести к поломке уже сложившейся системы генов-модификаторов. По этой же причине недопустимо и скрещивание «арлекинов» с собаками сплошного окраса. Нужно помнить, что отбор – процесс достаточно длительный и требующий достаточно жесткой выбраковки особей не вполне соответствующих стандарту. Однако, в принципе такой отбор возможен и успешно зарекомендовал себя на примере многих пород.
Еще раз повторю - эта схема НЕ РАБОТАЕТ!!! Не знаю, как на примере других пород, но вот с арлекином такое не прокатывает! Слишком много веков он разводился любого окраса и чистых линий на самом деле нет! Как раз от "тукседо" или плащей по-другому и собак сплошного окраса, несущих ген пятнистости с партнером арлекином и получаются наиболее правильные арлекины, с предпочтительным расположением пятен и с наименьшим проявлением крапа ... И как правило процент мисмарков очень незначительный или вовсе отсутствует, так как я подозреваю, мисмарки хоть и имеют отношение к ирл. пятнистости, как говорят, но имеют несколько другой механизм наследования, есть собаки "тукседо", арлекины и собаки сплошного окраса, которые никогда не дают мисмарков, а есть, которые только и дают мисмарков, а вот арлекинов у них бывает очень маленький процент или не бывает вообще, так и будут давать одних мисмарков ... Вообще появление мелких белых отметин не такой уж криминал, этот недостаток можно очень быстро компенсировать, умело подбирая партнеров, я вообще думаю, что этот ген несут все пудели, просто у некоторых эти пятна закрываются уже в утробе, а тех, у кого пятна все-таки есть, не такой большой процент, чтобы бить тревогу и мисмарки появляются в основном у собак сплошного окраса, у которых вроде и не наблюдаешь в анамнезе ни каких арлекинов, у потомков собственно арлекинов, процент мисмарков очень незначителен ... Почему так происходит, понятия не имею - я практик, а не генетик - Вы генетик, Вы и объясните это!

Вести отбор по идеальному расположению пятен невозможно - первое, такой щенок в помете может быть только один, второе - я уже говорила, что 2 идеальных арлекина могут дать одних туксов или собак сплошь покрытых крапом и наоборот 2 тукса дадут больший процент правильных арлекинов ... Если вести отбор, так как предлагаете Вы - то работать будет не с кем!

Невозможно разводить арлекинов в себе - так как и так очень узкий генный пул, это рецессивный ген и ограничивая разведение столь жесткими рамками, в конце концов получим больных потомков по всем пунктам!

Потому, вливание моноколоров иногда необходимы, конечно такие вязки должны просчитываться и должны делаться сознательно, потомки, не зависимо от того, арлекины ли они или моноколоры, должны потом использоваться только в группе арлекинов!

Мой пост выше и этот, полностью опровергают то, что говорите Вы -

МНС
Цитата:

Весьма рискованно использовать в разведении « арлекинов» собак с черно-пегим окрасом, так называемых «тукседо». Это может привести к поломке уже сложившейся системы генов-модификаторов. По этой же причине недопустимо и скрещивание «арлекинов» с собаками сплошного окраса.
Практика говорит обратное! По большому счету, Вам плевать на разведение партиколоров - не знаю для чего Вы написали это, был заказ от РКФ или придать себе значимости ... повторяю еще раз партиколоры не могут развиваться в себе, это не то, что неправильно - это преступно! Время от времени вливание моноколоров необходимо! Потомков естественно использовать только в партиках ...

JASMIN 19.11.2012 00:02

МНС
Цитата:

2. Избавление от крапа задача весьма не простая. Напомним генетическую сущность проблемы.
За развитие крапа отвечает доминантный аллель локуса Т ( Tiking)
Аллель Т вызывает развитие на белом фоне мелких темных пятен-крапа, так называемой тиковой испещренности. Крап проявляется на белых участках тела у пятнистых собак. Поэтому для его развития, помимо аллеля Т необходимо наличие и пары рецессивных аллелей ss. У многих пятнистых собак присутствуют гены обоих локусов как ss, так и Т-. Как показывает практика, у пятнистых пуделей аллель Т распространен достаточно широко.
Эффект крапа проявляется с возрастом. Щенки пятнистых собак чаще всего рождаются пегими или пятнистыми с чисто белыми пятнами. Крап на них появляется позже и с возрастом становится все гуще и гуще. Именно такую картину мы наблюдаем у спаниелей и крапчатых сеттеров.
Поскольку наличие нежелательного крапа обусловлено доминантным геном, то в принципе его носителей выбраковывать нетрудно. Осложняет эту задачу именно возрастное проявление крапа, у щенков он чаще всего отсутствует. Проще всего избавиться от крапа, если совсем не допускать в разведение его носителей. Среди пуделей подобные особи изредка попадаются. Попадаются подобные экземпляры и среди спаниелей. Если мы хотим избавиться от крапа, то решать вопрос о пригодности щенка окраса арлекин для племенного использования, нужно решать в 1,5 , а то и в 2 года.
Таким образом, основной проблемой, мешающей избавиться от крапа, является то, что окрас стал модным, щенки пуделя арлекина пользуются ажиотажным спросом и стоят далеко не дешево. Редкий заводчик устоит от соблазна дорого продать щенков в раннем возрасте. А как потом объяснить владельцам собаки эксклюзивного окраса, что их вполне полноценный вначале щенок на самом деле не пригоден к разведению?
Я уже говорила, что крап присутствует всегда, даже если он скрытый и только на коже - он есть и как браковать, когда он проявляется с возрастом и потом - собака вся в крапе, может дать правильного арлекина впоследствии, а правильный арлекин наоборот собак с крапом ... единственный способ, какой я знаю на данный момент - это скрещивание сильно крапчатой собаки с туксом или моноколором ... почему так, я же говорю - я практик - Вы генетик вы и объясните!

Про "модный", "ажиотаж" и "дорого продать" - рассмешили!!! Вроде, относительно нормально, арлекинов удается продать только одному питомнику - Джентли Борн, ну они нормально продают не только арлекинов, но и все другие окрасы, - раскрученный бренд, топовый питомник и Лена Трофимова много работает в этом плане ... остальные сидят в глубокой з...це, как и я, хотя вот у меня всего второй помет на всю Россию и СНГ!!! Особенно интерес упал, в связи с тем, что РКФ обозвал наших собак непонятными породами "арлекин" и "фантом", исключив из пуделей!

JASMIN 19.11.2012 00:26

МНС
Цитата:

3. Вопрос о возрастном осветлении связан с тем, что многие пудели арлекины имеют в дальних коленах родословной собак серебристого и белого окрасов.
Поэтому многие из них оказываются носителей таких аллелей как cch, G и др, обусловливающих возрастное осветление. В силу этого некоторые щенки, рожденные с черными пятнами, с возрастом сильно светлеют. Селекцию пуделей этого окраса необходимо вести путем отбора собак, не изменяющих с возрастом окраску. Сильно осветляющиеся особи должны однозначно выбраковываться из разведения
Это почему в дальних коленах ... вот они тут, рядом! Все питомники больших арлекинов Америки, те на которые стоит обратить внимание, те кто действительно занимается разведением классных собак, а не фермы - это Пионеры, Те Ава, Сиско, Кисью и еще там несколько, сейчас не вспомню, так вот эти американские питомники взаимодействуют между собой, обмениваются племенным материалом, используют моноколоров всех окрасов, и арлекинов с пятнами различного окраса, именно из этих питомников Европа покупает бело-черных арлекинов и то, только Германия, остальные покупают и арлекинов с пятнами другого цвета ...

Так что процент арлекинов с пятнами другого цвета будет и они все, а не многие несут все эти аллели, которые вы сказали, так как в анамнезе они имеют не только собак с чистыми окрасами, но и также собак с окрасом группы агути ... а уж серебра, коричневых и абрикосов, тем более белых, там полно!

Я вообще за то, чтобы признать партиков всех окрасов, но уж если мы хотим иметь больший процент с черными пятнами, то нам просто необходимы в разведении моноколоры черного окраса!

МНС
Цитата:

Не настало пока у нас время и для разведения пятнистых пуделей других окрасов! Основной причиной этого является наличие у пуделей всех окрасов большого количества осветляющих факторов, проявляющихся с возрастом. Ведь пока никто не может гарантировать каким в конечном счете станет красивый коричнево-, красно- или серопятнистый щенок! Эти же факторы сильно осложняют и разведение черноподпалых пуделей.
Все эти пятна будут вести себя также, как и ведет себя окрас у моноколоров, будет и цвести, а будут и не цвести ...

И потом, что же Вас так волнует возрастное осветление, седина и гены модификаторы у партиков, когда у моноколоров этого полно, давайте и там введем жесткий отбор, а не будем красить и похороним породу пудель вовсе! Слишком много веков пудель разводился любого окраса и все эти окрасы, аллели, гены, модификаторы - все они попали в породу тогда, когда этого никто не помнит! И чего-то я не наблюдаю в Америке по этому поводу паники, как разводила все окрасы и скрещивала их между собой так и разводит и будет разводить и скрещивать ... А мы с удовольствием покупать у них производителей!

Так что, давайте не разводить паники, а давайте включим мозги и логику! И займемся правильным экстерьером, психикой и избавлением от генетических заболеваний, а окрас, окрасы оставим в покое, тем более, что пудель веками разводился так и не умер! А то, что натворили французы 100 лет назад и что сейчас пытаются натворить немцы в отношении арлекинов ... ну что я могу сказать по этому поводу - маразм!

JASMIN 19.11.2012 01:32

Ну, а теперь о том, нашем со Светой "злосчастном" помете!

МНС
Цитата:

Учимся на ошибках.
В прошлой статье о многоцветных пуделях я писала,
что на первых этапах разведения пуделей-арлекинов будет трудно обойтись без использования в разведении пуделей других окрасов. В частности гомозиготными носителями аллелей пятнистости ss часто оказываются пудели белого окраса с трюфельной кожей. Подобные собаки при скрещивании с окрашенными собаками, являющимися носителями аллелей В и s достаточно часто дают черно - пятнистых щенков.
Но, как оказалось, далеко не все заводчики понимают, что же такое трюфельная кожа у белого пуделя. Оно и понятно, в последние годы, благодаря успехам селекции, пуделей белого окраса такие собаки стали редкостью. Под «трюфелем» понимаются темные пятна на фоне розовой кожи, проявляющиеся у щенков практически с рождения. Фактически такая собака является сильно осветленной пятнистой, часто шерсть, растущая на фоне темных пятен, имеет несколько другую структуру. Когда собака мокрая, видно, что эти пятна имеют желтоватый или палевый оттенок. В щенячьем возрасте подобные собаки бывают откровенно пятнистыми. С возрастом их шерсть становится практически белой и поэтому они не подлежат выбраковке. Лет 20 назад среди карликовых и малых пуделей такие экземпляры были нередки.
Кроме врожденных пятен на коже, свидетельствующих о том, что белая собака представляет собой генетически пятнистую, у белых, да и у пуделей других окрасов с возрастом на коже проявляются темные пятна, имеющие совершенно другое происхождение. Их появление является результатом возрастных изменений гормонального фона, нарушениями работы печени и т. п. Подобные изменения пигментации кожи отмечаются у большинства собак и никак не связаны с системой генов, отвечающих за окрас. Но не достаточно опытный владелец может посчитать эти пятна за «трюфель».
Подобный случай совсем недавно имел место на практике.
Сука окраса «арлекин» была повязана с белым кобелем, которого его владелец ошибочно определил как «трюфель». В результате этой вязки родились чисто черные щенки, без каких либо пятен. Такой результат говорит о том, что данный белый кобель не является носителем генов пятнистости.
Во-первых - владелец не определил его как "трюфель" - это я была инициатором повязать свою арлекинку с Вуду, чем очень удивила его владелицу Свету Дмитрову, то, что Вуду в общем не трюфель я понимала, мне главное было получить отличного экстерьера собак носителей гена пятнистости - я это и получила!

Да, настоящего трюфеля сейчас днем с огнем ... не мне судить правильно или нет, что их свели на нет, ну они давали большой процент именно белых собак, сейчас белый пудель, в основе своей не белый, а сильно осветленный или не сильно осветленный крем ... ну сейчас речь не об этом!

Вуду был (был, потому как его уже нет) шикарным, с превосходными кровями кобелем, с прекрасной пигментацией, с черной маской до глаз, не подверженный ни каким сезонным потерям пигмента, имел серебристую, темную кожу по всему корпусу, которая летом загорала до черноты, пигментные незначительные пятна у него были только на животе и еще с младенчества на одной ноге остался не прокрашенный коготь и подушечки ... теоретически он мог дать и арлекина, возможно, что и дал бы, при дубле, но его уже нет ... но мне не нужно было вот с первого захода получить арлекина, мне нужно было получить материал для дальнейшей работы, мне нужно было получить классных по экстерьеру собак прежде всего! Я это получила! Я правильно рассчитала, что Вуду прекрасно дополнит Гвен, как и она его и я получу классных собак!

Я получила полностью черных, не цветущих собак, им уже по 4 года - не цветут, носителей гена пятнистости (Ваша фраза о том, что они станут голубыми и в будущем дадут соболей и тигров, странным образом исчезла из статьи), одну суку мы уже повязали с арлекином и получили 9 щенков - 5 абсолютно черных и 4 идеальных арлекина! Поцветут ли они - время покажет ...

МНС
Цитата:

Мы пришли к выводу, что все эти щенки, независимо от пола, не пригодны для дальнейшего племенного использования. Использование этих собак в разведении сплошного окраса чревато учащением в дальнейшем рождения нестандартных щенков с пятнами. Вязка подобных собак с пуделями окраса «арлекин» приведет к разрушению системы генов модификаторов и рождению щенков с широчайшим спектром пятнистости: черных с белыми лапками, черных с белыми галстуками и т.д. Все эти собаки, несомненно, по-своему красивы, но не соответствуют стандарту пуделя арлекина.
Как видите Ваш прогноз не оправдался, не даем мы вот мисмарков, ни в каком виде при скрешивании с арлекинами, ну а в моноколорах мы их использовать не собираемся, хотя и там было бы все нормально, у меня был в 70-х годах опыт таких вязок - не было ни мисмарков, ни арлекинов, правда большой разброс в окрасе - белые, кремовые, абрикосовые и черные, некоторые из них возможно стали блю ... но ни каких пятен!

Так на каких ошибках Вы предлагаете мне учиться? Пока все так, как я задумала - получила шикарный помет, повязала и получила же опять таки шикарный помет, но уже и прекрасных арлекинов ... будем и дальше работать в этом направлении!

МНС
Цитата:

на первых этапах разведения пуделей-арлекинов будет трудно обойтись без использования в разведении пуделей других окрасов
Правда? А что же вы зарубили нам этот помет, Вам все объяснили, мы со Светой написали заявление, где все расписали, зачем, почему и как - Вы сказали, что да, мы правы и вдруг эта статья? По меньшей мере все это вызывает недоумение ...

МНС
Цитата:

Сейчас у нас в стране совсем не так мало вполне полноценных пуделей окраса «арлекин» и их количество постоянно растет, как за счет импорта, так и за счет качественного отечественного разведения.
Где? Вы их считали? У мелких арлекинов довольно большой процент, скажем так нарядных собак по окрасу, но не совсем современного типа, есть пара американцев, есть американо-венгерские собаки, венгры, кобель с Украины, голландка, действительно хорошего экстерьера, а в основном? Ну допустим, хорошо - есть их, ну больше 50-ти - это как много, если учитывать, что все они практически родственники?

Им вот тоже не помешает вливание моноколоров, для улучшение типа и добавления генетического пула!

А что уж говорить о больших! С экстерьером у нас все в порядке ... Но всего одна пара на всю Россию и СНГ, плюс есть еще сука в Н.Новгороде, но пока она дала только мисмарков, которых ... ну не знаю, меня они как потенциальные женихи или невесты не устраивают ... задача не стоит получит вот собак в пятнышку, хочется еще и получить их классного экстерьера ...

Так что имеем - одну мою пару больших арлекинов, плюс черный помет и ВСЕ!!! От моей пары получено 2 помета, первый 4 щенка, трое в России сука и кобель и бело-тигровая сука, вторая бело-тигровая сука уехала в Бельгию и уже стала чемп. Мира по версии UCI, кстати бело-тигровые перецвели в очень красивого тона бело-серебристых собак, где тигровины практически не видны, бело-черные не цветут, вот сейчас помет из 9 щенков, из них 2 практически тукса и трое бело-тигровые, остальные бело-черные, ну и 6 (один отравился изониазидом) черных, из того помета, вернее 5, одна сука черная получилась малой в 43 см, для нее был куплен кобель малый в Венгрии и от них получен помет - 9 щенков - 5 черных и 4 арлекина, не знаю есть ли еще у нас малые арлекины, возможно пара есть, из-под карликовых ...

Вы смеетесь, говоря, что их достаточно и их количество постоянно растет за счет импорта? Где? Дайте пароли, явки!

Статья написана красиво - на предмет показать себя любимую! На самом деле информации в ней та, что есть в Вашей книге по всем локусам и аллелям, а вот про арлекинов рекомендации оторваны от жизни ...

Тазик приготовила ...

P.S. Мне трудно писать о фантомах, так как у меня совсем маленький опыт в этом плане, но я думаю и им необходимы вязки с моноколорными носителями ...

Синеглазка 19.11.2012 09:18

так получилось, что ситуация с этим помётом каким-то образом затронула и меня. По той простой причине, что внуки Вуду и Гвен родились в моём доме. И одну внучку (Песня Сольвейг) я оставила себе.

О чём поёт Сольвейг?
О том, что не всё потеряно.

да, в разведении партиков сейчас больше вопросов, чем ответов.
И генетика - наука довольно молодая, всякое бывает.
тем более что материала для исследований мало, исследуют только отдельные локусы и науку ждет ещё много открытий.

И только мы. владельцы партиков, можем помочь учёным.
Только в том случае, если общение между нами будет конструктивным, если мы перестанем обвинять друг друга, а постараемся найти общий язык, партики смогут нормально существовать.

Я только начала изучать материалы по генетике окрасов. Но я 10 лет занималась другими вещами - надгенетикой, информационной составляющей наследственности на людях.
Старшим лаборантом в нашем барнаульском центре генетики и репродукции человека был мой родственник - муж моей троюродной сестры (ныне в Москве живёт), так что не доверять анализам у меня не было причины.

Почему же полученные нами результаты, рожденные дети опровергали эти анализы? Потому, что не всё так просто. У меня есть кое-какие мысли на этот счёт. Но это не сейчас.

Сейчас о том, что нам нужно конструктивное общение. Генетика может стать прекрасным инструментом и помощником в разведении. нужно только понять, что мы в самом начале пути. А дорогу осилит идущий.



теперь о результатах - да, Белли Флер (дочь Вуду и Гвен) - чёрная, ей скоро 4 года, окрас держит.
дети - чёрные кобели и два кобеля арлекины и две суки арлекинки - белые с чёрным, без примеси каких-то других цветов. Довольно правильного окраса, у сученек морда немного в сметане, но это допустимо.
Каких-то тенденций к перецвету я не наблюдаю.
У арлекинов с возрастом от 4 до 5 мес появилось немного крапа - у Песенки два пятнышка на лапках, у д Артаньяна одно небольшое пятнышко.
Как будет дальше - посмотрим.

На данный момент - это хорошие, крепкие собаки, с присущим породе темпераментом и экстерьером.

Svetus'ka 19.11.2012 10:35

Девушки, Вы бы фотки помещали, в качестве аргументов.

Svetus'ka 19.11.2012 10:43

Вот Терра, дочка Вуды и Гвен. Живет в Москве.
http://s018.radikal.ru/i505/1210/d8/5f570417f30a.jpg

JASMIN 19.11.2012 10:49

Svetus'ka, накидаем ... я вчера ночью писала, вернее сегодня, мой комп играл со мною ... выкидывал опять со всех форумов, приходилось перезагружать по 100 раз и еще и фотки грузить?

Гвендолен Глориус Сувенир - чемп. России, ЧК, Чемпион Породы 2011 года.

http://f11.ifotki.info/org/26c3dd947...1135971532.jpg

http://f11.ifotki.info/org/28bced800...1135971736.jpg

Эмерей Вуду Мэн - Гранд чемп России, ЧК.

http://f11.ifotki.info/org/498da7463...1135972034.jpg

http://f11.ifotki.info/org/d8ffa9445...1135972088.jpg

Их дети - выше постом Света повесила Берри Морошку - дома Терри.

Блэк Адаманд - живет у меня.

http://f11.ifotki.info/org/2f08d77e9...1135972624.jpg

http://f11.ifotki.info/org/b5540a2f2...1135972662.jpg

http://f11.ifotki.info/org/5f6b38964...1135972730.jpg

Божественная Леди - дома Герда, живет в Москве.

http://f11.ifotki.info/org/8591b4f2b...1135973017.jpg

http://f11.ifotki.info/org/3bd1dc8f0...1135973065.jpg

Белле Флер, получилась малой 43 см - живет в Барнауле.

http://f11.ifotki.info/org/98dc71dd0...b125638422.jpg

http://f11.ifotki.info/org/598afa820...b125638543.jpg

Перед самыми родами ... лучше фотки нет ...

http://f11.ifotki.info/org/218dd160b...b125639321.jpg

Ну и с детками ...

http://f11.ifotki.info/org/18def73e9...b125639168.jpg

Бесподобный М. Джексон - живет в Москве.

http://s011.radikal.ru/i318/1010/42/0ccd2be5778b.jpghttp://s013.radikal.ru/i322/1010/4f/cb59af2ae725.jpg

Даймонд - эх, такая голова! Погиб! Отравился изониазидом.

http://f11.ifotki.info/org/b79eea9a4...1135974313.jpg

В стойке тогда стоят не захотел ...

http://s48.radikal.ru/i122/1004/fa/8a787d9f2581.jpg

http://f11.ifotki.info/org/4dfdb9767...1135974562.jpg

Есть еще один кобель Белло Рагаццо - живет в Н.Новгороде, он очень похож был на Даймонда, фоток его у меня нет ... но возможно пришлют, он тоже черный!

Ну и все они, уж не помню кто маленькими ... вроде Джексон

http://s003.radikal.ru/i204/1004/00/f4ac0de08d74.jpg

http://s50.radikal.ru/i130/1004/a6/5367868890c1.jpg

Это Блэк ...

http://s001.radikal.ru/i193/1004/8b/cee17bfdca4d.jpg

Вот еще они, маленькими ...

Парни:

http://s15.radikal.ru/i188/1003/23/0e0333318e7a.jpg
http://s46.radikal.ru/i111/1003/2a/bbac682ca00c.jpg
http://s002.radikal.ru/i198/1003/3d/48e1704ec231.jpghttp://s004.radikal.ru/i207/1003/23/ca29d6d01919.jpg

Второй ...

http://i038.radikal.ru/1003/88/3d7e58613002.jpg
http://s03.radikal.ru/i176/1003/75/912004418db8.jpg
http://s49.radikal.ru/i126/1003/ed/8b54d4024d0d.jpg

Третий ...

http://i052.radikal.ru/1003/27/b6e896b21558.jpg
http://i021.radikal.ru/1003/78/8d0f0f4f81e9.jpg

На некоторых выглядят серыми - это фотошоп, я осветляла, очень темные фотки были ...

Вот они совсем маленькими - это чтобы видели, что нет ни каких пятен вообще, им тут 2 недели ...

http://f11.ifotki.info/org/def6e8150...1135986079.jpghttp://f11.ifotki.info/org/3c5f500ff...1135986692.jpg

http://f11.ifotki.info/org/9fd7e5527...1135986730.jpghttp://f11.ifotki.info/org/7c169001b...1135986784.jpg

http://f11.ifotki.info/org/c19a36f89...1135986825.jpghttp://f11.ifotki.info/org/aa22703c8...1135986858.jpg

http://f11.ifotki.info/org/cdb542a11...1135986902.jpghttp://f11.ifotki.info/org/137e26239...1135987019.jpg

http://f11.ifotki.info/org/a9d890509...1135987051.jpghttp://f11.ifotki.info/org/684e83ca1...1135987077.jpg

http://f11.ifotki.info/org/6c4d2fd5b...1135987128.jpghttp://f11.ifotki.info/org/a948cc2ea...1135987161.jpg

http://f11.ifotki.info/org/8ed780ff2...1135987190.jpghttp://f11.ifotki.info/org/f45fc20fe...1135987216.jpg

Так что не надо нас пугать ужастиками - что если попадет какой-нибудь из потомков от арлекина в моноколорное разведение, то всем моноколорам придет кирдык, все пятнами пойдут! То количество мисмарков, которое появлятся в пометах моноколоров, то и останется, проценты не изменятся, что есть там арлекины, что нет ... я же говорю, есть линии которые просто дают мисмарков и не арлекины этому виной, у них в анамнезе арлекинов нет, просто есть носители именно такого вида ирл. пятнистости ...

Остальные вечером ... арлекинов и вот Барнаульский помет ...

Svetus'ka 19.11.2012 14:01

Цитата:

Сука окраса «арлекин» была повязана с белым кобелем, которого его владелец ошибочно определил как «трюфель».
поскольку я являюсь владельцем данного кобеля и это "прозрачно" для всех, прошу МНС ответить, откуда такая информация? я на самом деле очень устала от того, что этот текст постоянно публикуется, и ни разу не было опровержения.
откуда взялось то, что я ошибочно определяла окрас кобеля как "трюфель"? Мария Николаевна, можно узнать, откуда у Вас такая информация? назовите, пожалуйста, источник.

JASMIN 19.11.2012 15:33

Svetus'ka, я думаю ответа мы не дождемся ... уж сколько раз задавался этот вопрос - от куда, почему и на каком основании ... Мария Николаевна делает вид, что не понимает о чем речь ...

мон ренессанс

Цитата:

МНС является генконсультантом при ПК РКФ и куратором "нестандартников"? Как Вам такая ответственность? Тут уж, как грится, "без права на ошибку"
По мне, это очень печально! Так как человек не прислушивается к заводчикам, к практикам ... сказал свое слово, а там хоть трава не расти! Как хотите, так и занимайтесь разведением ... меня практически выпихнули в СКОР - черный помет по СКОР, черных же с арлекинами - опять по СКОР вынуждена вязать, арлекины да, по РКФ, но вот уже их детей я могу вязать только с черными из того помета и смогу это сделать только по СКОР, ну или в Европу, если есть возможность ... по большим ситуация аховая, не нужны мы РКФ! Да вообще партики для РКФ и для куратора, видимо, как кость в горле!

JASMIN 21.11.2012 14:50

Так, продолжим по внукам, сейчас речь пойдет о первом помете уже вот из под этих черных с арлекином ... пока только первый помет, но будут и другие ... к сожалению тоже по СКОР, ну что делать!

Маму я показала выше, это папа - венгр Пеллегрино Альба Нигра, малый 37 см, чемп. России.

http://f11.ifotki.info/org/7883d6332...1136157443.jpg

http://f11.ifotki.info/org/f388aca05...1136157531.jpg

http://f11.ifotki.info/org/873931f2a...1136158072.jpg

http://f11.ifotki.info/org/31a1a809a...1136158137.jpg

Показываю его подробно, чтобы было видно - практически нет крапа, но скажем так ближе к ирландскому плащу - белые ноги, но много черного на корпусе ...

А теперь дети - 9 штук - малые, 5 черных, у одного в первые дни было немного белых волосков около когтя и сам коготь розовый, закрылось все к концу недели и 4 арлекина - практически идеального окраса, пока, вот им уже скоро 5 крапа нет ...

Такие родились ... Принц!

http://f11.ifotki.info/org/6a4d6d22f...1136158497.jpg

Такие стали ...

http://f11.ifotki.info/org/b06a9bd48...1136158981.jpg

http://f11.ifotki.info/org/23a4c70f4...1136159088.jpg

С мамой показала выше, а тут они с папой ...

http://f11.ifotki.info/org/e5e8f8584...1136158600.jpg

http://f11.ifotki.info/org/46511a494...1136158680.jpg

Черные ...

http://f11.ifotki.info/org/333d458ab...1136158796.jpg

Арлекины ...

http://f11.ifotki.info/org/7c62bb1e8...1136159197.jpg

http://f11.ifotki.info/org/4f2425861...1136159261.jpg

JASMIN 21.11.2012 15:15

А теперь каждого подробнее ...

Один из черных ...

http://f11.ifotki.info/org/b420aaa82...1136159481.jpghttp://f11.ifotki.info/org/bd83b89c0...1136160278.jpg

Немного старше ...

http://f11.ifotki.info/org/69f9859d3...1136159594.jpg

Поцелуй Счастья - Спайк, живет в Москве ...

http://f11.ifotki.info/org/84408f79e...1136159653.jpghttp://f11.ifotki.info/org/1208f076f...1136159726.jpg

http://f11.ifotki.info/org/c7f21b8e9...1136159810.jpg

Подарок Фортуны - Кудряшка, пока в Барнауле, но скорее всего уедет в Ярославль ...

http://f11.ifotki.info/org/e06836140...1136159936.jpghttp://f11.ifotki.info/org/1bbaf381b...1136160032.jpg

Кудряшка и Песенка ...

http://f11.ifotki.info/org/9c7d92dcc...1136160167.jpg

JASMIN 21.11.2012 15:42

Принцип Совершенства - Принц - пока в Барнауле.
http://f11.ifotki.info/org/bd71bfe62...1136160387.jpghttp://f11.ifotki.info/org/9be44de96...1136160960.jpg

http://f11.ifotki.info/org/299f726d7...1136161939.jpghttp://f11.ifotki.info/org/23a427d1a...1136162254.jpg

http://f11.ifotki.info/org/7da86b7c0...1136160721.jpg

Два братца Д'Артаньян и Принц ...

http://f11.ifotki.info/org/c3c10fe8e...1136160560.jpg

Проказник Д'Артаньян - пока в Барнауле.

http://f11.ifotki.info/org/c4b630013...1136160909.jpghttp://f11.ifotki.info/org/bf23b3530...1136162604.jpg

http://f11.ifotki.info/org/2de1d4f84...1136160864.jpghttp://f11.ifotki.info/org/7f7f97ed4...1136162047.jpg

JASMIN 21.11.2012 16:02

Принцесса Грез или Принцесса Моей Мечты, я еще не решила, дома Цесса - пока у меня.
http://f11.ifotki.info/org/154f0c023...1136163168.jpg

http://f11.ifotki.info/org/a20dc1114...1136163694.jpghttp://f11.ifotki.info/org/9fdc02e78...1136163788.jpg

http://f11.ifotki.info/org/caf1b8753...1136163854.jpg

http://f11.ifotki.info/org/cb4f1f025...1136162954.jpghttp://f11.ifotki.info/org/8b7aaef81...1136162994.jpg

http://f11.ifotki.info/org/f04a5fe89...1136163034.jpghttp://f11.ifotki.info/org/3c2cca3bf...1136163069.jpg

Svetus'ka 21.11.2012 16:07

мдя.... шикарный помет для суки "не пригодной для дальнейшего племенного использования".

Если честно, я далеко не "за" подобные экспериментальные вязки, но результат впечатлил. Все были бы такими неперспективными в племенном плане....

JASMIN 21.11.2012 16:28

Песня Сольвейг - Песенка, оставлена у Барнауле, живет вместе с мамой ...

http://f11.ifotki.info/org/c7fb537d1...1136164529.jpghttp://f11.ifotki.info/org/37f207149...1136164452.jpg

http://f11.ifotki.info/org/01680d32e...1136164171.jpghttp://f11.ifotki.info/org/8824b1260...1136164235.jpg

http://f11.ifotki.info/org/1b57a1f5d...1136164278.jpghttp://f11.ifotki.info/org/2c43068c1...1136164325.jpg

JASMIN 21.11.2012 17:04

Svetus'ka, спасибо! Сама не ожидала, что вот так удачно все сложится, я думала все-таки будут мисмарки, все же вокруг кричат, что они должны быть ... но вот, что тогда в Баку, что сейчас ... ну нет их, нет и все! То, что там все будет в порядке с экстерьером, я и не сомневалась, от "апельсинок, мандаринки не рождаются", каков материал, такие и потомки!

Я с Л. Пасечник как раз говорила на эту тему, когда она мне сказала, что по идее должны быть мисмарки ...

Я привела в пример черный помет, в котором у пары да, вроде был намек на пятна, ну как сказать пятна, несколько белых волосков на груди и там на парочке пальчиков не все подушечки прокрашены были и розовые когти, примерно белое милиметров 5 от когтя и белые волосы вокруг когтя, это вот такие родились, я их выщипала, чтобы посмотреть - какая там кожа, с пигментом или нет и как эти пятна будут себя вести, ну на груди там где было несколько белых волосков, там была пигментированная кожа, больше белых волос не выросло, а пальцы ... интересно было наблюдать как пигмент наползал к когтю, как прокрашивались подушечки, как на когте сначала появилась черная полоса и затем и весь коготь стал черным, волос белых больше не выросло - это все происходило примерно в течении 3-х, не больше 5 дней, во всяком случае, через неделю не было и намека и вот в этом помете у одного из черных мальчиков тоже так было ...

Я со многими консультировалась по этому вопросу, что это? Ну, короче, пришли к тому выводу, что это, так называемые незакрытые центры депигментации - это завершение процесса прокрашивания, которое должно было произойти внутриутробно, но по каким-то причинам слегка задержалось - они на самом деле не мисмарки!

Кстати такое сплошь и рядом бывает и у моноколоров, просто об этом не говорят, как например не говорят о прибылых пальцах, отрезал и все, к моменту актировки этого естесственно нет ...

В наших первых пометах, где были и черные и арлекины, тогда в Баку - мисмарки были, в каждом помете из 5 черных, у пары были, звездочки на груди и пальчики были белые, но уже у их детей, от вот этих мисмарков и черных братев и сестер, с вязками с черными собаками не было ни одного мисмарка - только разброс в окрасе - белые, кремовые, абрикосовые и черные, от их братьев и сестер арлекинов, при вязке с белыми собаками также не было мисмарков, но был такой же расклад по цветам - белые, кремовые, абрикосы и черные ... на вот всех этих внуков, на все пометы, со звездочкой на груди, выскакивало не более пары, тройки собак, я точно не могу сказать, так ка звездочка на груди, тогда была в стандарте и мы особенно не заморачивались по этому поводу, такой же расклад был и в правнуках, потом мы уехали из Баку, что и как там было дальше - не знаю ... да добавлю - арлекины были только в первом поколении, больше арлекинов не было, все собаки, которые были партнерами арлекинов и их черных братьев и сестер, оказались чистыми моноколорами, насколько чистыми я не знаю , но факт остается фактом - арлекинов больше не было!

Я где-то у генетиков прочитала такую гипотезу ... не помню у кого, что вот рассматривая ирл. пятнистость, как мы все знаем, что это ген накопительный и теоретически, сначала идут мисмарки, у их потомков плащи, далее арлекины, потом собаки с крайним проявлением ирл. пятнистости трюфели - так? Так, да не так! Они все получаются отдельно! какие-то собаки несут ген ирл.. пятнистости в виде мисмарков, вторые дают плащей и арлекинов, это по сути один и тот же окрас и немецкий стандарт в этом плане не поддается ни какой логике и отбор тут вести невозможно, третьи трюфелей. Хотя они все могут дать потомков и тех и других, но в основном будут давать то, к чему больше расположены или там у кого какой-то ген сильнее ... я так думаю ...

Это вот к тому, что вот если, не дай Бог моноколорные потомки арлекинов попадут в моноколорное разведение, моноколорам придет конец, не волнуйтесь - не придет, процент мисмарков не увеличиться, да нам и не нужны монокорлорные вязки, нам эти наши моноколоры, самим нужны, для нашего разведение партиков!

У нас в Баку на все первые пометы, где были арлекины был один трюфель, у внуков белых, не могу сказать, потому как не отслеживала и врать не буду, я думаю трюфели там были ...

Вот хотя бы посмотреть помет, который был некоторое время назад от суки большого арлекина (не моя, американского разведения) от абрикосового кобеля (американец), у него по родословной есть арлекины в дедах, по идее тут должно было быть как минимум 50% арлекинов, не тут то было - все мисмарки! Я повязала свою рыжую (американка) с ним, у нее признаки мисмарка были и сейчас остался один не прокрашенный коготь и не все подушечки пигментированы, так получилось, что я знаю ее предков, аж до 87 года (заводчица прислала данные на ее предков, копии родух и даже рукописные), там вроде нет партиков, но вот были ли там мисмарки, фиг его знает, была белая и черная, кремовая классика, ну и ессно абрикосы и красные. И что имеем в результате - 10 щенков, из них моноколор только одна Глориус Сувенир, остальные все мисмарки - 2 умерли родами, у них больше всего белого было в процентном отношении, почти туксы, остальные там пальчики и звезда на груди, у всех пятна закрывались долго, как и у Америки, вот им сейчас год с небольшим, пока пятна остались у 2-х, посмотрим как будет дальше ... От другого кобеля, тоже с американскими кровями, там есть абрикосы, красные и классика и моей рыжей, ни одного мисмарка ...

А вот этих потомков, если вязать, то перекрестясь, что тех мисмарков, что моих рыжих мисмарков, я своих рыжих всех отправила на диван и использовать буду только Глориус Сувенир, тщательно подбирая ей партнеров!

Так что теория теорией, а практика практикой ...

P.S. Еще, о пятнистых, про крап, ген ирландской пятнистости рецессивный, а ген вызывающий крап - доминантный, механизм появления пятен у них примерно одинаков, только у ирл. пятнистости пятна крупные, у крапа, в виде крапа, причем они ходят рядом, у всех собак с ирл. пятнистостью крап присутствует в той или иной степени, хоть на коже, но он будет, я уже писала, что отбраковывать собак по этому признаку бесполезно, надо браковать всех ... как это может быть, похожие гены, один рецессивный, другой доминантный и одновременно ... честно говоря загадочно, может генетики объяснят?

JASMIN 22.11.2012 00:11

А теперь хочу пояснить, почему у меня упало доверие к МНС как к генетику и я не могу уважать Марию Николаевну и должна все то, что она пишет и говорит делить на двое!

1. МНС не разобралась чей кобель ...

Обвинила Свету в том, что она ввела меня в заблуждение, чуть ли не навязав мне вязку с Вуду, потому что он трюфель и обещая мне щенков арлекинов. На самом деле инициатором вязки была я!

На вопрос Светы - На каком основании? Мария Николаевна, сказала, что это она услышала от меня!

Этого не может быть, так как я никогда не разговаривала с МНС ни по телефону, ни тет а тет!

Я говорила в СПК, что собираюсь вязать Гвен с Вуду, так как он меня устраивает как кобель, подходит Гвен и возможно он трюфель, так как у него пигментные пятна на животе и у него есть не прокрашенные подушечки и один розовый коготь, что теоретически пара арлекинов может быть, хотя вряд ли, так как он может быть и не трюфелем, но мне это не принципиально, главное для меня получить классных щенков, носителей гена пятнистости, а это я в этом помете ожидаю ...

2. МНС не видела кобеля

Мария Николаевна не может утверждать был ли Вуду трюфель или нет, не видя его и основываясь на том, что не родилось арлекинов ... а может быть при дубле и родилось бы, только Вуду больше с нами нет ... вязку не повторить!

3. МНС не видела щенков

Мария Николаевна не может ничего говорить о щенках, так как она их в глаза не видела!

3., Прогнозы МНС в отношении окраса щенков и их потомков оказались неверными

Все щенки оказались черными, а не голубыми, мисмарков не было и нет, во втором поколении появились арлекины, черные остались черными

4. МНС дала сомнительные рекомендации по разведению партиколоров

В приведенной статье выше МНС дает сомнительные рекомендации по разведению парти-колоров, которые не отвечают действительности и приведут к еще большему ограничению генного пула и к вырождению породы!!!

5. МНС в статье пользуется не проверенными данными, апеллирует не существующем поголовьем

Как куратор партиколоров при РКФ, Мария Николаевна должна была бы, хотя бы добыть примерное количество партиков и разбив их на типы и определить какая из разновидностей пуделей партиков самая малочисленная ... тогда не было бы вот этой фразы -
Цитата:

Сейчас у нас в стране совсем не так мало вполне полноценных пуделей окраса «арлекин» и их количество постоянно растет, как за счет импорта, так и за счет качественного отечественного разведения.
Это еще с натяжкой можно применить к карликовым арлекинам, ну а к тоям, малым, а уж большим и подавно не получится, опять таки лучше положение у тоев, про малых - тоже слезы, пр больших и вовсе молчу - пара собак всего!!!

6. МНС оклеветала меня назвав разведенцем с рынка и обвинив меня в том, что я занимаюсь махинациями и обманываю потенциальных покупателей!

В приватном разговоре со Светой Мария Николаевна, выдернув фразы из моего разговора с Л.Пасечник про разведение и появления мисмарков, обвинила меня в том, что я занимаюсь махинациями, скрываю и продаю покупателем бракованных собак, выщипывая им пятна и замаскировывая проплешины - выше постами этот разговор с Л. Пасечник я привела в пример, там речь шла о том, что это и не пятна вовсе! Я ни одного покупателя не обманула - еще ни один не был недоволен!

Это меня уже конкретно взбесило! Мария Николаевна, я знаю - вы читаете тему - извольте, пожалуйста взять свои слова обратно и извинится!!!

Ну вот как я могу уважать и прислушиваться к человеку, который для того, чтобы было интересней читать, про пиарить себя, придать своим словам значимости, может апеллировать непроверенными данными, делать прогнозы на пустом месте, одним росчерком пера отправлять в утиль целые пометы, обвинив их заводчика в махинациях и рыночном разведении!

P.S. ... ответа я пожалуй не дождусь!

Yulja c Dizelem 05.12.2012 23:46

Открыла тему я, прошу второго модератора, предоставить причину по которой была дважды закрыта тема.

Модератор Форума Все О Пуделе 06.12.2012 00:04

Тема была закрыта по обращению пользователя "Русфорума" ко всем модераторам и президенту форума, как оскорбляющая честь и достоинство.

JASMIN 06.12.2012 00:50

Я третий раз пишу этот пост ... то закрывают тему, то инет выкидывает.,попробую еще раз!

Уже вчера, я получила информацию, которая идет в подтверждение моей мысли о том, что арлекины и моноколоры это одно, а мисмарки несколько другое ... и что, загнанный в глубокий рецессив ген ирл. пятнистости накопил силы и будет выстреливать там, где его никто и не ждал ...

За Уралом, пока не буду говорить у кого, сразу скажу - не мои! Так вот от 2-х черных родилось 2 абсолютно черных щенка и 1 сука арлекинка. Отец черный 36 см из под белых собак, корнями они уходят в Белую Стаю - Ваш внук Мария Николаевна, мать черный карлик из под черных собак, корни Русского Двора. Ни каких мисмарков, арлекинка с черной головой, закольцованный воротник, белые грудь, живот и лапы и кончик хвоста, на задних черные шорты - ирл. плащ, очень симметричная ...

Хозяйка вышла на меня с вот каким вопросом, ей в клубе сказали - не говорить про арлекинку иначе весь помет будет бракованным!!! ... На это я ей сказала, что это чушь, черные получат свои нормальные доки, а арлекинка получит доки как пудель с бракованным окрасом и уже эту родословную надо будет обменять на родословную арлекина с допуском в разведение ... чем у нас занимаются работники клубов на периферии ... для меня тайна!

Будут держать меня в курсе!

Так вот - опять однопометники арлекина черные без пятен, еще один факт того, что "не так страшен черт, как его малюют", даже если эти однопометники арлекинов попадут в разведение моноколоров, да нам честно говоря и не надо, эти собаки нам самим нужны, в разведении партиков ... мысль моя такова, что арлекины, моноколоры и мисмарки могут быть в одном помете теоретически, если собаки несут ирл. пятнистость в виде арлекина, мисмарка, ну однотонный самом собой, но как правило несут или или, или арлекин и моноколор, или мисмарк и моноколор, они могут быть вместе, но не обязательно ... как-то так ... пока вот наши Бакинские пометы, мой со Светой черный помет, Барнаульские дети и вот сейчас из под 2- черных, пока очки в мою пользу ... и да, стали появляться арлекины от моноколорных вязок, где их не ждали!

JASMIN 06.12.2012 01:10

Модератор Форума Все О Пуделе, просто Марии Николаевне проще ответить на заданные вопросы, а не жаловаться модераторам ... тем более, что статью она сама на сей раз вывесила - я вынуждена была ответить ... Сказав А, надо говорить и Б, надо признавать свои ошибки, а не прятаться от них ... на последний абзац, где про то, что я якобы скрываю пятна у черных ... Мария Николаевна - это можно в личку, так как - это Вы говорили в приватной беседе, а все остальное, увы - ТУТ!

А потом можно уже и перейти - к действительно, что же делать с разведением больших арлекинов? Уйти в СКОР? Ну как Вы Мария Николаевна - это видите на данный момент? Потому как с Вашими рекомендациями по разведению - я вынуждена идти в СКОР!

JASMIN 06.12.2012 01:35

Мария Николаевна, может мы все таки разрулим все это цивилизованно? А? Я, Света и Вы - мы все трое болеем за породу пудель, в принципе Вы нас спровоцировали сами на это противостояние, к сожалению - мы все трое на виду, давайте уж придем к консенсусу! Но что Вы, как маленькая бегаете к модераторам жаловаться? .... Тему, конечно, могут закрыть снова ... на Песик пойду, а там хуже будет, вот честно!

Бумага, она конечно многое стерпит, но вот иногда приходится и ответ держать, за то, что написал и как это не неприятно, но правильнее бывает ответить, так честнее ... мы все от ошибок не застрахованы, главное умеем ли мы это признавать и умеем ли мы за них отвечать - это определяет степень порядочности и достоинства человека и ей Богу поднимает его в своих глазах и глазах общества!

jasnoir 06.12.2012 04:31

Цитата:

уже эту родословную надо будет обменять на родословную арлекина с допуском в разведение ...
А каким образом это сделать? Через РКФ? Вряд ли... Регистр? Так тогда без допуска в разведение... Остается СКОР? Или все-таки есть другие пути?

JASMIN 06.12.2012 04:55

jasnoir, почему СКОР? Ну вот наши фантомы получаются от абрикосов и черных ... у них стоит в родословной - порода пудель и брак по окрасу, ее меняют на породу фантом и ессно отправляют в фантомы, а вот если у арлекина родится черный, то вот ему труба или у фантома абрикос тоже, так как для фантома и арлекина - это брак, а в моноколорное разведение его пускать нельзя и ни туды и ни сюды ... полный мрак!

Короче - если у моноколоров родится не стандарт - его можно перевести в фантомы и арлекины, а если у арлекина и фантома родится моноколор - ему все дисквал ..., хотя эти моноколоры, очень полезны в арлекинах и фантомах - пригодились бы ...

Не спрашивайте - Где тут логика? Её нет!

jasnoir 06.12.2012 04:58

JASMIN,
Спасибо! Вот уж действительно-МРАК!

JASMIN 06.12.2012 05:03

jasnoir, это все вот следствие вот этого, из статьи ...

МНС
Цитата:

1. Напомним, что за размер и расположение пятен отвечает система генов-модификаторов. «Правильная» система может сформироваться только при подборе пар производителей, имеющих наиболее желательный окрас. Потенциальным производителям, имеющим слишком маленькие, слишком большие или не достаточно симметричные пятна, необходимо подбирать партнеров с пятнами близкими к идеалу. Весьма рискованно использовать в разведении « арлекинов» собак с черно-пегим окрасом, так называемых «тукседо». Это может привести к поломке уже сложившейся системы генов-модификаторов. По этой же причине недопустимо и скрещивание «арлекинов» с собаками сплошного окраса. Нужно помнить, что отбор – процесс достаточно длительный и требующий достаточно жесткой выбраковки особей не вполне соответствующих стандарту. Однако, в принципе такой отбор возможен и успешно зарекомендовал себя на примере многих пород.
Это же и фантомов касается ... отбор ведемс! С моноколорами, носителями окраса фантом или арлекин - вязать ни в коем случае низзя, а то будет ужас, ужасный!

Апрелька 06.12.2012 08:06

Цитата:

Сообщение от JASMIN (Сообщение 925932)
Ну вот наши фантомы получаются от абрикосов и черных ... у них стоит в родословной - порода пудель и брак по окрасу, ее меняют на породу фантом и ессно отправляют в фантомы,

У кого, интересно, это сделать получилось?

jasnoir 06.12.2012 09:03

Цитата:

«Правильная» система может сформироваться только при подборе пар производителей, имеющих наиболее желательный окрас. Потенциальным производителям, имеющим слишком маленькие, слишком большие или не достаточно симметричные пятна, необходимо подбирать партнеров с пятнами близкими к идеалу.
Интересно... Мы все правила соблЮли! Оба родителя арлекины, у Виннера черные пятна практически абсолютно симметричные..

Синеглазка 06.12.2012 10:44

jasnoir, в том то всё и дело, что генетика - только зарождающаяся наука. И то, что было признано в 80гг сейчас опровергается, многое из того, что признают сейчас, опровергнут через несколько лет. А собаки растут, живут и нужно по каким-то принципам строить разведение.

если практики и теоретики будут вести конструктивный диалог - порода только выиграет.

Лично мне безумно жалко новосибовского арлекинчика от двух моноколоров, ушедшего на неизвестный диван.

JASMIN 06.12.2012 11:08

Апрелька, Ваши фантомы без доков? Естественно, чтобы получить родоловную на фантома, Вам придется потрудится, пойдете со своей, где написано - пудель нестандартного окраса, без допуска в разведение и сами в РКФ обменяете на то, что Вам надо, вот не знаю только с сохранением предков или получите регистр, правда с допуском в разведение ... возможно на описание придется собачку привести ...

JASMIN 06.12.2012 11:11

jasnoir, а я о чем? Вот все правильно до не знаю чего, а в помете в основном бело-крем или трюфели ... я на 99% уверена, что кремовые пятна посветлеют и будет самый настоящий белый трюфель ...

Svetus'ka 06.12.2012 11:30

Слушайте, какие тут страсти.... тему закрывают....

Я только не понимаю, почему нельзя нормально вести дискуссию, нужно применять только карательные меры.
Я еще не понимаю, почему в личке можно извиниться за опубликованные ПУБЛИЧНО ложные сведения, а на форуме - нельзя. Всегда в какой форме дали ложные сведения, в такой и опровергают.

Или мы все - "пыль", с которой и дискуссию вести зазорно?

Марин, я думаю, что тему надо переименовать. В "Мультиколоры - теория vs практика".
Потому как теория без практики МЕРТВА, теоретизировать можно сколько угодно, и это не будет правдой, пока практика не докажет ее. А практика доказывает обратное. И пора менять взгляды на разведение мультиколоров, если они не подтверждаются в реальном мире. А НАСТОЯЩИЙ УЧЕНЫЙ не будет считать только себя всегда правым, а будет всегда сомневаться и искать новые сведения.
Извините, если резко, но наболело уже.

Я все еще жду от МНС публичного КОНСТРУКТИВНОГО разговора. Чем плохи черные дети от Гвен и Вуду для разведения арлекинов? Признаете ли ошибочность Ваших постулатов об их бесполезности в разведении? Если все еще нет, то какие аргументы считаете доказательными? Если да, то что можно сделать для того, чтобы не потерять их в разведении в системе РКФ?

Апрелька 06.12.2012 12:23

Цитата:

Сообщение от JASMIN (Сообщение 925990)
Апрелька, Ваши фантомы без доков? Естественно, чтобы получить родоловную на фантома, Вам придется потрудится, пойдете со своей, где написано - пудель нестандартного окраса, без допуска в разведение и сами в РКФ обменяете на то, что Вам надо, вот не знаю только с сохранением предков или получите регистр, правда с допуском в разведение ... возможно на описание придется собачку привести ...

И не надейтесь :smile: Никто Вам родословную с нестандартного окраса на другую породу не поменяет. Можете попробовать :wink2: Трудись, не трудись, а фантомы от пуделей либо живут с родословной на пуделя нестандартного окраса и не используются в разведении и не ходят на выставки, т.к. вообще никто, либо имеют регистр, с которым в нашей стране в разведение тоже никак.
Так что не рассказывайте, пожалуйста, то, о чем не знаете.

JASMIN 06.12.2012 12:50

Svetus'ka, вот спасибо! Как всегда - коротко и лаконично! У меня слишком многа букофф ... натура такая, не умею по другому ...

JASMIN 06.12.2012 12:59

Апрелька, хорошо, а Ваши фантомы как получили родословные? Вроде и выставляются и все такое ... поделитесь! А то мы все тут в неведении как и что происходит ... потому как вот первый человек заморочился со своим арлекином, что ему делать, а я знаю несколько случаев, кто не стал и собаки осели на диванах - про них просто никто не знает ... каким механизмом шли Вы? Ну это наше общее дело, должны же мы все знать, каким путем идти ... ну почему владельцы фантомов сидят, молчат, что и как они делают ... почему устраиваются Тайны Мадридского двора, никто и никого не собирается подсиживать!

От фантомовладельцев, кроме подковырок и насмешек ничего и не слышишь, типа - пробуйте, трудитесь и ни фига у Вас не выйдет! У Вас вышло, у других вышло, Ваши же собаки выставляются и вяжутся ... поделитесь как у Вас вышло! Без издевок и подначиваний ... это так сложно?

Почему фантомы противопоставили себя арлекинам? Вроде у нас одно общее дело?

JASMIN 06.12.2012 13:03

И да, уважаемая Марина Николаевна - Вы как куратор парти-колоров при РКФ, можете в конце- то концов объяснить нам - ЧТО И КАК НАМ ДЕЛАТЬ??? Или нам вот забыть про российских собак, про наше разведение и пойти, как тут некоторые советовали, пойти и затарится собаками из Европы и Америки?

Или всем дружно свалить в СКОР?

P.S. Я сейчас ухожу по делам, буду поздно вечером ... надеюсь без меня тут кто-нить выскажется конструктивно и тему не закроют ... в очередной раз! Не хотелось бы, так как разговор серьезный!

Хочется услышать дельных предложений и от форумчан и тем более от МНС!

До вечера!


Текущее время: 02:13. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, vBulletin Solutions, Inc. Перевод: zCarot