Серебро "старого" разведения(Навеяно темкой Архивы)
 

Чего-то я не удержалась и открыла темку..
Начала я заниматься пуделями в начале 90-х годов..
И первая моя пуделюша была малая серебристая Вирджиния Вей. Собака необыкновенного ума!! С прекрасной психикой, не плохим экстерьером и замечательной шерстью, как по цвету, так и по фактуре! После у меня была серебристая карликовая сука..Но я все больше о малых...
Мы, к сожалению, фактически утеряли все те старые крови..А как бы я хотела получить такую собаку!!!
а почему?
А потому, что начинается все так: Привозится ОДИН кобель совершенно чужих кровей! Как правило не лучшего разведения...И им кроются ВСЕ суки..Потом идет инбридинг..и ВСЕ!! Конец! Вязаться не с кем, пока кто-нить не привезет еще суку или кобеля..
К сожалению почти полное отсутствие планового разведения и так же присутствие материальной выгоды сыграли смалыми серебристыми злую шутку :(
Примерно четыре года назад я опять хотела купить выставочную серебристую суку..И ничего не смогла :(
Продавались или от карликов, или была еще девка из-под малых, но мелкая..
И еще...Сейчас имея большое кол-во пуделей птичьерыночного разведения прихожу к выводу, что наиболее умные, стабильные по психике, окрасу и качеству шерсти, так называемые "старотипные собаки" и широковатой головкой и крепким телосложением..Чем более "утонченная" собака, тем хуже психика..
Про шерсть - вообще молчу..
ИМХО серорожденный щенок, выросший в прекрасную собаку с роскошным цветом шерсти и с роскошной фактурой не должен ни в выставках ни в разведении участвовать!...Это , я бы сказала, нечестная конкуренция и "плохие" гены по потомству.. В общем-то я почти не знаю что происходит в разведении малых серебристых на сегодня, но то, что происходило в девяностых, на мой взгляд привело к полному уничтожению породы..

Ведь то, что люди вывозят собак из-за границы и здесь их вяжут совершенно непредсказуемо и неустойчиво по результатам, на мой взгляд..Если нет плана, нет четкой линии для достижения того, что желают получить в итоге - это не разведение, а размножение...

Re: Серебро "старого" разведения(Навеяно темкой Архивы)
 

А по моему нет разницы какой щенок родился черно рожденный или серо. Серые более ровные по цвету были и есть. Специалисты подскажите, таких щенков не дисквалифицировали же из разведения?

Но в 90-х серорожденный малый выставлялся и вязался вовсю...

да, например, ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ Дени Жино!!!! От которого были получены замечательные собаки, как серорожденные, так и черно-рожденные.
Серорожденные щенки НЕ являются плембраком. Они не предпочтительны, так как зачастую такие щенки имеют светловатые глаза и не очень интенсивный пигмент, но НИКОГДА браком не являлись!

У нас в Кирове был очень красивый серорожденный сын Дени Жино - Санжфруа Дени Жино.
Очень успешно выставлялся и в Кирове и в Москве.

Корреляция между конституциональным строением тела и поведением собак. Крушинский.-
http://irkcao.narod.ru/stat/liter/krushin5.pdf


Ну, неустойчиво - совершенно необязательно, это в разных случаях по-разному, как повезёт. А непредсказуемо - это да. К сожалению, мода на всё импортное застит глаза многим разведенцам.

Серорожденность бывает разная. Те серорожденные щенки , которые имеют светлые глаза, осветленный нос и губы-плембрак. Это типичные носители dd. С возрастом они еще осветляются. В 80-е годы такие собаки среди малых периодически встречались.
Кроме того бывают серорожденные собаки с темными глазами, носами и губами. Их окрас обусловлен другими генами. С возрастом они сохраняют ровный серебристый окрас. Именно об этом пишет alkvalon.

Дэни Жино был очень хорош!! Не спорю!!

Но породу-то всеравно загубили...

Может есть еще у кого собаки более-менее чистых старых кровей? В Москве однозначно нет!

Питомник "Монренессанс" - вл. Т.Ш.Третьякова - как раз и работает на маточном поголовье старых, московских серебристых малых пуделях в союзе с питомником "О'Джессика".
В Питере у Никандровой - серебро малое есть...
Я думаю, если очень хочется - можно найти..., а если по каким-то причинам не нравятся серорожденные - это надо заранее выяснить у заводчика. Но, я думаю, сейчас пометы малых очень редкое явление...

Единственная попавшаяся мне в клубе малая серая сука с современными РКФовскими документами, в родословной которой сочетаются один (кажется) импортный производитель с массой серых старых кровей, хоть и красивая, но имеет недостаточно крепкий костяк и совершенно жуткое поведение - нервная, трусливо-агрессивная, причём труслива настолько, что быстро уходит "в себя" и очень долго потом не может вернуться к нормальному состоянию. Боится всего и вся. А уж как начала бояться со временем петард - это труба дело. К великой моей радости хозяева её так и не стали вязать.

http://www.silverpoodle.ru/ - пит."Монренессанс"

Спасибо за ссылку.
Но сейчас у меня такое количество собак, что я просто не в состоянии выставочную держать..
Но со временем обязательно возьму щенка для выставок!

Мон Ренессанс сохранил самые что ни на есть родные старые крови, которых ужо не найти нигде боле.
Вот сейчас увидят Ваше сообщение и придут сюда обязательно!

Natalia312, по-счастью, Вы ошибаетесь - их есть у меня! А ещё - у Татьяны Шмелёвой, её красавцы: Андреа и Меркуриус Гамтос Гармония, молодые перспективные собаки. Странно, что, живя с нами в одном городе и интересуясь малыми серебристыми, Вы о нас ничего не слышали. Наши собаки все последние годы достойно и достаточно стабильно представляют ринги малого серебра. Неоднократно выходили в best'ы.
Спасибо, IRUSYA, что вспомнили обо мне.
Итак, мы - малые серебристые - существуем. Не смотря ни на что. Бог не выдал - свинья не съела. У меня лично две репродуктивного возраста суки и подрастает третья - "Джоконда Преториановна" (фото ставила в теме "Серебристые мальчики и девочки-2") - это уже седьмая генерация собак моего разведения, проживающих в моём доме.
Позже поставлю фото.

мон ренессанс добавил(а) [date]1235084638[/date]:

Ах да, вот ещё что: Вика, сменили бы Вы что ли пластинку - насчёт серебра. Вы в этом деле - абсолютно "левый" человек, поэтому меня лично начинает пугать маниакальность Ваших высказываний.:aaa:

мон ренессанс добавил(а) [date]1235086402[/date]:

Anna Chilikina, спасибо за признание и понимание.

Вика, маньяки,маньяки,кругом одни маньяяки...

мон ренессанс,
Что это с Вами? И к чему это написано?

Я говорила именно о старых кровях..Не считая таковыми например Рэйнбоу Бьюти Сильвер Блюбелл и более поздих привозных собак.
Я хотела в свое время найти щенка, наиболее близкого по родословной к моей первой собаке.
К сожалению не получилось.
В Москве были только наиболее отдаленные крови..
Надеялась, что в регионах может сохранили что-нибудь...
Кстати если даже сейчас забить в поисковой системе малые серебристые пудели - результат будет неутешительный.
Помню я первый ринг, в котором выставляла свою суку..серебра малого было в ринге штук 20..
В конце 90-х годов в ринге малого серебра появлялись отсилы 3-4 собаки в классе..
Когда я искала собачку, то звонила Т.Ш.Третьяковой, так как только ее и нашла с малыми серебристыми...
А у Татьяны Шмелёвой, насколько я знаю, тоже чистых старых кровей нет....

Natalia312, я не вполне понимаю Вас."Старые крови", естественно, "отдаляются", на то они и старые, и остаться "чистыми", разумеется, не могут. Другое дело, что они не исчезли, а через инбридинги ещё и накоплены в дальних генерациях современных собак (московского и питерского разведения). Вот, например, мои собаки с упомянутой Вами - родственны, в частности, по Норвей-Тошу, от которого и кочует в серебристом окрасе приставка "Вей". И они (эти "старые крови") не поглощены кровями "новыми", а всего лишь успешно, на мой взгляд, пока сочетаются.
:dan:

Вика, Вы действительно не понимаете? Ну хорошо, попробую ещё раз... на аналогии... Вот я, например, человек, никогда не бывший владельцем белых собак, никогда не занимавшийся профессионально их разведением, дрессировкой, а следовательно, не имевший широкого круга общения с коллегами, от которых я бы получала дополнительно к моему опыту соответствующую информацию, в частности, о специфичности психики белого окраса... (т.е. изначально отсутствует статистика больших чисел, которая позволяет сделать более-менее адекватные выводы о проблеме)... так вот я, ничего этого за плечами не имеющая, приду в "Белую тему" и на основании того только, что те белые собаки, что побывали у меня на стрижках, вели себя отвратительно (в моей практике это действительно так), заявлю там, что все белые пудели - козлы. Догадываетесь, что бы со мной там сделали? И это было бы правильно.
Вы же, Вика, нарисовываетесь моментально в теме серебра и высказываетесь всегда негативно. Что Вам Гекуба, Вика, что Вы Гекубе?.. Имейте же хотя бы простой такт, что есть адекватное ощущение себя относительно ситуации. Возможно для кого-то то, чего Вы коснулись так небрежно, - свято и выстрадано.

Вика, я так же удивлена Вашими высказываниями ( я бы сказала слишком обобщенными) по поводу психики малых серебристых. У меня сука Милена Дениза из питомника Мон Ренессанс, был помет от известного Вам Преториана ,из которого оставлен в доме мальчик. Так вот более спокойных, тонких и ироничных собак я еще не встречала ( опыт имеется). Мне кажется,что прежде чем вешать такую бирку на всю разновидность этих собак, есть смысл пообщаться с ними поближе.

мон ренессанс,
jusja,
Уважаемые, я призываю вас ВНИМАТЕЛЬНО читать мои посты (раз уж они по какой-либо причине вам так нравятся) и не придумывать то, чего там написано не было.
п1. В теме серебристых собак я уже даже не помню, когда последний раз писала. По крайней мере не меньше двух, а то и трёх лет назад.
п2. Я писала в теме "Архивы", причём КОНКРЕТНО про серых карликов и тоев старого, "советского" ещё разведения. И, если вы только читали эту тему, то писала об их больших проблемах с поведением не только я.
Также я там упомянула, что попадавшиеся мне потомки малых серых того же разведения оставили в целом достаточно благоприятное впечатление. И даже немножко подробно описала их особенности.
п3. Ещё я оставила сообщение в данной теме. Где специально указала, что малая серая собака разведения старые х новые крови попалась мне ОДНА-единственная. И она никуда не годится, даже в качестве пэта. Потому, что это полный брак по психике. ОНА, ОДНА, а не все малые серебристые всего мира разом, как вам с померещилось.

Внимательнее надо читать, уважаемые.
Честное слово, бред какой-то. Детский сад: у нас всё замечательно, у нас всё хорошо, проблем не было, нет и не будет и быть не может! А кто о проблемах говорит - самдурак.
Вот именно за ЭТО особенно не люблю современную кинологию - за постоянный взгляд исключительно сквозь розовые очки и исключительно в ту сторону, куда смотреть приятно.

Милые дамы, успокойтесь и перестаньте хватать друг друга "за грудки" и обмениваться выражениями типа "Сам козел!".
Существует такое понятие как "эффект основателя". Оно заключается в том, что в породе появляется некий производитель обладающий целым комплексов признаков и стойко передающий их по наследству.
Например, приезжает из-за границы некий производитель зеленого окраса. Его начинают весьма активно использовать как производителя. Потом выясняется, что часть его потомков агрессивная, еще часть неполнозубая, третья часть - крипторхи, другие имеют хвосты колечком и т. д. Возможно, что у некоторых потомков эти нежелательные признаки сочетаются. При этом все это собаки зеленого окраса. Теперь представьте себе, что, поскольку этот производитель в моде, то складывается ситуация при которой его потомки составляют большинство в породе. В результате этого у собачников создается твердое убеждение о том, что, например: а) все зеленые собаки агрессивны
б) зеленый окрас связан с неполнозубостью и крипторхизмом,
в) все крипторхи агрессивны
г) все собаки имеющие хвост колечком зеленые и т. д.

Я думаю, что подобный эффект неоднократно наблюдался среди пуделей всех окрасов.

Но, помимо "эффекта основателя" существуют и другие генетические аномалии напрямую свзанные с некоторыми особенностями конституции собак того или другого окраса. Закрывать на это глаза тоже нельзя.

jusja, нет, не соглашусь с Вами. Вика ничего не обобщает. Меня задевает в её постах другое: стабильный негатив при упоминании серебристого окраса без объективных, как мне кажется, на то оснований. Даже и в этой ветке, созданной Natalia312 c явной симпатией и интересом к малому серебру, Вика опять помянула этих собак недобрым словом...приведя свой единичный пример... Зачем?..К чему эта предвзятость?..:wht: Если же я ошибаюсь, и мне всё это показалось - буду только рада.:val: :wink:

мон ренессанс добавил(а) [date]1235150596[/date]:
Вот именно. Поэтому-то и не понимаю почему в этой связи склоняется ,в основном, серебро.

мон ренессанс добавил(а) [date]1235151218[/date]:
Мария Николаевна! Вы лично знаете всех моих собак, от момента их рождения в моем доме. Укажите мне, пожалуйста, в чём конкретно в них проступают И на что я лично закрываю глаза? Стало очень интересно, т.к. я в состоянии понять, что могу быть необъективна.

Я вот одно не пойму, почему любители серебра не обращают внимание на:
Но единичный пример плохой собаки, которую человек видел лично - считается предвзятостью!

Я лично, когда работала в питомнике, видела десятки проблемных собак разных пород. Причём в любой породе были примеры как исключительных умниц, так и полных дураков.
Когда я на форуме дрессировщиков упоминала о каком-то негативном примере какой-то породы - всегда находились её любители, с возмущением писавшие, что я клевещу на всю породу!
Разве это предвзятость? Мне кажется, это просто констатация фактов из жизненного опыта.....

возврашаясь к теме - а что за погоня за чистыми стаааарыми кровями ? В чем их "прикол" ? И чем "портятся" старые крови прилитием новых ? Улудшается анатомия, психика, шерсть ?? Ето разве плохо ?

Mannique,
вообще, в принципе, в собаководстве в целом "погоня за старыми кровями" начинается обычно по следующим причинам:
а) у человека были когда-то, много лет назад, собаки тех линий, которые сейчас сходят на нет. И хочется именно то, знакомое, родное (а может, новые тип/характер/анатомия не нравятся).
б) "кризис жанра" - собаки "новых кровей" сильно родственны друг другу (и, часто, их даже просто численно мало) - нужны другие крови, а старые хорошо знакомы (лучше знакомая синица в руке, чем неизвестный журавль в небе).
в) "новые крови", на которые была мода последние годы, как оказалось, имеют какие-либо существенные проблемы. Когда улеглась волна моды, то заводчики трезво взглянули на старое поголовье и решили, что оно было во многом лучше.
г) недостатки "новых" рассчитывают компенсировать достоинствами "старых".

И проч.. Мне кажется, я перечислила самые основные. Редко причина бывает одна, чаще - сочетание нескольких.

Они могут никак не "портиться". А могут и катастрофически не сочетаться - как повезёт.

Тамара, бога ради успокойтесь! У ваших собак все в полном порядке, вы работаете в правильном направлении. Но ведь ваших собак никто и не задевает! Почему вы все высказывания принимаете на свой счет? Я вообще, чтобы никого не обидеть говорила о зеленых собаках! Получается, что и этого нельзя?
Тогда давайте считать, что все пудели идеальны и проблем никаких вообще нет и обсуждать нечего!!!

у нас тут ничего низзя :) ))))))))))))) все на всё обижаются и все ругаются, но ето временно наверное ...

В своем вопросе Вы сами написали ответ.
ИМХО!
Дело в том, что в условиях СССР собаки размножались
почти без прилития другой крови. Это выявляло как недостатки, так и достоинства. Получался , так сказать, вынужденый инбридинг.
Собаки с явно выражеными недостатками устранялись от разведения, тогда как собаки с небольшими недостатками по экстерьеру могли давать замечательное потомство и участвовали вразведении. Опят же все это шло примерно в одной линии.
Могу сказать, что малые серебристые, которых я помню, отличались как правило замечательной структурой шерсти, потрясающим ровным окрасом и устойчивой психикой.
Что случилось потом..Потом стали ввозиться производители, под которых пускали все поголовье сук, желающих вязки..Что получалось от таких вязок?
Фактически непредсказуемый результат..Единичные достойные экземплары потомков..Неустойчивый окрас в серебре, недостатки по структуре шерсти...
А в итоге просто потом нескем было повязать собаку так, чтобы избежать какого-либо инбридинга на привезенного ранее производителя...

а лично я хотела бы найти собаку со старыми кровями, чтобы в будущем создать свой питомник и сохранить все то хорошее, что было в пуделях СССР.

:appl:

Примерно по этому я вообще стараюсь последнее время воздерживаться от "каментов" на форуме... даже если и есть что сказать дельного на заданную тему.

а сегодня хорошего нету ? мне кажется последнии вязки очень много хорошего должны привнести в разновидность... прошло же так много лет, где найти совершенно старые крови ? Да и наврядли те собаки будут "современными" ...

А что значит «Неустойчивый окрас в серебре»?

Уважаемая мон ренессанс..
На тот момент, когда я искала собак, я звонила в Ваш питомник и там была только одна последняя девочка, без гарантии того, что она доростет до среднего роста малого пуделя, ане останется карликом.

На данный момент я никого не ищу, так как у меня 12 пуделей - подобрашек, большая часть которых мне не нужна, а просто доживает у меня свой век, так как их некуда девать....

Natalia312 добавил(а) [date]1235154683[/date]:
Я подразумеваю неоднородность окраса..

Просто поразительно!
Подобное стремление безусловно заслуживает уважение!
Однако, боюсь - уже слишком поздно...

У Бакушиной в питомнике Таинственный Остров (Озерск) довольно долгое время хорошее малое серебро старолинейное было в раведении...
Бетти Сунни Флис и её сын Юбераль Флисс Зильбер Челси - очень хорошие были собаки.

В Омске последние старолинейные помёты были получены в 1997 году. По линии Шарлотты Фельшо Прош и Смокки.

А сейчас кроме Шмелевой, Мон Ренессанс и Питерского питомника Манифик Д*Аржант больше вспомнить некого по чисто малому разведению.

Это неизбежно при смешивании окрасов. Не возможно варится в собственном соку вечно.

Aikenka, Разумеется, нет. Предвзятость, прочувствована мною по тональности соответствующих постов ещё в теме "Архивы", а упоминание здесь "единичного примера плохой собаки" (заметьте, на этот раз уже малой, но всё того же окраса) - лишь её очередное проявление. И если мне эта предвзятость только чудится (что я охотно допускаю), Вика могла бы легко вывести меня из этого заблуждения простыми человеческими словами. Вместо этого я читаю:
ну и т.д.
Да ёлки-палки! Я так была благодарна Natalia312 за открытие этой ветки! Что хоть кого-то интересует малое серебро, которое уже в Красной книге. Хоть здесь поговорить об ушедших классных производителях. Ну в самом деле, ведь кроме Дени-Жино был же ещё кто-то. Хоть здесь скрыться от строгого надзора Вики за нашим окрасом с её критическими замечаниями...Неееет, дудки. Вот вам, нате: ещё один урод из ваших. Для чего был приведён этот пример? Ну хоть какой-то конструктивный смысл несла эта информация? На ней можно выстраивать какие-то обобщения? Характеризовать состояние популяции в целом? ЗАЧЕМ? Какие лично я должна сделать выводы из этого послания? Да те, которые сделала.

Кроме Дени Жино помню Манникса Херлитценберга, насколько я помню, от которого и была получена замечательная Гея Никс, если я ничего не путаю конечно, которая также продолжается в Таниных собаках по сей день, так что не все так уж плохо, шоколад в определенный момент тоже было впору в Красную книгу заносить, однако же нашлись энтузиасты. Удачи - все в ваших руках!:biggrin:
А также вспоминается Фельшо Эзюхштайнал Каро кажется, такова была его кличка, также Бами Ларс.

Mannique,
Мода на выставочный тип, - это, как и любая другая мода, такая штука, которая меняется довольно быстро. Есть ли смысл вечно пытаться догнать ускользающую надуманную ерунду, или стоит заняться чем-то своим, хотя бы тебе самому (не говоря об окружающих людях) нужным?

О-о-о, пока я в муках рожала свой пост, сколько уже интересного написали! И всё, наконец, по делу.
Мария Николаевна! Господь с Вами, Вы же знаете как я к Вам отношусь... Мой вопрос был задан без всякого подтекста. Просто задан - ну интересно же. Вы же смотрите со стороны, а следовательно объективно. Да ещё и знаете ЧТО надо увидеть. Спасибо за ответ.

Оказывается все не так уж запущено!

мон ренессанс, увлечённость породой - это хорошее дело. Именно благодаря усилиям энтузиастов появляется что-то хорошее. Однако, когда увлечённость граничит с фанатизмом - тогда этому самому хорошему неизбежно приходит конец.
Знаете, чем даже самая сильная увлечённость отличается от самого слабого фанатизма? - Фанатизм не позволяет критически оценивать любимое дело - как в целом, так и частности.
Если с ВАШИМИ ЛИЧНЫМИ собаками всё в порядке, означает ли это, что проблем у пуделей вообще/пуделей серебристого окраса не было и быть не может?