Разговоры из тем "Арлекины" и "Фантомы".
 

natkhr, не так давно, как Вам кажется. Всего-то лет 20 назад. А это всего 1,5 поколения.




Начало разговора, поскольку оно не соответствует дальнейшему течению беседы, выделено в отдельную ТЕМУ. ТУТ.

1,5 поколения кого?

natkhr, давно? Где?

Наталия Дмитриева, арлекины лет 20???

Дамы, вы о чем? Арлекины - это исторический окрас пуделя, изначально они были бело-черные, белые и черные, потом коричневые добавились, а потом уж и все остальные ...

Просто этот окрас рецессивный и их всегда было мало, потому и ценились в прошлые века ... вообще настоящих белых с пятнами и одноцветных было мало ... в основном мисмарки были ... в начале прошлого века, белых с пятнами вообще исключили, а мисмарков, путем отбора убрали, так изредка теперь встречаются ... Не путать бело-пятнистый окрас с мисмарками, хоть и вроде одно и тоже, а на самом деле нет ... получить арлекина не так легко!

Если арлекины и получались порой в каких-то комбинациях в нашей стране, по сути ими не занимались ... ну вот у нас в Баку в 70-е и в Москве было в 80-е, все эти линии канули в лету, не оставив за собой ничего, по настоящему арлекинами занялись меньше 10 лет назад ... я, Джентли Борн, С Изюминкой Юлианы, Очи Черные и парочка у ОльгиСанны ... все! Большие только у меня ... вот Морошки еще присоединились и мои , некоторые владельцы ... надеюсь ...

Да, экстерьерно они сильно отличаются ... большие от мелких и это не только у нас, это так по всему миру, если большие арлекины достаточно однотипны и не уступают в этом однотонным, а многим однотонным и фору дать могут, то мелкие разновидности арлекинов - весьма разношерстны ... и простоватый тип, не самое ужасное, что у них может быть ... связано это с тем, что разведение арлекинов отдано на откуп альтернативе, много паппи-милов занимаются цветными собачками ... так что подмесы были, от сюда и разношерстность. И больших бы такая участь постигла, просто больших арлекинов не с кем мешать, ну только если с однотонными пуделями же, но на выходе получаешь однотонных, а не пятнистых, в первом поколении в основном так, для паппи-миллов неинтересно. А вот у мелких можно - тут и ши-тцу, и коккеры, и пуховки, от которых можно получить а ля пятнистого пуделя сразу ... некоторые из таких пуделей попали и в ответственное разведение арлекинов, потому у некоторых мелких арлекинов страдает или тип или шерсть, а порой и то и другое сразу ...

Да, не все наши привозные мелкие арлекины отвечали тем требованиям, которые мы предъявляем для пуделя, но наши заводчики, надо отдать им должное, за очень короткое время подняли планку и сейчас, многие мелкие арлекины очень даже хороши по экстерьеру и это при том, что при драконовских запретах им нельзя пользоваться кровями классического пуделя, чтобы улучшить тип ... так что, не так все трагично, на самом деле!

Про какие 20 лет, про какое давно, вы тут дамы говорите и к чему ... мне непонятно!

Собак, разумеется. СОБАК. :biggrin:

JASMIN, Марин, я имела ввиду Россию.

Откуда "исключили"?
Если речь - о стандартных для породы окрасах, то этот окрас никогда и не включали в стандарт...
На каритинах "пятнистики" есть..
Но в стандарте породы "Пудель" , даже в самом первом - немецком! - конца позапрошлого века их нет, и даже среди "нежелательных окрасов" не упоминаются...
Только "мисмарки" - как "допустимые":
http://www.ninsanna.com/p211.htm

При этом:
:smile2: ... некоторая "простоватость" и "грубоватость"... такая "немецкая основательность")))) - в сравнении с требованиями современными...

Наверное, упустила))).
До чего техника дошла - собаки первый раз в 14 лет рожают, это какая продолжительность жизни получается...

Я вот долго думала - для людей вроде рано (хотя опять же акселерация).

ну а меня вроде интересуют. и то не в теме.

Toy Art, черт! Я просила игнорить мои посты .. ну коль уж Вы так рьяно бросаетесь меня опровергать ... скажу!


По настоящему, как таковых стандартов в то время и не было ... описывали в основном то, что чаще всего встречалось, а были это однотонные и мисмарки ... арлекинов всегда было очень мало, ВСЕГДА! И занимались этим окрасом всего там несколько заводчиков, но среди однотонных, в их пометах иногда такие щенки рождались ... а еще раньше, есть издания в которых пишут, что есть еще и пудели пятнистого окраса, довольно редки и очень ценятся, так как считается, что у них лучше рабочие качества и структура шерсти ... ссылку дать не могу, так как, эта книга у меня где-то в коробках (если не пропала вовсе), немецкое издание, отдавали переводить, в свое время ...

Если до начала прошлого века, о них упоминали всколзь, что есть такое явление, которое и не исключали, но и не запрещали, то с начала прошлого века запретили ... я об этом!

Наталия Дмитриева, а я о чем? Я тоже, в основном про Россию ... щенки такого окраса бывали всегда, потомков после себя, можно сказать не оставляли .. были попытки - в Баку, в 70-е - нами и в Москве в 80-е .. фамилию забыла ... Настоящая работа в России, с окрасом, началась, примерно 7-8 лет назад ... так какие 20 лет?

Д а ни Боже мой!
Просто уточнить хотела - откуда их "исключили"?
Поскольку, судя по процитированной статье Н.А.Масленниковой, самый первый известный немецкий стандарт в этом плане ничем не отличался от более позднего французского. Спасибо за пояснения - всё понятно: ниоткуда их не исключали.
Как были с самого начала, так и есть - изредка выщепляющийся нестандартный окрас.
Спасибо ещё раз.

Отсюда: http://www.ninsanna.com/p211.htm
:biggrin:

Toy Art, не передёргивайте!
http://www.ninsanna.com/p211.htm

Марин, а про Офелию Николаевну забыла? Разве не она приняла на руки первых "пятнистых"? Разве она не делала попытки заниматься этим окрасом? Не хорошо , Марин. Не хорошо....Именно в 90-х я увидела на выставках первых парти-колоров Офелии Николаевны! Мы тогда стояли за рингом и никак не могли понять, нравятся нам эти собаки с чуднЫм окрасом или нет.....

Toy Art, я еще раз - НАСТОЯТЕЛЬНО ПРОШУ ВАС НЕ КОММЕНТИРОВАТЬ МОИ ПОСТЫ, С ВАШИМИ УТОЧНЕНИЯМИ!!!

Не переиначивайте мои слова и не придавайте им другой смысл! Изначально пудель был пятнистый, но однотонные окрасы, будучи доминантными его прикрывают, 2 окраса существующие в породе изначально!!! Но, если один из них доминантный, то естесственно рецессивный будет в меньшинстве, им надо специально заниматься, чтобы он не спрятался под доминантным, это делалось только отдельными заводчиками, как и сейчас. Закрыть пятнистый окрас, как практика показывает можно с одного раза, но это "изредка", даже при жестком отборе возникает столь часто, что говорить о случайном выщеплении нельзя, этот окрас присутствует в породе!

И уже доказано, всякими тестами на происхождение, что пятнистые пудели, ни какие не помеси, а пудели ...

Наталия Дмитриева, я написала, я просто забыла имя ... это был конец 80-х, начало 90-х - один или два помета .. продолжения не было .. потому и говорю, что настоящая работа началась не более 8-ми лет назад!

Да, ужжж...Это Мастер.
Хотя, может быть и так что человек просто не знает какие окрасы допустимы у Барбе который, как утверждают французские кинологи, является предком современного пуделя.

В статье опубликованной в нашем породном журнале (2006г) я не стала делать выдержки из стандарта Барбе. Наверное, зря.

Исправляю сей недочёт.
Итак, сначала цитата из моей статьи полностью:

"Окрас и прически.

Да уж, трудный путь за несколько десятилетий прошли к признанию серый и абрикосовый окрасы. Вот-вот закончится многолетняя «война с красными».

Правда, в глубине породы зреет вот уже примерно пол-века заговор биколоров, их поклонников всё больше, но позиция Французского пудель-клуба непоколебима - "низачто и никогда!" потому, что это помеси, а не пудели. Странная позиция клуба, признавшего эту породу своей национальной и назначившего породе предка в виде Гран Барбе. Хотя бы в последнем пункте тогда надо было оставаться последовательными. Какие окрасы у Гран Барбе? Вот-вот, господа составители!"
Дааа....мудрёно написала, заковыристо. Проще надо, Нинсанна, проще.
Но, что уж теперь...:umn:

Итак, что мы видим в стандарте Барбе. Раздел "Окрас":
англ. COLOUR: Solid black, grey, brown, fawn, pale fawn, white or more or less pied. All shades of red-fawn and pale fawn are permitted. The shade should, preferably, be the same as the colour of the body.

FARBE: Einfarbig schwarz, grau, braun, lohfarben (falb), sandfarben, wei? oder mehr oder weniger gescheckt. Alle Schattierungen von lohfarben und sandfarben sind erlaubt. Die Schattierung sollte vorzugsweise am ganzen K?rper dieselbe sein.

Выделено мной (переведу на всякий случай) - белый или более или менее пёстрый (пегий, пятнистый).
Т.е. у пуделиного предка, признание которого предком дало право французским кинологам считать породу своей, перечислены все окрасы встречающиеся у современного пуделя (кроме подпалого), в том числе и те за которые пуделистам пришлось сражаться несколько десятков лет.

Если пятнистый пудель - это по мнению французских стандартосоставителей всего-лишь помесь, то что такое его пестрый/пятнистый предок Барбе?

Или Барбе не единственный предок, или Франция не единственная Родина пуделя.
Вот и всё.
:rev:

Извините, но выписывая посты на общественном форуме, Вы автоматически предлагаете их на всеобщее обсуждение.
И:
Какой "другой"?
Вы же сами написали:
"Всегда было очень мало" = встречались изредка.
"Иногда рождались в помётах" стандартных окрасов = изредка выщеплялся нестандартный окрас.
Нестандартный - просто потому, чито ни в один из известных стандартов никогда не включался.
Всё просто.
Да я и не требую - верю Вам на слово!:rev:
С точки зрения генетики внести в породу рецессивный признак - любой! - значительно проще, чем от него потом избавиться.
"Выщепление" случайно в том случае, когда признак нежелателен в породе.
А вести селекцию на рецессивный признак - самое простое дело: однажды полученный фенотипический "рецессив" уже никогда не даст доминантного окраса.
Ну - если только его нарочно опять с ним не смешать.:wink:
Совершенно другой вопрос - селекция по рисунку пятнистости.
Но - к слову - только в тех породах, где нет скрещивания с однотонными собаками, и удалось отселекционировать этот рисунок. Это ж очевидно. Дарю. А то Вы часто сетуете на то, что отбор по рисунку пятнистости именно "у пуделя" якобы невозможен , или очень проблематичен..

А вот "выловить" все рецессивные гены, нежелательные для заводчиков, - в том числе гены нежелательного рецессивного окраса - дело не на одну сотню лет, как показывает практика.:shuffle:
Интересно, почему Вы опять именно мне адресуете этот "лозунг"?
Вам снова кажется, что я где-то когда-то писала , что это обязательно не так?????
Ошибаетесь.

Простите, Нина Александровна, но окрас породы "барбе" мной вообще не обсуждался, поэтому - судить о том, знаю ли я о нём - по-иоему , мягко говоря, у вас нет никаких оснований.
Обсуждался окрас, НЕ-включённый в стандарт породы "ПУДЕЛЬ", и никаких других пород.
А если мы начнём "автоматом" признавать во всех породах "стандартными" все окрасы предков, то это просто смешно будет: мы должны будем признать
- и белых немецких овчарок( исключеннных чисто волевым решением (ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА!) Отсюда: http://white-sheepdog.com/product11.html

- и чепрачных и черно-подпалых "чёрных терьеров"(тут вообще всё "задокументировано" как "усы, лапы и хвост"...:biggrin:)
- и т.д. и т.п.
:rev:

Марин, не конец 80-х, а СЕРЕДИНА 90-х. По поводу продолжения может сказать только сама Офелия Николаевна, если захочет конечно. И она, на сколько я помню, тоже ПО НАСТОЯЩЕМУ занималась этим окрасом в пределах имеющегося поголовья.

Отослать что ль ссылку на этот свиток Нестора-летописца самой Ян О.Н. - пусть посмеётся баушка. :smile2:

Да, ради Бога! Только я тогда напомню, с ЧЬИХ СЛОВ я об этом знаю. :crazy:

Ну наконец-то! "Сеанс [само]разоблачения" состоялся...Всё - "с чьих-то слов"...

Разумеется со слов! Не сама же я роды у тех сук принимала.:biggrin: И при чём здесь [само]разоблачение? Бред какой-то, чесслово! [Само]разоблачение, безусловно, состоялось бы, если бы Вы ещё и имя "рассказчика" раскрыли.
Странный Вы человек, Тамара Шакировна. Ей Богу, странный! Что? Не терпится устроить "эль ШкандалЬ" при посторонних? Не надо. Не стоит оно того.
Я сказала всё что хотела сказать. Если я в чём-то была не точна ( в датах или в словах "ПО НАСТОЯЩЕМУ"), то меня поправить может только сама Офелия Николаевна, а не тот, кому хочется втянуть её имя в склоку.

Наталия Дмитриева, я не знаю точно, как и что было у Офелии Николаевны, знаю только, что это было пару раз и все остановилось, мы вступили в ФЦИ и на этом дело закончилось, как впрочем и у больших с окрасом изабелла, вот у них была проведена достаточно большая работа, но и она заглохла ...

Я еще раз, Вам повторюсь - настоящая работа с окрасом арлекин, началась не более 8-лет назад и то балансирует на грани, с окрасом фантом и того меньше, хотя отдельные собаки такого окраса встречались и ранее ...

Я не виновата, что тут фигурирует и моя персона ... так сложились обстоятельства ... если уж так скрупулезно, то тогда надо учитывать и наш Бакинский опыт ... а это было, первые арлекины у нас были в 70-м году и был не один или 2 помета и не случайно выстреливали, примерно 10 лет работа велась, больше чем сейчас ... отдельные собаки были и ранее ... но не занимались этим окрасом, первые мы им стали заниматься, в Баку! Мы уехали из Баку в 82-м, все и заглохло ... тогда уж более 40 лет, надо считать ... но это неправильно, так как, это было в отдельно взятых клубах и отдельно взятыми заводчиками!

Официально, со стандартом, с подбором пар, с завозом производителей, не как эксперимент, а с утвержденным окрасом, пусть и на национальном уровне, не более 8-ми лет!

JASMIN, Марин, да я не спорю. Я лишь уточняю.:biggrin:

Что?

Как раз наоборот, это я уточнила, что и как, когда и где, было дело с окрасом в СССР и России ...

Ну, значит, уточнили обе, просто с разных сторон. :biggrin:

Дорогие Форумчане! Хочу внести кое-какую яснось. Я никогда не собиралась разводить партиколоров. Просто в один прекрасный момент моя белая карлица правда трюфельная была повязана маренговым кобелем который происходил от серебристой собаки и белого кобеля по кличке Айлонт Грит. Я ждала наивная белых щенков или в крайнем случае серебристых или маренговых. Но когда начались роды и полезла черная голова с белым туловищем я потеряла дар речи. Потом родился второй щенок такой же и белая сука. Я собрала этих щенков и пошла их топить.Но в это время позвонила моя знакомая Людмила Павловна и после моего ужаса сказала не топи я сейчас приеду. Она привезла фото на котором царь Николай второй сидит и с нимрядом партиколорный король. Решили их оставить. Это были Карамболь и Клементий. Ходили слухи что в этом далеком прошлом рождались такие щенки но их тутже топили.
Потом пудель клуб выпустил брошюры четыре штуки и в последней четвертой эксперт Зигрид Калина написала статью про партиколорных пуделей. Эта статья 1960 года

За то что у меня родились такие щенки меня пытал племенной совет МГОЛСа во главе с Махонько младшей кем же я подвязала свою суку. За то что я не созналась меня выгнали из МГОЛсА и меня подобрал клуб Столица и оформил этот помет. Потому что с выставки из Гамбурга приехали Постолова и Баклушин и привезли пленку где на выставке у немцев выставлялся большой ринг партиколоров. Это был еще Совок и работать с таким количеством партиколоров не имело смысла.

PAVLYK, у нас была такая же первая реакция в 70-м году, когда вместо белых и черных, полезли эти пятнистые .. правда мы топить их не стали, а полезли искать, что это такое, ну и нашли картинку, в одной немецкой книге про пуделей ... отдали перевести, ну и попробовали с ними работать ... они у нас и на выставки ходили и вязали, подбирая пары ... только мы тогда и не знали, в начале, что чтобы получить арлекинов, нужно, чтобы и второй производитель был носителем этого окраса, мы их просто возвращали в однотонные, а инбредные вязки тогда не приветствовались ... ну за 10 лет поняли, примерно, что к чему ... вот, пытаюсь применить ... результаты меня радуют ... красивые собаки получились ... но вот не знаю, нужно ли это кому-то кроме меня и пары человек ... не знаю ... на сколько меня еще хватит ...

P.S. А вот нас, наш Бакинский ДОСААФ не пытал, кем мы свою суку подвязали .. не кем было, кроме как собственным кобелем ... а пошли на встречу, оформили помет и не мешали работать с ними и потом ... спасибо им за это!

P.S. поясню, вот это ... "на сколько меня еще хватит" ... говорю о больших арлекинах, мелкие у нас более-менее в порядке ...

Арлекины да, получались изредка, фантомы - чаще.
По началу 90гг в Барнауле - только 94г - 9 щенков из разных помётов. Кого помню - красно-чёрная вязка с сыном Мандарина, два от моего серебристого Микласса (я была в лёгком шоке), в Новоалтайске две суки от собак их местного разведения.
Все те собаки остались без родословных.

С родословными насколько я помню, была в Кемерово сука из Венгрии и несколько их местных.
Собственно кемеровчане нам и поведали что есть такой окрас - фантом.

В журнале "Юный натуралист" в конце 80гг несколько раз печатались фото фантомов.
Журналы у меня где-то на чердаке.

Одну из тех встретила в транспорте года 4 назад, было ей 14 лет, окрас держала прекрасно - седины очень мало было, но подпал светловат.

Ну Вы как скажете - "подобрал"... :shy: С большим интересом отнеслись, тем более зная Вас. И да, легко оформили, потому что это было в до-РКФ*ские времена и над нами не висел её указующий перст в виде ПП. Вот жаль, что Вы не можете вставить фотку Карамболь. Я ж её помню, даже довелось постричь - чуднО так было по ощущениям...ну после однотонных.

Фотографии этих собак и описание пометов публиковались дважды в теме Нестандартные окрасы в начале 2009 года и когда-то позже еще раз
Вот ссылка http://www.rusforum.com/showthread.php?t=4715&page=188

PAVLYK, Офелия Николаевна, а у Карамболя только голова была черная? Он той (по современным понятиям) был?
- Мария Николаевна - спасибо за ссылку:shuffle:

Офелия Николаевна почти не заходит в темы. Я тебе отвечу. Карамболь - сука, тойка. Кличка была подобрана совершенно гениально. Одна из трактовок: "Карамболь" — разновидность бильярда, а также определение удара, при котором биток (шар, по которому нанесён удар) совершает последовательное соударение с двумя прицельными шарами. Вот так вот, соударение и произошло, правда безо всякого прицела...:wink:
В каком-то лохматом году (не помню) Карамболь и Клементий выставились в "Столице", где судила голландка, г-жа Никкерк (по памяти пишу имя) - и довольно высоко их оценила.

Супер!
Люблю оригинальные клички "с двойным дном".
Автору - браво!

мон ренессанс, спасибо за познавательный ответ - очень интересно все это, особо если учесть что в России тогда о пуделях-арлекинах вообще и не знали практически...
Ну если ты все знаешь о тогдашних арлекинах, Тамара, то кто третий на этой фотке по ссылке 2009-го года?

http://www.isok.ru/img/full/7c87e8b5...1bda850118.jpg

Я думаю, что Софико. Может ошибаюсь.

Синеглазка, Уточняю...В Кемерово в девяностых не было суки из Венгрии ни арлекина, ни фантома, с родословной.
Вы наверное что-то путаете...была привезена сука с Венгрии чёрная, которая успешно вязалась с чёрными кобелями, но в помётах не было арлекинов. Фантомами пыталась заниматься Тараскина И., но это было вне клуба. Ко мне на стрижку попадался, один раз, малый фантом- это было в девяностых. Сейчас ,из пуделистов, никто фантомов не встречал...
Арлекинами в Кемерово сейчас занимается Алешкевич О., получила их от своих собак.

хипарик, она фантомку мало кому показывала. Не знаю, сейчас занимается пуделями или нет.

:eek::eek::eek: Это где это ты подобное про меня вычитала? Я была знакома только с двумя - от О.Н. Это ты меня с кем-то путаешь - с Наталия Дмитриева, наверное. Это ж она пришет про некое "поголовье" и про то, кто чем занимался "по настоящему". Вот тебе к ней - за исторической справкой.