"Афганский след", "пыльный веник" и "пудель-мультиколор". Разговоры...
 

Это утверждение - при всем уважении - не соответствует действительности...
Во-первых - того, что когда-то в пра-поголовье пуделинообразщных собак (так же как и в любом другом "достандартном" поголовье - групп овчарок, терьеров... да кого ни возьми) существовали особи пятнистых и прочих не признаваемых современными стандартами окрасов никто, никогда и нигде не отрицал.
Во-вторых,до начала бурных попыток "переворотов" и "отъемов короны", и обвинений в "фашизме" , развернутых "по всем фронтам" сторонниками изменения существующего стандарта породы, о парти-пуделях бОльшая часть луделистов вообще не спорила и не размышляла даже - спокойно , как и в любых других породах отправляло щенков,достаточно редко уже рождавшихся с нестандартным окрасом (а так же - прикусом, шерстью, "лишними" пальцами и т.д. ) на диван и продолжало селекционную работу как все породники, занимающиеся селекцией своей породы...
Никакой агрессии и никаких "!сопротивлеенческих движений" не существовало вообще. Это факт.
И называть селекционный отбор чистопородных животных "фашизмом" в голову никому из серьезных заводчиков не приходило. Это тоже факт.))))
А по поводу "генетических" вопросов...
Если пробежаться по дискуссиям самих же сторонников "парти" в специально посвященных им темах,- даже на этом форуме :cool:... то и дело натыкаешься на собственные их же рассуждения о том, что для получения "пятнистиков" (ввиду крайней уже редкости этих признаков в породе видимо - "на безрыбье", так сказать) "приливались к пуделям "пятнистые пушистики" из числа КХС... (а уж что там "стоит" за современными КХС - лучше вообще не вспоминать...:str:...)
Что "тигру" "большим" "подарили" афганы...
Если уж сами сторонники введения "партиков" признают,что для "восстановления исторической справедливости" кое-где пришлось-таки прибегать к метизации... О какой "генетике" идет речь вообще?..
Если о генетике воссоздания (реконструкции) "исторического облика" в рамках отдельной породы - так никто и не против собственно
Кроме самих сторонников "партиков"):cool:

...

Звиняйте за офф: у меня сом огромный в аквариуме весь в крапинку... Может и там китайцы замешаны?))) (шучу)
А если серьезно, то искренне удивила эта фраза. Это что, факт или домысел? Кому может в голову прийти мысли пуделя с КХС повязать, чтобы пятна "вытащить"???

Вот интересно... моно и парти-прям бесконечные скандалы, споры и пересуды. Уже и экспертам табу наложили, чтоб к нам даже близко не подходили... А йорки и биверы? В принципе-ситуация пусть не та же, но очень похожа! Однако как то тихо-мирно все. Без шуму и пыли! Почему так?....

Многие партики, говорят, прошли ген.тесты на породность и подтвердили свое "чистое" происхождение.
И нет оснований не доверять этому...
Но с другой стороны, порой эксперты в приватных беседах говорят,что в некоторых "пятнистиках-пуделях" вполне откровенно "просвечивает " КХЛ... из некоторых даже и коккер "торчит" ...
А в силуэте некоторых КХЛ прямо "кипит" "пуделиная закваска" )))))
Про "афганский след" в больших тоже много здесь сказано...

Видимо потому,что "биверы" не стали долго настаивать на своем "чистокровном" происхождении и праве "числиться" йорками, а "тихо-мирно" ушли "основывать" новую породу...))))

а что тут "основывать", если по логике биверов, "уходить" должны как раз такие привычные уже коричневые, серебристые, абрикосовые и красные пудели - они гораздо большая новинка в породе, чем биколоры.
Впрочем, об этом уйма страниц написана.
Афганский след - да, он есть. Зачем? А почитайте Сабанеева "Собаки охотничьи. Легавые", чтобы узнать, каким был пудель до "афганского следа". У меня есть и перепечатки из газеты охотничьего общества, отчет о выставке 1906 года с описаниями пуделей. Две большие разницы, особенно что касается головы. Сегодняшние достоинства = тогдашние недостатки.

Toy Art, у моей подпалой пары (курянин Ин Э Дрим оф ММ и уфимочка ДС Найт ММ) нет тестов, что они пудели, но их родители (деды, прадеды, пра-пра) самые настоящие пудели. Наши, русские. Многих я знаю лично. Некоторые ветки родословной (рыжие) - на 5-7 колен лично знаю.
http://www.ruspoodle.com/poodles/21346/
http://ruspoodle.com/poodles/15454/

И мне бы не составило никакого труда при желании сделать тест, что родители Коти и Фанты - это действительно их родители. Только я вот для себя не вижу смысла это делать, потому как в данном конкретном случае и без тестов все очевидно. Так?

зы. Я сейчас писала исключительно про тех, кого упомянула в данном посте. За всех на свете подпалых и арлекинов отвечать не берусь, ессно.

Коричневый - классический окрас, никакой "новинкой" в породе он не является.
"Изобретение" и признание современных окрасов - другой вопрос, но он давно решен.
Ввести в породу арлекинов и черно-подпалых (как бы я их ни любила и ни восхищалась их красотой) - это значит : дестабилизировать породу по гену ss=пятнистости и по k-локусу, а следовательно - и по всем агути-окрасам, отбора по которым в поголовье изначально не производилось!, - значит "выпустить из бутылки джинна" - получить "разношерстное" поголовье "соболей", "чепрачников", "зонарников" (да плюс и "тигры"еще!), обутых-одетых к тому же в носки, чулки, галстуки и мавнищки, с пятнами самого невообразимых конфигураций, поскольку отбора по "рисунку пятнистости". тоже не было.
.. Отбросить породу на сотни лет назад.
Зачем?

Дык - а я - о чем? )))))
Окрасы в моду вошли, встречаются уже в породе - благодаря многолетнему отбору - крайне редко...
А заполучить "модную штучку" многим хоцца, причем - здесь и сейчас...
Отсюда - соблазн...)))

Я не спрашивала - зачем...)))
Сабанеева - читала...
А вот тем, что утверждает, что "король" - "истинный ариец пуделиного мира" , вырашенный на самых "чистых" пуделиных кровях (кстати - откуда они взялись во времена, когда хоть о каком-то заводском разведении можно было говорить лишь в отношении охотничьих собак - гончих и борзых - непонятно!), а малые, карлы и тои - это "метизированная" мелочь от аристократов-королей - наверное стоит об этом помнить...)))))

Девушки! То, что американцы в свое время много чего подмешали пуделю - большим афганов, мелким - коккеров, КХС, болонок ... думаю никто и спорить не будет ... у многих мелких арлекинов КХС хорошо просматриватеся, особенно в части стуктуры шерсти и бишпу еще .. конечно они давно уже пудели - это было не вчера, как и вообще у всех мелких представителей пуделей прослеживается след болонок, если покопаться, у фантомов - коккериный след тоже присутсвует .. я не говорю о нашем (российском) поголовье я говорю в общем ...

Toy Art, лично для Вас! Коричневый окрас - для пуделя новый и именно от него пришли в породу шиншилловость, изабелла, а вот парти шли одновременно с моно всегда параллельно и их не отбраковывали, вот до последних 100 лет назад - они всегда были в цене, другое дело, что их всегда было мало ... и давайте Вы не будете мешать в кучу пятнистые окрасы и агути окрасы ... агути как раз пришли в породу вместе с коричневыми и серебристыми собаками, а не вместе с партиколорами - разные гены, локусы и отбирать парти по рисунку пятен Н Е В О З М О Ж Н О!!!, уж сколько раз говорила, по другому этот окрас работает, по другому!!!

Занимайтесь кликушествованием в другом месте ... моноколорам ничего не грозит! Парти развиваются параллельно, иногда приливая кровь моно и их потомков используют в парти, а не в моно!

P.S. И давайте биверов и биро оставим в покое - это дизайнерские породы и параллели с парти и агути окрасами у пуделя, с окрасом биверов и йорков некорректны ... Биверы и биро, как впрочем и сами йорки очень молодые породы - йорк существует не более 200 лет, а биверы и биро, если 50 лет наскребут и то хорошо ... тогда как сам пудель, окраса парти и моно существуют сотни лет, особенно это касается окрасов бело-черных, черных и белых - этим уже и не сосчитать сколько лет!

Toy Art, Ну если бы не было селекции в то время, то и пород бы не было - все парии бы бегали лайкообразного типа ... Вы забыли еще 2 группы, даже три - охранно-боевые собаки - молоссы, пастушьи и комнатно-декоративные - Да-Да!!! Одна из древнейших групп пород собак и мальтийская собака имеет такое древнее происхождение что вам и истоков не найти! Пастушьи делились на 2 подгруппы - молоссы-овчароиды и брудастые, с характерной шнуровой шерстью собаки - они то и были предками пуделя, которым привили водяных спаниелей Европы и произошло это на заре веков, уже во времена Античной Греции на фресках видны водяные спаниели и пуделеобразные собаки с характерной стрижкой подо льва и весьма узнаваемого типа!

Я уже давно Вам говорила ... изучайте мат часть, не только вот локусы и буквы ... Генетика очень молодая наука и много в ней еще требует доказательств и весьма спорно ... изучайте историю и культуру, а то выводы у Вас как у тех экспертов и искуствоведов Лувра, что художники изображая пуделя и подписывая, что это пудель, на самом деле изображали барбета, а писали пудель, потому как их левая нога так хотела ...

Toy Art, Нет, нет и нет! Для "восстановления исторической справедливости" прибегать к метизации не надо было совсем ... уж большим точно! У больших они были всегда и параллельно ... другое дело их всегда было немного, рецессивный ген как-ни как! И разведение арлекинов достаточно хлопотное дело, все время надо лавировать между парти и прилитием крови моно, с последующей работой в парти ... это что у больших, что у мелких представителей одинаково ...

Другое дело, что к мелким представителям пуделя дизайнеры примешивали кого хочешь - кого для стабильного получения пятнистого окраса, кого, для закрепления мелкого роста, кого еще для чего ... ну некоторые представители таких дизайнерских потомков попали в породу пудель и их можно отследить, как и афганский след у большого пуделя ... и что? Мы же не считаем большого элегантного пуделя метисом? Вроде нет! А ведь некоторых больших побрей и будет борзая! Так почему если парти - то сразу метис?

Ген тесты уже давно доказали, что пудель парти окраса - это пудель, без вариантов! И то, что некоторым мелким парти пуделям дизайнеры подпортили имидж очень жаль, давно бы ушли от этого, разреши эти окрасы и дай возможность стабилизировать тип прилитием классики. Как в свое время исправили болонкообразный и коккериный тип у мелких с прилитием классики! Так ведь не дают работать - ни с окрасом, ни с типом! Да еще и хотят в новую породу вывести!

пункт первый...ОФИГЕТЬ

пункт второй...полегче на поворотах!

Ну да, ну да...
Помнится Вы как-то вообще заявляли, "коричневый-дильют черного" :vis:
Так что - не удивили.

А коричневый окрас - "специально для Вас"(цитируя Вас же) - вопреки вашему мнению, входит в число классических окрасов пуделя, и отрицать его наличие его в породе изначально можно лишь, отвергнув "родство" пуделеобразных собак с "водоплаваящими" собаками Европы, в которых этот окрас жив и поныне в отличном виде.
И если бы не "эксперименты" с осветленными и осветляющимися с возрастом окрасами (упомянутая Вами шиншилловость - это один из окрасообразующих факторов в серебристом и теплом-белом (к вашему сведению) - а никак не в коричневом(!) - окрасах) и не непродуманная по окрасам политика вязок (в результате имеем безнадежно испорченный коричневый="изабелла" ваша), то и у пуделей этот окрас был бы ничуть не хуже, чем у спаниелей.

Разумеется - не отбраковывали: не было ни стандарта породы, ни племенного положения, ни экспертов-кинологов...
Кто, где, на основании чего мог бы заниматься "отбраковкой" такого рода?

Ага - как раз с появлением Стандарта породы и началом заводского породного разведения.
Мало их стало в породе именно благодаря отбору,- и выбраковке в том числе.
В отсутствии целенаправленной борьбы с проявлениями белой пятнистости, она тут же "расцветает буйным цветом", - оглянитесь вокруг: вон их сколько - "пятнистиков" всех мастей и размеров по улицам бегант...
И - заметьте - никто там их не холит и не выводит... Сами родятся кучками...
А вот найти собак чистого ровного окраса среди "неизуродованного жестким отбором" "вольного" поголовья крайне непросто!
Делайте выводы.

Это Вам стоит читать повнимательнее и !не мешать все в одну кучу!
Или черно-подпалый ("фантомный") окрас, о котором шла речьь том моем посте о введении "партиков" в породу, - по-вашему к агути-окрасам не относится?
Или Вы лишь об арлекинах печетесь,говоря о"признании" парти-колоров , а фантомов !за бортом" оставить хотите?
:vis: Это Вы сами так считаете,или прочли где-то?
Киньте ссылку...
Просто перл!

Почитайте все же о генетике и селекции: там много чего интересного написано...
В том числе и об отборе по модификациям пятнистости...

Да ни к чему мне это. :evillaugh:
Сами зкспериментаторы с окрасами пуделей и просто "любители" экзотики здесь на форуме с завидной регулярностью вывешивают "иллюстрации" "грозящего нам будущего"...
Пытаясь получить фантомов, выводят всю "агути-гамму" - от зонарнмков до "чепраков" во всей красе...
А получая арлекинов от собак "не-арлекинского" происхождения, имеют все нестандартные вариации белой пятнистости...:shuffle:

Да была конечно селекция..
Народная...
То, что теперь порой презрительно-уничижительно именуется "птичье-рыночным разведением", или "бабушкиными пуделями"...

О!..Легенд и картин написано немало...
Никто не спорит...
Но речь была озаводском разведении .
До начала "эры кинологии" таким образом разводились именно охотничьи собаки - гончие и борзые.
Про всех остальных,если кто и забыл, то точно - не я...
Все претензии - к их современникам.:rev:

Слава богам!
Спаниели "на заре веков" пуделизЬма с их коричневым окрасом всплыли-таки...:tit:

Ага... Ну-ка,ну-ка...
"Шибку "молодую" ишшо" науку генетику Вы-таки упорно мне предлагаете заменить на более древнюю историю искусств?
Это - и есть - мат.часть, изучать которую полезнее гораздо пл-вашему?
Надо в Академию сельскохозяйственную позвонить,- пусть скорректируют программы зоо-инженерных факультетов...
Пойду... Позвоню...

Народная селекция,благодаря которой создано много пород (скорее - породных групп, с точки зрения строгих правил науки , - поскольку до начала планомерного заводского разведения с ведением родословных и прочими необходимыми условиями, рассматриваемое поголовье полродой. еще не являлось) - отнюдь не фантастика.


Не о "дикой " же природе речь, а о "шариках" и "бобиках" , бегающих по городам и весям...
Среди них белая пятнгистость - самая рядовая вещь, никого не удивляющая.

\Вы уж разберитесь как-то с окрасами...
Опять все - в одну кучу...
Шиншилловость - окрасообразующий фактор для серебра и "теплых-белых" и иже с ними.

А коричневый -аналог черного, вся разница между ними - лишь в форме пигментных зерен эумеланина..
И "осветляющие факторы" "разрушают" ЧЕРНЫЙ И КОРИЧНЕВЫЙ одинаково. Ну чуть более устойчив к этому воздействию черный.
А попадают "осветлители" в коричневый как раз из черного, "подпорченного" предыдущими вязками с белым и с серебром.

Вот "агути", пришедшие в породу вместе с коричневым - это я не зря как перл отметила...
Вот это - самая настоящая фантастика!
Разберитесь с окрасами все же...)))

У тех, кто внимательно изучает теорию и тщательно, вдумчиво оценивает результаты, полученные на практике, все получается, как надо, причем - не только в собаководстве...)))))

Ну вот... Вы опять - о себе,любимой...
На форуме кроме ваших - что - совсем нет собак нестандартных окрасов?

Ну выгляньте Вы из-за своих-то собак уже, - тут и кроме ваших есть на что посмотреть...
Холя ваши - очень мне симпатичны...
Честно,от души.

Вообще-то термин "народная селекция", применяемый в животноводстве на первый год, вполне себе официальный.
И к "зоновскому" понятию "опустить" никакого отношения не имеет.
Более того,никакого уничижительного смысла не несет.

Что поделаешь...
Понятие "порода" в зоотехническом и кинологическом смысле - весьма строго.
И для того, чтобы - повторюсь - поголовье животных могло именоваться "породой" необходимо выполнение целого ряда условий,что в отсутствие Стандарта породы и подтвержденных документов о происхождении животных невохможно

Это ваша ничем не подтвержденная фантазия...
Не будь принятого в свое время Стандарта - кто может утверждать - каким бы сечас был пудель... и был ли бы вообще...
За это время войн и разрухи утрачено немало пород и породных групп , не попавших в свое время в руки заинтересованных специалистов.
Это,как говорится, - "медицинский факт"

Про народную селекцию, благодаря которой появилось много пастушьих, и прочих собак уже говорилось много.
К заводскому разведению это не имеет никакого отношения, ибо исключения случайных вязок и ведения родословных там не было и быть не могло.
Они на псарнях аристократов не разводились.
И это - правда, как к ней ни относись.
То, что не "пришел" все же коричневый окрас вместе с "серебром, палевым и агути"...))))))

Те книжки с картинками о "происхождении пород", не которые Вы все ссылаетесь, моим кругозором еще в 3-5 классе средней школы были благополучно усвоены...
В 6-м а уже гораздо более серьезную литературу - по кинологии, охотоведению и генетике изучалала...)))))

Согласна.
Надоело.
Ушла.

Это - основное "требование ультиматума" )))))))

Ушла - ушла...
Вон - вижу - пыльный веник уже летит...)))))

Ну куда же Вы! Чтобы тему не засорять и никого не нервировать-напишите хоть в личку! Про требования и ультиматум! Или ссылку, где прочитать можно!

Toy Art, Да не уж то? Ну, слава Богу!

Toy Art, ну не могу ... ну нельзя же это так оставить ... хотя достаточно трудно бороться с софизмом и всякими бла-бла ... ошибки делаю ...

Какая народная селекция - Вы о чем? РПБ - народная селекция? Ирландский волкодав, храмовые собачки, а многочисленые терьеры? Породы создавались не народной селекцией, а этузиастами, взять того же орловского рысака, которого подарил миру и России граф Орлов, а знаменитые арабские лошади, ахалтекинцы ... Господи, да та же кавказская овчарка, САО, тибетский мастиф, английский мастифф, бордосс ... может родословные и не велись, но породы точно уже были ...

Да уж, оказывается до 20 века были только породные группы, а пород не было ... чего только не узнаешь на форуме ...

Ага! О них, о бобиках как раз и говорю ... в Москве собаку с ирл. пятнистостью видела один раз, такой лайкообразный, видимо мама подгуляла с кем-то породистым ... вырос около метро Владыкино, ну года полтора я его видела ... потом пропал ... ну и вообще поездив по России в свое время не мало .. пятнистиков могу по пальцам пересчитать ... в основном все волчьего, рыжие соболиные, агути, мисмарки встречаются, а вот настоящие пятнистики ... оооочень редкое явление!

Понятие "порода" в зоотехническом и кинологическом смысле - весьма строго. Ну в наше время да, формально так ... только вот многие породы сформировались задолго до всех правил и законов .. вот законов не было, а породы уже были ...

Вот до 20 века пудель был и пережил и 100-летнюю войну, и 1812 год, и Французскую революцию, и Первую мировую, и даже чуму с инквизицией, а в 20 веке без стандарта и заинтересованных специалистов, точно бы пропал ... Вы серьезно?

Ну не будем так уж категоричны, с полей пудель попал точно к аристократам и где уж они занимались его селекцией .... дома или на псарнях ... думаю и то и другое имело место быть ...

Нууу -от кого и когда от черных в коричневый или от коричневых в черный или от крема или серебра - история умалчивает ... то, что коричневые, серебро и абрикосы (крем) несут в себе в скрытом виде агути ... уже и никто не спорит, вообще думаю, все эти окрасы уже были в породе, другое дело, что классика их перешибает ... просто серебро и крем это выявляет более явно чем черный или коричневый, а в абрикосах и красных вообще как-бы невиден, хотя собака может быть чисто черно-подпалой залитой красным

Я к тому, что не парти (пятнистики) виноваты в этом - это же Ваша фраза?

Повторю еще раз не нагнетайте панику ... не будет этого и не было ... мы не идем с лозунгом - Всем парти, в обязательном порядке перетр...ть моноколоров! У нас все очень мирно - дайте возможность правильно работать с окрасом, с некоторыми вливанияем (иногда надо) моноколоров, с использованием результатов от таких вязках в парти окрасах .. больше нам ничего не надо! А Птичка она всегда существовала, но ни какого влияние на породу Птичка не оказывает!!!

Правда? Честно - не вижу или " не в коня корм" ... потому как у Вас выдернутые фразы из учебников, но нет видения картины в целом, нет аналитического подхода, нет практики в конце концов по этом вопросу ... Вы судите о том, о чем понятия не имеете, я говорю о парти окрасах ...

P.S. За развитие темы, за флуд - прошу извинить! Но не могу молчать, когда идет явное передергивание ... и как-бы - не я начала!

От Вас, судя по содержанию очередного поста,- он отскочил незамеченным...)))))
Вместе со смыслом всего сказанного и написанного (не о моих постах речь).

jasnoir, да Вы выделите время - почитайте здесь,на форуме, "историю вопроса" - и о готовящихся "свержениях власти ФПК",и о том,что "Франции корона жмет давно",и о том, что надо новому клубу сначала признать существующий стандарт,а затем, встав во главе, "протащить свой собственный,"новый стандарт"...
Тут правда - столько всего было....
Замучаешься копировать и цитировать...
И ссылок - не оберешься...
Если интересно - выделите вечерок и почитайте.
А то тут - правда - по кувырсмот-швырнадцатому кругу...
Основной мотив: генетики слишком мало знают, а пуделисты зря нас не хотят и боятся - таких пушистых-пятнистых".:aaa: :evillaugh:

Toy Art,
Спасибо! Те темы я читала... Больше споров, чем информации..
Там одни эмоции, к сожалению, на которых далеко не уедешь!

Согласна - там инфу "отцеживать чайным ситечком" надо из потоков повторяющихся эмоциональных "словесей"
Но вот сложилось уж так с этой темой - немногие, но зато самые активные и заинтересованные в ней участники в основном общаются "на эмоциях", в которых весомые аргументы и драгоценная информация просто тонут...
А эмоции - как пена - по поверхности шуршат, плавают...))))):tit:

Это - пять! Шикарный реферат. :lol:

мон ренессанс,
:wink:

Toy Art,

А вот и нет! Посмотрите, когда он был признан в породе, и сколько считался нежелательным(относительн� � черного и белого)

Это неправда.
Заводчики, плотно занимающиеся именно коричневыми пуделями, а не просто "разведением пуделей", не допускают черных, несущих за собой белых (да и абрикосов ) в свое разведение.
Точно так же,как и некоторые заводчики абрикосов не используют черных с коричневым геном.


Только тем заводчиком, которому вообще непонятна система вязов по окрасам, или тем, кому на это просто наплевать - главное сейчас щеночков от знаменитого папашки заполучить,не утруждаясь особо анализом проблем,которые последуют потом.

"На данный момент"(с) людьми,озабоченными этими проблемами, ведется длительная и нелегкая борьба с последствиями ошибок, допущенных раньше, в прежние годы, в результате непродуманныз по окрасам вязок.
Хотя, конечно, при незнании вопроса, непонимании или нежелании понять суть проблемы, можно и сейчас продолжать "танец на граблях"...
Пока "войну" существующему стандарту объявили именно сторонники "мульти-разведения".
"Традиционно-ориентированные" пуделисты лишь пытаются "удержать оборону" , "на пороге своего дома-своей кпепости" от вторжения и "модернОвой перестройки".

НЕ ДАЛ пока возможности СУЩЕСТВУЮЩИЙ Стандарт.

И что?
Давайте повторять и умножать ошибки прошлого на ошибки настоящего ?

Ну это вопрос сугубо личного восприятия окружающей действительности...
Для некоторых обсуждение любой проблемы - лишь повод лишний раз поскандалить и продемонстрировать свои личные взаимоотношения (неужели нет более подходящего для этого способа?)...
А для кого-то, участие в обсуждении никак с "личными разборками" не связано: "Сократ мне друг, но истина дороже.":crazy:

Ну вот Вы сами себе и противоречите в одном вопросе...
"Не признан" - вовсе не означает "отсутствовал" или "был нетипичен для породы"
А "считался нежелательным" - означает - если вдуматься! - "присутствовал в породе изначально", а не "пришел" позже,как окрасы современные, выведенные искусственно значительно позже и в "исторических" описаниях никак не упоминавшиеся (в том числе - и как "нежелательные") просто в силу того, что отсутствовали...

Ошибаетесь.
Может, не всех, но - не только волнует, но и - по возможности - отслеживается по результатам вязок.
Да?
Помнится,не так давно в отношении вязок коричневых с черными-по-белому Вы совсем другое мнение высказывали....
Хотя, с другой стороны - каждый человек имеет право свое мнение не только иметь,но и менять...:wink2:

Toy Art, ПРАВДА! Это Ваши фантазии не подтвержденные действительностью. Вяжут и вязали и будут вязать! Потому как чистых линий практически нет - первое! Правильный заводчик не будет придерживаться только вот черный-черный, а будет исходить из предпочтений экстерьера, а это не только окрас - второе. Много и правильно используются собаки из США и Канады, а там в родословных, кого только не встретишь - третье. Вязка окрас в окрас или вязка с черными собаками не несущими за собой белого и серебра не дает гарантии, что собака не будет терять окрас - четвертое ... я еще много примеров могу привести ...

Таких заводчиков на самом деле очень мало и не они делают погоду в породе - первое, а остальное изложено выше!

Ха и еще раз - Ха! Кем интересно ведется эта работа - Вами? Каждый заводчик руководствуется своими тараканами, потому что - смотри, что выше изложено!

Не передергивайте! "Война" ведется и уже как 100 лет! Это нам объявили "войну", а не мы вам! "Удерживать оборону" против нас не надо, мы не посягаем на территорию моно ... "МодернОвой перестройкой" как раз занялись те пуделисты, которые "удерживают оборону", на "пороге своего дома", против "традиционно-ориентированных" пуделистов, то есть нас партиков ...

Который сильно оторван от жизни и живет своей жизнью ... стандарт сам по себе, весь пуделиный мир развивается вопреки этому стандарту ... ничего он не дал этот стандарт, кроме "вставляния палок в колеса" ... причем не только парти, а вообще всему мировому сообществу пуделистов, по большому счету ...

Ну так работайте! Кто вам мешает? Парти? Каким боком интересно?

О как! Только почему Вы считаете, что истина говорит Вашими устами? Как раз история, подтвержденная практикой говорит об обратном ... и не "повод лишний раз поскандалить и продемонстрировать свои личные взаимоотношения" движет нами, а не дать заболтать проблему, когда откровенно лгут и передергивают фразы ...

А, так для коричневого, просто "считался нежелательным" и означает "присутствовал в породе изначально" .. ага, только в другой, близкородственной правда, но другой ... "а не "пришел" позже, как окрасы современные, выведенные искусственно значительно позже и в "исторических" описаниях никак не упоминавшиеся (в том числе и как "нежелательные"), просто в силу того, что отсутствовали" ... это Вы про кого, про абрикосов, крем, серебро, блю, красных, агути (вся палитра)? ... Ну не буду разводить дебаты по поводу абрикосово-красно-кремовой гаммы окрасов, как и о серебре и агути - кто, где, когда и почему и что есть "современный и выведенный искусственно" ... не о том речь!

Вот как раз про коричневый окрас говорилось, что он "был нетипичен для породы", "считался нежелательным", не "присутствовал в породе изначально", "пришел" в породу извне, а потому был "не признан"!

А вот про пятнистых как раз писали, что они - типичны для породы, им отдавалось предпочтение (рабочие качества, сообразительность, качество шерсти), это "визитная карточка" пуделя, такого окраса пудели ценились, так как из-за рецессивного гена их всегда было мало и в "исторических" описаниях они еще как упоминаются!

Так что с Вашей стороны - опять передергивание, подтасовка и искажение фактов, и исторических выкладок!

P.S. Не касательно данной проблемы, но наблюдение из жизни - все болонки - бишоны, хаванезы, болоньезе, мальтийцы, да даже наша советская фр. болонка (которая исчезла как вид), которые пуделю кузены - несут в себе ген ирл. пятнистости в виде трюфельной кожи и их много, если не все, но это ни как не проявляется внешне, чтобы вытащить пятнистый окрас наружу, надо скрестить их или с пятнистой КХС или с пуделем окраса арлекин ... должен быть толчок извне, чтобы ген проснулся ...

Правильный заводчик
во-первых, хорошо знает Стандарт породы, Племенное Положение (в том числе - разрешенные комбинации окрасов);
во-вторых, не допускает вязок, способных хоть как-то ухудшить качество потомков и - тем более - привести к появлению плем.брака(в том числе - по окрасу.).
Но у нас с вами, судя по всему, разные представления о правилах.


Не надо. Ничего нового для себя я от вас услышать не надеюсь уже.

Не думаю, что Вам это на самом деле интересно.
К счастью, заводчики, руководствующиеся Правилами, Стандартами и законами генетики еще есть, и их не мало,- именно благодаря их усилиям порода жива и продолжает совершенствоваться.
Вопреки проискам "руководимых своими тараканами"(с)...)))

Право на самоопределение принадлежит все же обороняющейся стороне, им виднее - "надо" это им или "не надо".
Ага. Как ни приедешь на выставку - так и видишь - целыми пачками с рингов выгоняют пуделей, соответствующих Стандарту породы..
Оставляют и награждают лишь тех,кто "вопреки" .:crazy:


Хотите доказать свою точку зрения - учитесь цитировать корректно
И не приписывать своих странных фантазий собеседнику.

Вы по-прежнему не в курсе - "нетипичен для породы" и "нежелателен" - это не просто НЕ одно и то же, а вообще - взаимоисключающие понятия.
Не мржет быть "нежелательным" то, что для породы "нетипично"
Пожалуйста, следуйте собственному совету: "учите мат.часть."
Где вам опять мерещатся какие-то мифические "исторические выкладки"?
В моем посте их точно - не было.

Вы когда читаете, пытаетесь понять? Или уж не цитируйте хотя бы....
Я про РЕГУЛИРУЕМОСТЬ вязок. А Вы про ответственность заводчика.
Если Вы так уверены в заводчиках, что мешает отпустить вопрос с вязками мульти и моно?
и пора допустить мысль, что есть люди, озабоченные и другими проблемами. Так пусть каждый озаботится тем, что ему ближе. Это по крайне мере, будет эффективней. Есть еще длина ушей, форма лап, углы, постав и форма хвоста. На то и есть питомниковые типы.

а насчет исправления ошибок прошлого...
ну так им не мешает отсутствие запретов на такие ошибки на данный момент. Ведь они же действуют в рамках племположения, где до сих пор нет запрета на вязки классики с серебром в 3-4м колене. И главное никто не кричит,что пора менять племположение. Значит всех все устраивает.
Так как же им помешает и то, что партиков будут ИНОГДА улучшать моноколорами? Чем эта ситуация настолько отличается?

то есть если в помете от двух чемпионов вылезает плембрак - ну бывает такое, представьте себе, то этот заводчик по-Вашему сразу становится "неправильным".... угумс....
ну значит и вычищением линии занимаются "неправильные" заводчики.
понятненько.

Это Вы точно запутались в том, кто какое мнение высказывал. Я ВСЕГДА была очень скептично настроена по поводу коричнево-черных вязок именно потому, что трудно найти черного , у которого бы не было близко белых. А черного, у которого белая собака близко , к коричневому вообще подпускать нельзя, на мой взгляд. И то, что это все-таки делается , наносит вред коричневому разведению, опять же по моему мнению. Именно об этом я и писала, когда обсуждались межцветовые вязки. Меня убеждали, что без черных трудно получить классных коричневых, я соглашалась, что лет десять назад это было бы верно. Но сейчас уровень коричневых таков, что вполне можно было бы сосредоточиться на закреплении окраса при помощи вязок окрас в окрас. Другое дело, что у нас просто мало коричневых вообще, поэтому вынуждены заводчики использовать коричневогенных черных. А вот использование в разведении коричневого окраса таких черных, у которых белые близко, я всегда считала шагом назад от желаемого результата.
Я не заводчик, мое мнение- это мнение и только, но оно у меня постоянное и многолетнее, не подлежащее изменению:smile:

И я не вижу никакой опасности для классического окраса в "легализации" биколоров. Уж тем более, арлекинов. Ведь предлагали не раз разумное решение: обязательное указание окраса в родословных всех показанных колен, запрет на использование в разведении моноколоров собак, у которых прослеживается двухцветный "хвост"(пусть хоть в восьмом колене). В общем, дело техники- защитить моноокрасы от разноцветных.Было бы желание.
(Да и защитить моноокрасы от моноокрасов тоже возможно:wink: )

Алиса, самый простой и очевидный принцип .. если вяжешь собаку какого-либо окраса с черным, для закрепления, улучшения и т.д. и т.п., у каждого свои цели, то потомков от таких вязок использовать только в окрасе с которым мешали черную классику и ни в коем случае не возвращать их в черный окрас ... И ВСЕ!!!

Именно! Мы предлагаем открыть ставки и не скрывать пятнистых собак, от моно и использовать этих собак и моно носителей в парти и не использовать моно носителей пятнистого окраса в чистых линиях моно и все, этим мы выясним линии, которые, несут за собой парти и те, которые, не несут, ну и тест на окрасы нам в помощь, но самое главное - прозрачность наличия окрасов - любых, в предках, а не так как сейчас ... вылез нестандарт, в лучшем случае его втихаря отдадут на диван и ни кому не скажут и будут его родители и его однопометники и дальше передавать свои гены ... а было бы все прозрачно, собак бы использовали в соответствии того, что они за собой несут ...

Господи! Уж сколько приводили в пример Америку и Канаду (окрас по возможности там указывается в родословных до последнего колена ... если известно какого окраса собака), где вяжут собак исходя из тех предпочтений и целей какие преследует заводчик, кто только окрас в окрас, кто с прилитием других окрасов и что? В Новом Свете плохие пудели? Так нет же! Классный результат! А в купе со скандинавскими и российскими собаками, вот умело сочетая эти крови - получаем вообще выдающихся собак!

Прикольно, храмовых жрецов например, спецов своего дела, таких специалистов как граф Орлов выведших свою породу, арабских конюхов, служивших при своих правителях и т.д. и т.п. и др приписать к народной селекции и птичке. Породы выводили в то время либо специально обученные люди при храмах либо династии животноводов при существующих правителях.
Существовала селекция и 100 лет назад и 200, и 1000, вполне себе профессиональная.

Пошла дальше читать.

Какие претензии ук вас опять к цитированию?
Ответ был на Ваше "НИКТО И НИГДЕ".
Грамотными заводчиками - регулируется.
В соответствии с Племенным положенем и таблицей окрасов - вполне понятно для думающего человека,знакомого с законами наследования - если сами окрасы между собой вязать нельзя, то делать это с носителями - ничуть не перспективнее.
Громоздить лишнюю "городьбу" - с указанием всех возможных вариантов и с анализом родословных до N-го колена (кто кроме заводчика - в любом случае это будет делать?)
- во-первых излишнее усложнение документа для понимания его многими заводчиками,
- а во-вторых - просто нереально: как Вы себе представляете контроль выполнения таких усложнений за пределами "окрас матери х окрас отца"?