Позитивный тренинг: достоинства и недостатки
 

Решила открыть эту тему, чтобы пообщаться на тему тренировки собак позитивным методом (то есть поощряем правильное поведение, игнорируем или предупреждаем неправильное). Насколько успешно у вас это работает, что вы делаете, если щенок или собака игнорирует вашу команду, хотя хорошо ее знаете. Используете ли кликер?

Мне не близка идея доминирования и поведения в стае, которые сейчас так распространены. Когда у меня была первая собака, о позитивных методах в России почти не говорили. Но сейчас все больше литературы на эту тему, что очень здорово.

Вот в этой статье хорошо написано о наказаниях (правильных и не очень) http://www.dogfriend.org/index.php?o...que&Itemid=136

Вот этот сайт тоже о позитивном тренинге http://baskina.com/

Ну и книжек много тоже

Если собака не будет признавать вашего доминирования (или лидерства), то она по-любому будет игнорировать ваши требования и команды.

Я нашла несколько видео о кликер-тренингре вот на этом канале: https://www.youtube.com/playlist?lis...8B242yTCVKZPE4

Все эти трюки Ави очень понравилось делать, она тренируется с большим удовольствием и изучает их очень быстро. Мне кажется, что именно трюки ей учить интереснее, чем базу послушания (и это, в общем-то, понятно).

С кликером я сейчас отучаю ее прыгать. Прыжки на людей — главная тема наших тренировок, потому что она хорошенькая, все к ней тянут руки и она ко всем жаждет прыгнуть ))) Это продвигается крайне медленно! Дома уже какие-то результаты есть, на улице — нет вообще.

Наталья Колесникова, а почему она не будет признавать мой авторитет? Я ее кормлю, пою, занимаюсь с ней, берегу ее от нападения крупных собак.

Тогда тоже была литература по этому вопросу, но не было интернета.

http://s017.radikal.ru/i410/1510/1f/e1b5eeb5634at.jpg

текст книги http://padaread.com/?book=9176&pg=1

Шанс Бижу Чейз, ну да, конечно! Просто даже и не думали об этом как-то. Тренировали и тренировали. Я, кстати, посмотрела книгу Малана и все-таки мне не близка его ключевая стратегия, хотя есть и многое, с чем я согласна. Например, с важностью выхода энергии у собаки — это очень важно.

Этого мало, это могут делать "слуги". Для собаки важна понятность в общении с человеком, логичность его требований и поступков. И справедливость их... Только это заслуживает истинного уважения в глазах собаки, только это делает владельца вожаком. А все эти умозаключения - "я кормлю собаку, поэтому она меня любит" - ерунда. Это человеку, возможно, хочется так думать.

Наталья Колесникова, ну логичность и справедливость требования — это важная составляющая, я согласна. Нелогичное и несправедливое поведение даже в обычной жизни, без собаки, может принести много проблем самому неадекватному персонажу ))))))
Но я верю, что собаки способны на любовь ) Тем не менее.

avi_back_to_black, я ничего против положительного подкрепления не имею, но я бы посмотрела, как вы на нем одном будете стричь собаке когти или делать еще что-то нужное, но неприятное.

Давайте поподробней. В чём не близка, что не нравится?

Я разговаривал со многими людьми на тему: вожак - член стаи.
Очень распространено негативное отношение к этому. Люди говорят примерно следующее: я очень люблю свою собаку и хочу чтобы и она меня любила, а если я буду вожаком, то она будет меня не любить, а бояться.
Я считаю это мнение ошибочным, основанным на ложном представлении, что вожак должен всем морды бить и этим доказывать своё превосходство.

Нужно определиться о чём речь. Если о дрессировке на положительном подкреплении, то причём здесь наказания? Этот вид дрессировки не подразумевает отрицательного подкрепления.

Для меня более важно, то, какую энергию, если говорить в этих терминах, генерирует хозяин собаки при общении с ней.

Нет, дело не в том, что надо бить. Я согласна с последними исследованиями, которые говорят о том, что собаки на самом деле не сбиваются в стаи (если они не дворняги в 10-м поколении). Я, конечно, хочу, чтобы собака меня любила, и я считаю, что у меня должен быть авторитет, и он у меня есть: я решаю, когда мы идем гулять, когда мы едим, когда мы занимаемся. Ну и много чего еще решаю ) Но тренироваться она должна на интересе и делать выбор в пользу нужного поведения, и это с вожаком не связано. Ну и я не согласна с теорией доминирования в принципе, не нужно искать доминирование там, где его нет.

Arci-i-Lui, мы с лакомствами все делаем. Но мне на самом деле в этом плане с собакой повезло, она очень хорошо относится и грумингу, и ко всем манипуляциям. Это не моя заслуга, это ее врожденное.

Шанс Бижу Чейз, ну да. В пользу положительного подкрепления как раз ) Рассказывается о недостатках накозаний.

Бить совсем не нужно. А доминировать над собакой человеку необходимо если он хочет управлять своей собакой. Если ещё не читали, то
http://tululu.org/b54257/

Шанс Бижу Чейз, доминировать нужно только в сексуальных играх по обоюдному согласию ))))) Я не понимаю, что такое «доминировать над собакой, если хочешь ей управлять». Быть авторитетом для нее?

avi_back_to_black, любопытно, какая связь
и положительного подкрепления?
И какова мотивация избежания наказания или неприятных ощущений?

Шанс Бижу Чейз, у того же Милана все основано на этом доминировании. Собака бежит впереди вас? Доминирует! Я с этим не согласна. Собака бежит впереди, потому что ее не научили бежать рядом )

vip_i, я не поняла вопрос.

avi_back_to_black, зачем избегать наказания?
Кнут и пряник - достойный тандем, как метод воспитания.
Наказание - это вывод животного из зоны комфорта, что заставляет искать другие варианты поведения, а поощрение задает и закрепляет правильное поведение.
С трудом представляю, как бы научила кобеля уходить от течной суки методом положительного подкрепления (хотя если недели полторы не кормить, возможно бы на еду среагировал, а так не уверена).

Да

Шанс Бижу Чейз, ну авторитетом, конечно, нужно быть. По жизни )) Даже не для собаки.

vip_i, мне нравятся статьи по этой теме, которые я повесила в заглавном посте (про наказания, я имею ввиду). А как кобеля нужно уводить от течной суки? Каким способом?

В своей книге К. Прайор писала, что нежелательное поведение собаки хозяин должен прекратить любым доступным для собачьего понимания способом (это не цитата).

Поэтому, освоение новых команд, трюков на интересе и положительной мотивации, а команду "ФУ" никто не отменял!

Да, быть безусловным авторитетом. Я пониманию доминирование как безусловный приоритет хозяина во всех аспектах совместной жизни человека и собаки. Когда есть, когда спать, когда гулять, как тренироваться, как себя вести с посторонними, стричься или мыться, идти по бревну , по воде, по грязи, по рингу, идти , когда не хочется идти, и сидеть спокойно, когда очень хочется играть.:) Все решения должны быть за хозяином, а не за собакой. Это не значит, что собака не должна быть инициативной. Пусть будет инициативной, активной и т.п. Но одобрять инициативу или запретить её- прерогатива хозяина. В идеале доминирование хозяина должно базироваться на абсолютном доверии собаки своему хозяину. Я так думаю:).Если хозяин даже принуждает собаку к какому-то неприятному для неё действию( стрижка когтей, чистка ушей, даже уколы или другие болезненные процедуры), собака должна быть уверена, что так надо, что хозяину виднее, что хозяин "не подведет под монастырь", а всегда делает, что нужно.:)

А доверие собаки владелец "зарабатывает" с первых часов общения со щенком. Это уже другая тема. :)

Шанс Бижу Чейз, ну да. Я сейчас отучаю лезть в реку (она же настоящий речной маньяк), ее как магнитом тянет. Делаю так: идем к реке, она видит свою дырку, я ее останавливаю, сажаю, даю лакомство и отпускаю в реку (на поводке пока тренируем на длинном). Потом много раз подзываю и отпускаю обратно. Иногда говорю: нельзя — и она в реку не лезет.

Когда она начинает гонять собак (у нее случается), я ее вытаскиваю из тусы и мы с ней сидим, тайм-аут у нас. Потом опять идет играть. И вот сегодня смотрела за ней — практически перестала гонять бедолаг.

Алиса, такая собачья армия )))))) Решение, конечно, всегда за хозяином. Это изначально так, собака же сама себе еду не разогреет )))))))))))

Самым обычным способом: взять на поводок и повести прочь от течной суки. Я так делаю:)
Конечно, должна быть база- идеальное послушание. Не могу сказать, что у меня идеально послушный кобель. Но все же команду "нельзя" или "стоять" выполняет даже около течной суки. Вот тут я и "хватаю" его за ошейник и на поводке увожу.
Случалось неоднократно гулять вместе с сукой, которая только что отпустовала. В таком случае мой кобель в начале прогулки постоянно проявлял интерес, а я постоянно его одергивала все тем же "нельзя". После нескольких раз он смирялся с таким положением дел:). Отвлекался на другое что-нибудь.
Т.е. в таком случае- только жесткий запрет. Других способов я не знаю.

Собака себе еду не разогреет. Но я знаю случаи( немеряно), когда собака "заставляет "разогревать несколько раз, да ещё заставляет кормить, когда ей в голову взбредет. И ведь кормят по "приказу" собаки. А то как же, ведь иначе собачка и есть не будет и с голоду умрет.:)) Вот и носятся такие "недоминирующие" хозяева с мисочками-тарелочками по нескольку раз в день вокруг собачки и чуть -ли не с ложки кормят:)))

Алиса, да ничего она не заставляет, просто хозяева завели себе ребенка, чтобы его баловать ) И все. И хорошо, если это маленький йорк, который писает дома на пеленочку. Очень плохо, когда это питбуль на свободном выгуле. Но такие питбулей заводят редко.
Они носятся и получают от этого удовольствие ) И, кстати, вполне вероятно, что очень доминируют. То, что они кипятят воду и греют еду ни о чем не говорит. Одна знакомая бабушка так делает со своей болоночкой, но там эта болоночка пукнуть без ее внимания не может, бабушка следует за ней по пятам, ничего не дает делать, одевает, раздевает, кормит, спать укладывает, перекладывает, если та не ест — кормит практически насильно.

Не бывает ничего идеального в мире у живых существ. Собака — не машина же.

А закрыть чем-нибудь енту дырень, как я раннее предлагал, для хозяйки слабо оказалось? Я спорить с вами не стану (зачем спорить с женщиной?) если то, о чём я пишу вызывает отторжение, то пойду я лучше к щенкам. В этом мире самый лучший опыт - собственный (для каждого человека).

avi_back_to_black, с кликером собаке ВСЕ РАВНО, что учить. Трюки или базу послушания. Все предлагается собакой с азартом. Я поклонник кликер дрессировки. Но не отменяю "стайных" :))) взаимоотношений. Если б была 1 собака, думаю, эти отношения были бы выражены меньше (у меня три).

Это- да! Просто доминирование хозяина должно быть обосновано здравомыслием, что-ли.Собака , принимающая доминирование хозяина- вовсе не машина. А понимающая "кто есть кто" в домашней или семейной( или стайной) иерархии. Приняв раз и навсегда доминирование хозяина, собака существует в определенной системе координат, и в этой системе чувствует себя вполне уверенно и спокойно.

Если этот и армия, то армия, где масса удовольствий:)

Очередная тема ни о чём...От очередного новичка-писателя. Не дружащего с поисковиком, где все эти вопросы молоты-перемолоты. И на этом же форуме в том числе.
Не, ну действительно, - а на фига читать, когда писать можно. Бумага Форум-то всё стерпит.

Шанс Бижу Чейз, да нет, она пролезает и между прутьями в заборе. Эта дырка — самая безопасная, есть еще несколько, но главная проблема — это возможность пролезть между прутиков. Кормлю пока, пусть жиреет! ))))))) Вы зря, я же пользуюсь советами вашими. Но не все подходят )

Fantik, я вот не могу с ней с кликером "рядом" учить — не получается. А что вы учите с кликером? Есть какие-то видео или книжки?

мон ренессанс, это очень хорошо, что вы зашли, а то я уже скучала, беспокоилась. Я ни одной темы с таким названием не нашла, но я буду очень рада, если вы мне ее покажите. И мы закроем эту мою дублирующую тему, и я перенесу туда свои сообщения. Позор мне, конечно, что на фоне тем с шутками и рецептами я позволила себе про дрессировку собак написать. Стыд и позор! Я же новичок, мне трудно в формате дедовщины ))

Алиса, ну в любой армии масса удовольствием. Кормят, можно спать, можно трудиться. А труд, как известно — награда человеку ))))))

Шанс Бижу Чейз, а потому что понятие "вожак" каждый человек представляет по-своему. Трудно поспорить с тем, что хозяин должен быть авторитетом. Но лично я против авторитарного стиля общения с собакой. Я еще хочу быть другом и партнером. Однажды мне встретилась такая фраза: Уважайте свою собаку и она будет уважать вас. Это как-то близко мне по духу, поэтому я против пинков, удушений, страшных звериных поз, борьбы с собакой и т.п. Кстати, у Милана это все есть.

Оригинально! Раскормить собаку так, чтобы она в дырку не пролазила, а взять верёвку, скотч и намотать побольше между прутьями?
Нужно стремиться к тому, чтобы собаке было интересней с вами, чем лазить между прутиками. Как этого добиться - думайте. Почитайте литературу, которую я советовал в этой теме. Возможно, она окажется не лишней :-)

Olga*, да, вот я с этим полностью согласна. Авторитет, конечно, должен быть. И он, на самом деле, у всех у нас есть изначально, потому что именно мы определяем жизнь собаки. Я еще ни одного хозяина не видела, который разрешил своей собаке залезть на диван и теперь сам спит в коридоре на коврике. Мы изначально определяем жизнь собаки в зависимости от нашего режима жизни.

Шанс Бижу Чейз, совершенно согласна. Я тоже считаю это мнение ошибочным.