Опрос: Оптимальные границы роста Большого пуделя
 

Это одна из тем, которая вызывает оживлённые дискуссии. В ожидаемых изменениях Стандарта 2012 года указаны

Хочется узнать у "большеводов" насколько они оптимальны и будут ли на пользу породе. Просьба принять участие в опросе к этой теме, а также высказать своё мнение. В теме приветствуется конструктивный обмен мнениями.

Максим, верхняя без нижней не имеет смысла или того хуже...
Лучше бы указать интервалы ростовые, например
46 - 58
46 - 60
50 - 62
50 - 65
55 - 65
и максимальный допуск превышения - например, +2 см (для всех, и для нижнего и для верхнего верхнего)

Ninsanna, поскольку опрос уже создан и началось голосование, я бы предложил нижнюю границу в интервале 8-10 см от верхней.

Кроме голосования, каждый человек может написать те границы, которые считает оптимальными и добавить какие-то дополнительные условия-пожелания.

Например: нужны или нет различия для кобелей и сук?
Должен ли рост быть в числе дисквалифицирующих пороков? и тд.

Лично я за интервал 55-65 см для кабелей, для сук нижняя граница 52 см

Я проголосовала за пункт "до 65 см"
Кобели: 55-65 см
Суки: 52-62 см
Отклонения от этих размеров не бракуются дисквалификацией, а лишают собаку возможности получить титул. Т.е. имеет право на оценку "отлично" без титула.
Промеры на выставке - обязательны.
Таким образом собаки не выпадают из разведения и генного пула, но при этом нет поощрения выставочными победами "чем выше тем лучше".
Кто бы что ни говорил, но победы в рингах в общем и целом являются двигателем в разведении, т.к. в основном что выигрывает - то и разводится.
Не хочу спорить тут о типе, пристрастиях и т. п., тема не для этого.

проголосовала за отмену.... т.к. по факту думаю, что выше 65 все равно не будет... или 1 на все поголовье.

Мое мнение - стандарт для большого пуделя
Кобели: 55-65 см
Суки: 52-62 см
Я дизайнер по одежде и часто шью костюмы для пуделей , соответственно имею ростовые и прочие параметры РОССИЙСКИХ особей ! Занимаюсь разведением больших пуделей и при длительном изучении данной породы, именно в РОССИИ , пришла к выводу , что на ростовые параметры очень влияют климатические условия проживания породы и средний рост Российских собак приближен к 65 см.

(Svetus'ka, проголосовала за отмену.... т.к. по факту думаю, что выше 65 все равно не будет... или 1 на все поголовье.) - К этому посту, могу добавить , что и соответственно нижняя планка будет с таким же показателем в поголовье , если оно будет !

62 ideal'nyj rost' dlja bol'shogo pudelja kobelja, za 65 i segodnja nikogo s ringa ne snimat, tak k chemu volna ???

Допускаю до 65 см, без всяких уже +2.
Суки 50-60; кобели 58-65.
Хотя идеальным для меня ростом для сук является 57-58 см, для кобелей 60-62.
ППКС!

На мой взгляд опрос сформулирован не совсем точно, по крайней мере он не отражает точно дискуссию ведущуюся уже долгое время в теме об изменениях в Стандарте.

Есть разница между "Отимальным размером" и размером, разрешёным в Стандарте !

Также как Оптимально иметь правильно поставленный хвост, формат собаки, цвет глаз и т.д. Однако если собака имеет эти стати с отклонением от Оптимальной, она не "выбрасывается" с ринга/из разведения за это отклонение, так и рост ... Определяя жёсткие границы в стандарте, собаки с минимальным отклонением от этих граних, имея все остальные характеристики прекрасные , формально может быть снята с ринга/ исключена из разведения. Имея такой подход формально генофонд значительно сужается, что не лочично и опасно для здоровья популяции.

Путём умелого разведения можно прекрасно использовать этих собак и получать нужный "оптимальный" результат. Примеров тому в том же ФЦИ море !

Также жалко, что в опросе не указывается какую разновидность имеет/разводит голосующий. Тоже интересно увидеть кореляцию.

Проголосовала за отмену верхней границе, все аргументы выше и в теме "Планируемые изменения в стандарте Породы".

Мне кажется, что вопрос поставлен неверно в принципе, если исходить из того, что этот опрос стал продолжением долгого разговора в теме об изменениях стандарта. Мы там обсуждали, нужно ли российскому пудель -клубу официально обращаться с предложениями к держателю Стандарта об отмене ограничения роста больших пуделей 60-тью сантиметрами. И хотели провести опрос, который показал бы, насколько актуальна эта тема, сколько пуделистов в ней заинтересовано, прежде, чем думать о конкретных предложениях. Поэтому не важно сейчас, мне кажется, сколько см в большом пуделю нравится каждому из нас. Важно , хотим ли мы в принципе, чтобы российский пудель-клуб взял на себя эту работу- готовить мотивированное , аргументированное обращение к французам.
Поэтому я бы хотела, чтобы опрос формулировался таким образом:
Поддерживаете ли Вы обращение к держателю стандарта об отмене ограничения роста большого пуделя 60- тью см
да....
нет.....

И уже получив некоторую ясность , насколько это важно для людей, можно вступать в обсуждение конкретных параметров(65, 65+2, без ограничений, нижнюю планку обязательно обсудить и т.д).
И если оказалось бы , что большинство поддерживает идею обращения в ФНКП, то можно было бы и к нашему клубу с конкретными пожеланиями обращаться.
Пишу только о больших, потому что "маловоды" не заинтересовались особенно возможными изменениями в стандарте, или не захотели обсудить так же активно, как обсуждался рост больших.
Если для малых разновидностей это тоже актуально, опрос можно было бы откорректировать.

Но теперь , видимо, опрос уже пойдет в той форме, что зафиксирована в первом посте.
Ну что ж, посмотрим хотя бы, скольких пуделистов не устраивает ограничение в 60 см.

Tania Libkind, конечно , Ваши мысли замечательны, но в данном опросе , конкретизируют именно
ростовую планку !

(Также жалко, что в опросе не указывается какую разновидность имеет/разводит голосующий. Тоже интересно увидеть кореляцию. ) - вот этот пункт для меня кажется так же актуальным в данной теме и лично, дополнила свой ответ !

Алиса, Ирина , я так полагаю , что Вы здесь не правы ! Какая разница , в Вашем запоздавшем написании ! Просто будете опять развозить кашу по тарелке , а здесь конкретно, без обсуждений же предложили. Отпишите свой ответ - коротко и ясно ! Все обсуждения в старой теме напишите !

Конечно, этот опрос не идеален, но нужно же с чего-то начать!

Например, на данный момент
пункты
1 - 2 (6,25%)
2 - 7 (21,88)

Эти люди против изменений и обращений
3 - 16 (50%)
4 - 4 (6,25%)
5 - 5 (15,63%)

Эти люди за изменения и, возможно, не будут возражать против обращений.

За отмену планки при рекомендуемых параметрах из поста Aikenka

Аня, выделила жирным очень важное, хотя и весь пост является таковым.

Для работы (если таковая будет иметь место) с ФПК на данный аспект ростовой планки для больших пуделей нужно будет поднять каталоги последних лет с тех выставок, которые имеют большое статистическое значение для Комитета ФКП, а именно:

Чемпионаты Мира
Чемпионаты Европы
Чемпионаты Франции и Националка Франции

Только эти выставки собирают большое количество пуделей. Статистика у ФКП есть, имейте это ввиду, потому что часто именно французы и, в частности, Президент ФКП судят на них. А если не французы, то ФКП просит экспертов писать статьи в журнале ФКП.

Сделайте подборку победителей и получивших высшие оценки. Узнайте их рост. Поставьте ФКП перед фактом. Он, в свою очередь, может выставить вам свои факты.

Шанс Бижу Чейз, согласна, что общее представление получим. И это уже хорошо!По крайней мере, нам перестанут доказывать, что всех устраивает нынешняя граница роста.

Алиса, любой результат лучше чем догадки.

Шторм, хочу Вас разочаровать ... выростив в своём доме 4 однопомётника, которые росли в абсолютно одинаковых условиях (еда, гуляние всегда вместе и т.д.) могу Вам сообщить вот такие параметры:

Один кобель - 58 см
Один кобель - 64.5 см
2 суки - 57 см

Более того если посмотреть на весь помёт, который живёт в одной стране Израиле, так вот из 8 щенков: все 4 суки практически одинакового небольшого роста, близкие к росту матери(около 57 см). А вот из 4 кобелей - 2 близкие к росту отца (около 65 см) и 2 небольших.

Так что вывод один - Генетика увы играет определяющую роль ...

ЧТО нужно сделать, давно понятно. В теме об изменениях уже много раз писали, что нужно предоставить достоверные данные по результатам выставок, где собаки выше стандарта получали титулы и отличные описания.
Вопрос в том, кто это сделает!? Пудель-клуб? Кто его на это сподвигнет?
И вот это :"узнайте их рост"- очень проблематично. Я готова предоставить данные( рост собаки, международная выставка, которую он выиграл, описание). Думаю(надеюсь), ещё два-три человека пойдут на это. Но сомневаюсь, что больше.
По иностранным победителям тоже не просто подборку с указанием роста сделать. А мы же хотим показать ситуацию не только по россйским собакам.
В одной Финляндии таких победителей за последние три года не меньше 5 собак насчитается. Но как нам точно узнать их рост, и согласятся ли владельцы на такую публикацию
И ещё есть такой момент: не будет ли это своеобразной "подставой" эксперта, выбравшего в победители собаку не в стандарте?, не захочет -ли ФЦИ их наказать за пренебрежение стандартом?

Т.е., получается замкнутый круг. Пока есть действующий стандарт, народ не захочет объявлять своих собак переростками, а пока переростки-победители не будут в качестве аргумента предъявлены ФКП, не будет оснований для пересмотра стандарта.:vis:

Я за " без ограничения".

Outia, ну каким фактом ??? Что это докажет ??? Что все боятся повезти собаку выше 62 см на выставку такого ранга , это не понятно ? Ну только если уж совсем не жалко пару тысяч долларов, сил и нервов привезти переростка на Чемпионат и уйти с Ринга с Дисквалификацией или Хором, оч.хором и т.д.

И разве не понятно, что если будет снято ограничение в росте, наши ринги расцветут потрясающими собаками, потому что и Американцы в массе не побоятся своих собак посылать, показывать ? А вот эта КОНКУРЕНЦИЯ возможно очень пугает некоторых, не желающих менять границы роста в Стандарте ...

Tania Libkind,

Хорошо, я не буду больше вмешиваться, тем более что ничего в этом не понимаю. Вы - заводчики, вам и карты в руки.

:crazy:

проголосовала за "свыше 65", лично знала оооочень приличных кобелей 68-70 см ростом, вполне гармоничных на мой вкус. И не по одному САСИБу имеющих, кстати)))

))) Ну вот, Вы же сами и пришли к тому общему знаменателю - рост кобелей и сук мало отличался и опять же идет в те параметры, в которые мы все здесь и пытаемся выйти ! И меня в чем разочаровали то ?!) Я же много раз пытаюсь сказать , что все же климатические условия очень сильно влияют ! И лично голосовала до 65 см ! Объяснила, почему , популярно в своем посте !

Шторм,

Не знаю, будет ли оффтопом это здесь, НО - как именно влияют климатические условия? Потому что лично для меня интересно - климат у нас резкоконтинентальный, колебания температуры от +50 летом до -30 зимой. Разброс роста однопометников - от 60 до 70 см.

ZoSo, я написала личные наблюдения , дабы пришлось по жизни проживать в разных регионах нашей страны. И везде у меня были собаки и кошки , и наблюдая за ними я и пришла к таким выводам. Я полагаю , более точную оценку думаю могут дать биологи и более компетентные службы !
А еще изучая историю древности , находила для себя , что те же самые собачки были более мелкими и не такими компактными , так же как и люди они эволюционируют, в разумных размерах !

:unknw:

Никогда не слышала о Вашем разведении.Как-то я эту информацию упустила , и это большой пробел . Потому что мне интересны все заводчики больших пуделей в России и их мнение по поводу ростовых ограничений. До сей поры я не считала Вас заводчиком.Думала, что Вы, как и я , владелица пуделей. .Не напомните мне,когда и какие пометы у Вас были? А какой окрас Вы разводили? И какой был средний рост собак Вашего разведения(раз уж у Вас есть основания определять средний рост российских собак)?


Посетила только что Вашу персоналку. Там ни слова о Вашем разведении.
Остаюсь в недоумении.

Проголосовала за "без ограничений".
При этом целесообразно, по-моему, указать в стандарте рекомендованный рост( я бы указала для сук
55-62, для кобелей 58-65), превышение рекомендованного роста не является основанием для снижения оценки , если собака по всем параметрам соответствует стандарту.Это уже на усмотрение эксперта.
Уверена , что отмена ограничения не повлечет за собой увеличения роста пуделей. Останутся такими же, как сейчас, только официально появится больше высоких, потому что перестанут рост скрывать.

А могли бы Вы публично дать информацию об этих собаках, с указанием выставок(статус,место и дата проведения, эксперт), кличек, роста? Вот ведь в чем вопрос!
Пока мы не составим такой справки хотя бы по российским собакам, у нас не будет ни малейшего основания обращаться в ФКП.
И что делать?

Шторм я не поняла, как климатические условия повлияли, что у меня в доме в одном помёте один кобель ростом как суки, а другой его брат однопомётник на 8 сантиметров выше ?

Алиса, не надо собирать такой информации, это просто не этично по отношению к судьям (хорошим, думающим, заботящихся о породе) и хозяевам собак. На мой взгляд достаточно просто обращение конкретных людей - заводчиков, судей, владельцев, хендлеров из разных стран...

Лично для ВАС написала в приват - да бы не засорять тему !!!

Согласна, я же и писала несколько постов назад, что такая справка будет "подставой" хороших экспертов под неприятности, потому и не скрываю растерянности: что делать?

Но ведь нам же здесь объясняли, что рассматривать обращения конкретных людей в ФКП об изменении Стандарта не будут однозначно. Что во внимание принимаются только письма и предложения от национальных клубов, а ещё лучше, от объединившихся для общей работы клубов разных стран. Я не могу сейчас ссылку сделать на пост , где шла об этом речь, но это было точно.На одной из ассамблей об этом Дюпа говорил.
И что Вы имеете в виду, когда говорите о просто обращении конкретных людей? Это организованные совместные действия( не представляю, как их можно организовать), или индивидуальные письма.
Как конкретно действовать по этой схеме? Я лично напишу, Вы, Светуська,
Нина Александровна ? Или мы составляем одно письмо от всех без ссылок на конкретных собак ? Только наши ничем конкретным не обоснованные просьбы об отмене ограничений по росту, и уверения, что давно уже реальный рост пуделей превышает стандартные требования?
А нам резонно ответят: "где эти победители и чемпионы выше 60-ти см? Назовите, покажите, а если не можете, то и не тратьте наше время." Мне кажется , так примерно будет, к большому сожалению.
Если же Вы имеете в виду какую-то другую схему, то поясните, пожалуйста, пошагово, как нужно действовать. Ведь , возможно, Вы и правы, только мне пока непонятно, как это все устроить?

Шторм,

я тоже личные наблюдения привожу)))) Но - какую взаимосвязь выявили лично Вы? как-то Вы сразу стушевались, отправили меня к исследователям (совсем как Утя, которая вместо французского "короля" набросала мне ссылок)))))). Мне Ваши личные выводы интересны, правда!

ZoSo, Я напишу Вам в приват , обязательно !

Алиса, Сообщение от Алиса


**********Никогда не слышала о Вашем разведении.Как-то я эту информацию упустила , и это большой пробел . Потому что мне интересны все заводчики больших пуделей в России и их мнение по поводу ростовых ограничений. До сей поры я не считала Вас заводчиком.Думала, что Вы, как и я , владелица пуделей. .Не напомните мне,когда и какие пометы у Вас были? А какой окрас Вы разводили? И какой был средний рост собак Вашего разведения(раз уж у Вас есть основания определять средний рост российских собак)?
Посетила только что Вашу персоналку. Там ни слова о Вашем разведении.
Остаюсь в недоумении.*************

Я и не писала , что являюсь владельцем пуделиного питомника ! Да, имею трех больших пуделей :
УМКА -ГРАФ из КХ , УМА ТУРМАН из КХ (совладение) , БАРОН ИНФИНИТИ !
Был питомник очень много лет тому назад в городе ВОЛГОГРАДЕ - немецкой овчарки и сочла , что в персоналке на пуделином форуме , как то не затрагивать это ! Думаю , что по Вашей просьбе обязательно размещу фото туда и напишу немного воспоминаний!
И занималась в ЧЕБОКСАРАХ, породой пудель малый и многие из бывшего клуба ДОСАФ знают меня ! Не нужно придираться именно ко мне !
Опять же из ВАШИХ слов :****раз уж у Вас есть основания определять средний рост российских собак**** А у Вас есть такие основания ?

Кстати, все почему-то проблему видят только в верхней границе. Но давненько я не видела сук меньше 55 см... Да и раньше они были редки...

Алиса, на мой взгляд нужно попытаться вовлечь руководство Пудель Клубов в работу с Французским Пудель Клубом над изменением ростовых границ. Как это сделать внутри России или другой страны Вам виднее на месте.

И только если это руководство не хочет/не может по какой-то причине этим заниматься, опция обращения индивидуальных или лучше группы заводчиков всегда существует. Так же как это было сделано с Красной Петицией, так же как обращались Пудель Клубы Скандинавских стран к ФПК по поводу разрешения Светлых окрасов. Ничто не происходит быстро, но если не делать ничего, этого никогда не произойдёт ...

Что касается показать Чемпионов или просто качественных собак выше 62 см, я думаю, что если Французский Клуб захочет их увидеть, это можно будет без проблем организовать ...

Я думаю упор как раз нужно делать на то, что эти качественные собаки получают низкие оценки только из-за роста. У меня на пример есть такое описание, в котором написано как хорошо, то-то-то и какой вандерфул (замечательный) темперамент, НО из-за роста собака получает только достаточно (sufficient). При этом судья добавил, что если бы у него был ростомер, он бы собаку дисквалифицировал !

Короче попробуйте всё же расшевелить своё руководство, ведь оно очень достойное и уважаемое, а уж если не получится будем пытаться обьединиться и обращаться своими силами ...

Tania Libkind, думаю, что такой путь ещё труднее. В последние годы собаки выше стандарта очень редко дисквалифицируются , чуть чаще бывает, что проигрывают из-за роста. Я сама ни разу не была свидетельницей такого факта. Разве, что слышала или читала об этом.Только два-три сообщения на форуме за примерно три года. Помню, что была снята с ринга чудесная абрикосовая сука за рост, помню, что в сравнении проиграл из-за роста черный отличный кобель(не называю кличек, потому что есть вероятность, что владельцы , хоть и писали об этом после выставок, но ,возможно, сейчас не хотели бы напоминать), ещё был случай дисквала высокого черного кобеля. Но это сейчас почти неактуально.
Чтобы получить данные о снижении оценок или дисквале собаки за рост, нужно бросить клич ,о том, чтобы владельцы присылали такие сведения(причем с описаниями, где собака оценивается отлично, а претензии только к росту). И тут мы упираемся в ту же проблему. Не думаю,что людям захочется напоминать о дисквале за рост.(у нас же почти все до 62см)))))
Если и получится такой список, то в нем будет совсем мало собак, настолько мало, что ФКП не сочтет его основанием для пересмотра ростовой границы. Хотя попытаться можно.
Я могла бы составить обращение в наш пудель-клуб, чтобы именно клуб провел такую работу по сбору информации о "наказании" больших пуделей за рост. Но мне кажется, что это не совсем моя прерогатива. Я ведь не заводчик, я только многолетний владелец крупных пуделей. Гораздо весомей было бы это обращение, если бы составлено было от имени авторитетного заводчика, а ещё лучше, от группы заводчиков. Поэтому я предлагала этим заняться Svetus"ke, и называла ещё несколько заводчиков и питомников, от имени которых такое обращение к клубу было бы действительно весомо. Но никто не откликнулся. Понимаю, что в силу разных личных обстоятельств , люди не готовы тратить силы и время на эту работу.
И вот сейчас мы видим, что за отмену нынешней верхней границы роста больших пуделей выступает значительное большинство форумчан, но только мы с Вами обсуждаем, как это мнение довести до ФПК.
Так что, нужно признать, что ,хотя большинству ясно, что нынешняя граница роста совершенно необоснована и неактуальна, пока все останется, как прежде.( пока кто-нибудь из европейских клубов не начнет работу в этом направлении, ну а мы где-нибудь в кильватере организуем группу поддержки)))