Собаки-переростки. Размышления на тему....
 

Не знала как начать эту тему и решила начать с предистории. Когда наши мальчики ушли за радугу, я долго думала, какой пудель у нас будет следующий. То что это будет пудель, сомнений небыло. Но какой? Маленького больше не хотелось. Большого, после тоев и карликов, брать было боязно. Вдруг не справлюсь! Но большой королевский был моей давней мечтой! Приходя на выставки я всегда с упоением смотрела ринги королей. С Флористаном Принцем грёз мы постоянно сталкивались в сравнительных рингах. Потом как то увидела роскошного белого стандарта. Мне казалось, что эта собака не идёт, а плывёт по рингу! В общем, в большого королевского влюбилась!
Мой муж, когда узнал ЧТО я хочу, сказал просто :" Ты что ли оболдела совсем? "Короля" в нашу квартирку!" В общем, был против. Мне ничего не оставалось, как решиться на малого. Но, чтобы хоть как-то приблизиться к своей мечте, я стала искать малого с тенденцией переростания.
Когда я узнала, что в Каунасе есть такой щенок, я больше не сомневалась. Я поняла, что это как раз то, что мне нужно! Этим щенком оказался Пьер.
http://s51.radikal.ru/i132/0903/6f/700becef5ddc.jpg
Пьер освоился у нас почти сразу, будто всегда жил с нами. Первое время были, конечно проблемы с командами, с послушанием, но эти проблемы достаточно быстро решились. И вот недели две назад, соседка мне говорит: " Что-то он у тебя растёт, как на дрожжах!" Мне-то ни к чему. Я Пьера каждый день вижу. И особого "прироста" не замечаю. Решила ростомер поставить. Когда увидела ЧТО на ростомере, просто на пол брякнулась. На ростомере 49,5см! Пьер решил воплотить мою давнюю мечту в жизнь! Резво рванул в "стандарты"!
http://i066.radikal.ru/0903/4b/80877d67826c.jpg
http://s59.radikal.ru/i163/0903/c1/b55e09d5ac20.jpg
Я стала очень пристально следить за его ростом. На днях заметила, что собака несколько подрастянулась по формату. Значит, учитывая наличие ростовых шишек на передних лапах, будет ещё один рывок вверх. Думаю, рывок будет последним. Пьеру почти 9,5 месяцев. Но, как сказал один мудрый человек :"Суки растут до 9 месяцев, а кобели, как хотят!" Значит, чего "хочет" Пьер я узнаю только через пол года, когда полностью прекратится рост и закончится формирование холки.
Мне стало очень интересно, откуда вдруг "вылез" стандарт из под малых.
Мать Пьера - Dianta Gamtos Harmonija -43 (?)см в холке
http://s004.radikal.ru/i206/1005/47/930a8baa6df2.jpg
За ней стоит питомник малых пуделей "Rainbow Beauty".
Отец Аery's Рaetorian - 42 см в холке
http://s53.radikal.ru/i142/0903/86/5e0e79971cad.jpg
Питомник "Аery" также специализируется на разведении малых пуделей.
А тут вдруг "Король" вылез! Повернув ситуацию и так и эдак, перечитав найденную мною информацию о гипофизе, гормональных отклонениях, гипофизарном нанизме, я предположила, что где-то, когда - то, в дальних генерациях, стандарты всё таки могли "пробегать" мимо! :bud: Потому как другими причинами объяснить появление большого королевского пуделя в помёте малых я не могу.
А что вы об этом думаете?

Голова какая у щенка красивая! ))
Пусть будет маленькии "король"! )))

До нормального он конечно не дотянет. я имею нормального роста для стандарта. )))

А нормальный - это золотая середина 55см? Я предполагаю максимум 53. Так что, выходит, не дотянет.

сегодня рост стандартного кобеля обычно 60-62 наверное ...

55 см ето для суки, вроде как нормально, но вообще то считается маловато. 57-58 "нормальная" сука, 60-62 "нормальныи" кобель . Но что есть "нормально" в нашем мире? )))

Значит будет маленький король! Что для меня тоже не плохо! Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как ТАКОЕ могло получится?:man:

Пути Господне неисповедимы.... :-)))
я вот тоя тоже не ожидала.... ))) в инбридинге на малых! :-)))

Той от малых? Вот не знала, что такое бывает. От карлов, да видела. Но от малых нет. Может Ваш той, всё же карлик? Или он уже расти закончил?
Но "наша" вязка по полному ауткорссу! Вот я и предположила наличие королевских кровей в дальних генерациях.

Нет, тои не от малых :-))) , а как раз от карликов! ))))
Но инбридинг на малых присутствовал. )))))

Natascha PP добавил(а) [date]1237981359[/date]:
В серых малых и стандартах я думаю ето вполне реально. Раньше насколько я знаю ето практиковали, за неимением достаточного генофонда.

Про рост было много разговоров, вот тут например есть немножко
http://www.rusforum.com/showthread.p...B&pagenumber=2

Наверняка есть и более интересные разговоры, попробуйте поиском полистать :)

По стандарту у вас уже большой пудель :) (более 45 до 60 см, с допуском 2 см. )

Значит мои мысли текут в правильном направлении и никакого гормонального нарушения, которое я предположила изначально, нет! :leb:

Наталия Дмитриева, ну если вязка по полному ауткроссу, то как отдаленные генерации могли повлиять на что-то???
Вот пятиколенка вашего папочки.

http://www.poodlepedigree.com/fivegen.asp?ID=332778

Ужасно интересная!

Вот пять влияющих производителей, на которых в родословной Джаза есть инбридинги с процентом коэффициента инбридинга. Все миниатюры.

AM CH Jamelle's Santana 0.16%
AM CH Freeland's Falstaff TP 0.13%
AM CH Aceton's April 0.10%
AM CH Char-K Touch Of Class 0.08%
AM/CAN CH Summercourt Square Dancer Of Fircot 0.08%


Ваш Пьер по папе и моим собакам родственник недалекий и собакам Нади Лебедевой. А уж многим нашим замечательным черным карликам и тоям он просто БЛИЗКИЙ родственник, Ваш Пьер.
Вообще же, я посмотрела исключительно по диагонали, но ближних к вам больших пуделей в родословной Джаза нашла только в районе 1914 года...
Конечно, заблуждение говорить о "чистых" родословных. ВСЕ родословные смесовые. И у всех пуделей в родословной встречаются все размеры. Просто иногда мы не можем это проследить. Информации не хватает. Так что чисто гипотетически Ваши рассуждения о предках- больших пуделях - сторпроцентно верны, есть и большие. Но гораздо ближе и в больших количествах в родословной Джаза стоят простые скромные тои и небольшие миниатюры.

Если только по маме большие? Про нее я знаю только трехколенку, но как-то не кажется мне, что у нее за пределами трех колен что-то было. У нее, насколько я помню половина кровей - старых МГОЛС из-под немецких собак малых, а там все строго было, в Германии то. А те, что у нее крови американские, так там опять все те же американские миниатюры.

Вы сами-то для себя какую генерацию считаете определяющей рост? Если Пьер где-то в тридцатом поколении потомок большого пуделя, может ли по-Вашему это сказаться на его (Пьера) росте?

Так что, с одной стороны - Ваша собака - совокупность всего полученного от предков племенного материала, а стало быть, рост его определился, исходя из качеств этого племенного материала. А с другой стороны, виноват ли тут "большой" предок? :wink2:


и еще... насчет "королей". :crazy:

Цитата "Существуют четыре разновидности пуделя, имеющие названия «большой пудель», «малый пудель», «карликовый пудель», «той-пудель».
Данные названия являются официальными и единственно правильными. Все остальные, типа названий «королевский пудель», «стандартный пудель», «мелкий той» и проч. являются плодом фантазии и зачастую несут в себе скрытую попытку приукрашивания собаки, чей рост в холке намного крупнее или меньше нормального и категорически не соответствует породному стандарту".

А еще, говорят, среда оказывает свое неизгладимое влияние.... И немалое.

Если смотреть на сложившуюся ситуацию, то Пьер - нормальный БОЛЬШОЙ ПУДЕЛЬ, так как стандарт определяет рост больших пуделей от 45 до 60 (максимум 62 см для кобелей). Из-за практически полного отсутствия больших серебристых, я бы его перевела в большие серебристые и там бы хоть раз, но повязала бы - посмотреть, что получится.... одну серебристую суку видела, ее фото где-то показывали с выставки (уж не помню с какой) - очень красивая собака. А голова у Пьера просто потрясающе красива.

Наталия Дмитриева, голова красивая!!!!!!

Если бы все было так просто! И все определял бы только рост!
То Пьер был бы нормальным большим пуделем, но пока разновидность определяется еще и типом.

Вообще тема "перерос" - сложная. Меня, например, учили, что собака, которая переросла, остается переростком своей разновидности, которую переросла. И не становится автоматически из-за роста НОРМАЛЬНЫМ представителем другой разновидности.
Раньше у нас так все и было. Перерос карлика - просто крупный карлик, но малым не стал. Плем брак по росту.
Перерос малого... тоже самое.
Теперь из-за того, что и количество собак уменьшилось и по другим каким-то причинам переводы по ростам осуществляются.
Но все равно, по-моему, надо быть смелым заводчиком, чтобы пытаться получать больших щенков из-под кобеля, у которого в родословной только малые и тои.

Но все это ИМХО конечно! Без желания задеть кого-либо.
И сам Пьер мне очень понравился.

Анечка (Anna Chilikina), говоря "по полному ауткроссу", я имела ввиду лишь то, что родители не являются родственниками между собой. Вполне возможно, я путаюсь в спец.терменологии, потому как не знаю, как правильно назвать данную вязку : просто "ауткросс" или "полный ауткросс". Так что, прошу простить великодушно, за неправильно использованный термин.
Вот поэтому -то, на мой взгляд, Пьер и не "дотянет" до "настоящего" стандарта.
Ань, но я же не генетик. Поэтому, как я могу сказать в 5-ом поколении или в 25-ом. Если бы я знала ответы на все эти вопросы, я бы эту тему не открывала. Мне показалось интересным, "большой" в помёте "малых" , где "больших" рядом не стояло! Мой пытливый ум начал это раскручивать, но не хватает некоторых знаний и статистики. Поэтому я и "вышла в люди" с данным вопросом. Очень хочется понять откуда ноги растут. Точнее, лапы.
Ну, разумеется! Человек так устроен, что хочет приукрасить и без того красивое. Получается масло масленное. Но так уж мир устроен! В очень далёкие времена выражения "большой пудель" небыло. Больших называли "королевскими". Это определение "большого" со многими с детства. Со мной, в частности. Привыкать к какой то другой терминологии трудно. Я, например, несколько лет не могла привыкнуть к тому, что города Ленинграда больше нет, а есть Санкт-Петербург. До сих пор не могу назвать часть Пролетарского проспекта г.Москвы проспектом Андропова и т.д. Но я постараюсь исправиться и называть разновидности пуделей своими именами.
Это заслуга селекционеров.

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1237987499[/date]:
Ань, так смелость города берёт! Это я не к тому, что "давайте, скоренько, с песнями, вязаться с Пьером!":leb: Это я к тому, что вязка с любым кобелём - это всегда какой-то риск. Ведь никогда не знаешь, как пошутит её величество ГЕНЕТИКА.

Наталия Дмитриева, а возможно перевестись в большие??? Я бы на Вашем месте узнала... И, поверьте, есть заводчики, которые ради возрождения окраса и на риск могут пойти. Так что УДАЧИ!!! Надеюсь, у Вас с Пьером все получится!

зы Кстати, мы тут Поня ростомером мерили... получилось 58,5.... хотя я и не верила Ане Саитовой, которая, мне на глаз говорила то же самое... а уж Понь-то не мелкий.... нормальный средний кобл.

Понятия не имею. У Пьера в родословной написано Mazasis pudelis. Малый пудель, как я понимаю. Но, если я всё таки решусь его выставить, то, понятное дело, уже не в малых. Там он просто дисквалфикацию получит.

Помню, писали в форуме о том что кто-то хотел сделать вязку большое-малое серебро :)
http://www.rusforum.com/showthread.p...%F2#post131577
пост номер 42

Если захотят, найдут. :mat: А Пьеру рано ещё об этом думать. Пусть уже подрастёт. А там видно будет. :tsr: :smile:

Наши стандартные пудели 60-70-80-е годы - Леди - 53 см - СССР, Блек - 52 см - американец. Стандарт еще никто не отменял, он в стандарте и судя по его облику юниорскому вполне себе стандартный пудель, он уже малого перерос и в холке и по развитию корпуса, конечно бы пощупать, но по фотке стандарт. После крупных американцев, привычно видеть более крупных стандартов, но и в СССР были крупные пудели, но вот попадется дотошный судья и ваш будет на коне, а некоторые уйдут с ринга. Да ну его рост, главное чтобы он был гармоничен и все, а он такой!

Вполне возможно, что у него в каком-то колене стандартный пудель, так как он серебро и малое, а их всегда было мало, а про стандартов и не говорю и это не только у нас. Так что межростовые вязки вполне могли быть в период становления окраса. У меня блю Леопольд до 3-х лет 34 см, после трех лет за 1,5 года вымахал, даже не в 36, а в 39-40 см, причем не только в холке, изменился и костяк и морда, дай бог обзаведусь сканером и отсканирую фотки до 3-х лет и после, не будь лично моим и не проживи он с нами с 1,5 месяцев НИКОГДА БЫ НЕ ПОДУМАЛА, ЧТО ЭТО ОДИН И ТОТ ЖЕ ПУДЕЛЬ!!! Причем до 3 лет он был черным с налетом бурины, а после за 1,5 года стал блю! До 3-х лет вязали с карликами и как я понимаю тоями, получались карлики и тои. После 3-х лет только малые, получались малые - 38-39 см, серебро, даже от малой абрикосовой суки, блю было только 2 суки и от карликов, от карликов и тоев, были и черные, когда вязали с черными .

Я против выбраковки переростков, если они не просто в холке маханули, но и по костяку стали тем в кого выросли, этих бы оставляла в разведении, а вот субтильных и колченогих, этих да не использовала бы не в той и не в другой разновидности. Тоев получившихся из другой разновидности, тоже бы смотрела на костях, но сук вязала бы только с тоями за которыми нет карликов и малых, а тоев кобелей получившихся из другой разновидности, тоже смотрела бы костяк и использовала в той разновидности из которой получился. Вообще с кобелями тоями вот сложно, там прежде всего надо смотреть какие головы дает если широковаты, то с тоями ни в коем случае.

Это лично мое, ИМХО!

меня все время удивляло, что в одном помете карлики и тои бывают. Но это оформляется нормально, как я понимаю? Так почему малые и большие не могут быть в одном помете тогда?
Могут, выходит дело, кто точно знает?И такого разброса в стандарте 45 - 62 см по моему ни у одной породы нет.

Наталия Дмитриева, Какой Ваш Пьер красивый!!! И наверное с очень хорошим характером!Необыкновенный пёс! Я мало рзбираюсь в вопросе малый-большой, но он мне очень нравится!!!

Вельда, вопрос , опять же, стоял не в том, могут быть или нет, а в том "откуда?" Предпосылок к ТАКОМУ увеличению в размерах небыло.

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1238010238[/date]:
Я тут ещё раз проанализировала ситуацию (вот дурацкий пытливый ум никак покоя не даёт!). Вот что получается. Помню, в одной из тем я имела неосторожность повторить , вычитанные в интернете сроки наследования дисплазии т.с. (14 лет). Кто читал, тот это помнит. На это Мария Николаевна Соцкая внесла ясность, сказав, что у ДТС нет "потолка" наследования. Так почему у ростовых границ должен быть этот "потолок"? Мария Николаевна, если Вы читаете эту тему, подскажите так это или нет?
Теперь далее. Такой "прорыв" тоже не произошёл спонтанно. Питомник Аery "держит" ростовые границы малых 36-38.
Аery's Рaetorian из этого питомника, но он 42. Далее Пьер -50см. Конечно, по одной собаке не возможно, что либо предполагать, нужна статистика, но я думаю, что природа в данном случае, пытается восстановить размеры собаки, которые были изначально заложены в данной линии. Вот такие мысли вслух.

Наталия Дмитриева добавил(а) [date]1238010358[/date]:
Пьер просто умница!

Наталия Дмитриева, ну а мне действительно очень интересно, можно или нет. Может быть,и мне тут заодно ответят))

У дисплазии действительно нет срока наследования. То, что удавалось проследить в исследованиях - 14 поколений.... Дальше - чесслово - ну не знаю... Если взять среднестатистические 2,5 года на поколение, то получается, что 14 поколений = 35 лет.....

ambercountry добавил(а) [date]1238013270[/date]:

ой, интересно... а у окрасов как???? Нашла самых дальних предков своих собак по линии Вералинс Маверика... Дык там (самое самое, что могла найти) в 1946 году был абрикос, до а в 1948 - серебро... во, млин, как оно ))))))))))) Прикольно)))))))))))

Случайно залезла в темку и сразу вспомнила Мандарина, от него было все от тоев, до королей:wink2: причем очень приличных.

Пудель уникальная порода - в ней нет недоростков-переростков! Есть та разновидность, которая определяется в сантиметрах по высоте в холке.:smile: :smile: :smile: :smile:

Совершенно согласна! Есть одна порода - пудель, в ней три ростовых разновидности. Если карлик перерос в малого и по росту, и по типу - так с какой стати он плембрак? У меня был случай, когда тойка родила трех щенков: тоя, карлика и малого, и все были совершенно типичными для своей разновидности, а не так что при сорока см роста - морда карлика, а глаза тоя. Шикарный получился малый кобель, так за что его браковать? Никто не бракует щенков-тоев, которые перерастают в карликов, почему нужно так поступать по отношению к кмалому, который перерос в большого?
Вязать или не вязать - это другой вопрос. Я бы повязала, поскольку серых кобелей больших просто нет!!! Один на всю Россию...

:appl: :appl: :appl:

ФЦИ изменило стандарт? Уже стало три ростовых разновидности? :shuffle:

Вот здесь http://www.fci.be/uploaded_files/172GB2007_en.doc
новый стандарт ФЦИ

Мой первый малый пудель тоже вырос до 50 в холке, а его однопометница - всего до 38. Тем не менее, рядом с большими пуделями он смотрелся именно МАЛЫМ - все-таки между 50 и 63-70 разница в жизни больше, чем в арифметике.
Как-нить надо фотки отсканировать и вывесить...

И что вы видите там только три ростовые разновидности? Я вижу четыре:

SIZE:

Standard Poodles: Over 45cm up to 60cm with a tolerance of +2cm. The Standard Poodle must be the enlarged and developed replica of the Medium Poodle of which it retains the same characteristics.

Medium Poodles: Over 35 cm up to 45cm.

Miniature Poodles: Over 28cm up to 35cm. The Miniature Poodle must display the apprearance of a reduced Medium Poodle, retaining as much as possible the same proportions and without presenting any sign of dwarfism.

Toy Poodles: Over 24 cm up to 28 cm (sought after ideal: 25cm) (with a tolerance of -1cm). The Toy Poodle maintains, in its ensemble, the aspect of a Miniature Poodle and the same general proportions complying with all the points of the standard. Any sign of dwarfism is excluded; only the occipital protuberance may be less pronounced.

Ой, пардон, кого-то забыла:smile: Уже мыслю западными мерками... К чему бы это?
Четыре,конечно, но сути дела это не меняет...:shy:

Наталия Дмитриева, просто для справки: знаменитый "Justin" (Alias Just Give Me That Wink) - 57.5 см в холке... И очень даже хорошо смотрится... А уж титулов у него - всем бы 62-х сантиметровым столько...:shuffle:

http://s55.radikal.ru/i147/0903/ed/83b2c4ba60e1.jpg

Наверно готовы к переезду :biggrin:

Вспоминая о Мандарине... Я свою малую абрикоску 38 см вязала в абрикосовым же кобелем немецких линий, тоже, разумеется, малым 42-43 см. Родился один кобель и вырос за 50 см! Жаль, тогда больших сук абрикосовых не было - так парень и остался в девственниках. Так что мать-природа любит такие шутки. А у нас, кстати, в Тюмени растет большая серебристая сука - некрупная, как раз для вашего мальчика.:shuffle:

donna-anna добавил(а) [date]1238094290[/date]:
Точно! Последнее время только и думаю. как бы к подружке в Нью-Йорк перебраться:biggrin: Да вот собак много - всех не увезти...

Пусть растёт! Глядишь и свадьбу сыграем!
http://i034.radikal.ru/0903/7a/2862872b7b66.jpg
:leb: :alc: :sex:

Она - не моя, она - из Жемчужины Сибири. А моя девушка. увы, уже стара для таких экспериментов. А жаль - уж больно ваш мальчик красив:smile:

http://s59.radikal.ru/i163/0903/eb/7d6478fa189f.jpg